Bør vi legalisere cannabis?

[Thoto79]

Hvorfra kommer alt dette snakket med "hva har det for seg å legalisere"? Det er da en hel haug med ting som vi mennesker driver med som "ikke har noe for seg". Er det grunn nok til å kriminalisere har man en latterlig lav terskel.

 

Enig. Det er ett godt argument i seg selv dette, altså hvorfor/hvordan legitimere en kriminalisering som fører til en så unødig frihetsberøvelse for enkeltmennesket.

 

Vi må snart slutte å baserer lovene våre på gamle prinsipper kontra ny viten.

Endret 10. desember 2015 av Thoto79

[Amoralsk]

Som jeg har sagt tidligere i tråden, å eksperimentere med potetgull og i korte perioder spise potetgull osv... er nok ikke særlig farlig, det ligger i menneskets natur å eksperimentere. Men å legalisere alt og få folk på daglig potetgullspising flere ganger om dagen HVER dag i årevis har INGENTING for seg.... det er bare noe de som ikke klarte å vokse ifra potetgullet vil... dem som sitter på sofaen og ikke har noen fremtidsutsikter, deprimert på sofaen, trenger litt karbohydrater og fett for å fungere.... grøss

 

Jeg endret på innlegget ditt så du kan finne noe relaterbart til cannabis.

 

     

[Gjest bruker-45896]

Wow, jeg trodde du faktisk var et troll jeg Pusur (Henrik) ;p

Jeg ble helt seriøst litt fysisk dårlig av å lese det du skriver. Tror jeg må medisinere meg litt for å orke å lese mer fra deg. He. He.

--------------------------------

Men altså... Hva er dette?

"røyka masse weed i mitt liv jeg, men jeg vokste ifra det, slik som man skal gjøre"

Hvem er man? Du har svaret her? Du føler at du vet hva som er best for alle...? Ingen som fortsetter å bruke cannabis "for gøy" etter en viss stund gjør det "riktig"?

Her må du gjeeeeeeeerne utdype... Har mange, mange spørsmål til deg, egentlig...

[Gjest]

 

 

Så... ikke ETT eneste godt argument for å legalisere da altså.

Du synes ikke folk skal få gjøre som de selv vil når det ikke går utover noen andre enn dem selv?

 

Men....det går jo utover andre når folk blir psykisk syke av stoffet og når unger og andre rundt kan få det i seg ved passiv røyking og lovlig salg av hasj vil øke forbruket betraktelig for ungdom og det vil gå utover dem.

 

Latterlig at man ønsker å legalisere noe så idiotisk som et narkotisk stoff. Dere vet ikke hva slags konsekvenser det vil ha og jeg vil ikke ha hasj rusa folk bak rattet når jeg kjører bortover veien.

 

Det holder i massevis med alle fyllekjørerne. La oss ikke plusse på enda mer faenskap i samfunnet.

 

https://www.washingtonpost.com/news/the-watch/wp/2014/08/05/since-marijuana-legalization-highway-fatalities-in-colorado-are-at-near-historic-lows/

[Kikert]

Men....det går jo utover andre når folk blir psykisk syke av stoffet og når unger og andre rundt kan få det i seg ved passiv røyking og lovlig salg av hasj vil øke forbruket betraktelig for ungdom og det vil gå utover dem.

 

Uttalelsene dine viser at du har null peiling på tilstanden i samfunnet og effekten ved legalisering (statlig kontroll og reguleringer). Forbruket og tilgjengeligheten av cannabis er på et rekordhøyt nivå, det skal mye til for at en legalisering vil øke forbruket blandt ungdom hvis vi har strenge reguleringer og aldersgrenser, det er antagelig umulig. Det må selges innenfor strenge rammer og det må være strenge straffer hvis man går utenfor rammene. Tilgjengeligheten blandt ungdom i dag er 100% identisk med tilgjengeligheten for alle andre, får vi "kaffesjapper" som i Nederland som har 18 års grense så vil de fleste kundene havne der og det blir et veldig lite insentiv for kriminelle (som ikke bryr seg om annet enn penger) å selge.

[egsteveså]

selvfølgelig bør cannabis legaliseres. rent prinsippielt anser jeg det som legalt allerede siden vi påstås å leve i et moderne demokrati (som visstnok betyr mer enn massenes diktatur, men nå også individets rettigheter)

 

hovedgrunnen til at jeg ikke røyker cannabis (men i stedet drikker meg snytens) er terrorfrykt (fra "lovens" lange arm)

 

samfunnskompromissargumentene finnes det mange av (finansiering av mafia, alkohol er værre, avhengihetrn av kriminelle miljøer leder flere brukere enn nødvendig inn i kriminelle miljøer, tapt inntekt til staten, syntetisk cannabis dreper ungdom som i stedet kunne røyket hasj, etc,etc), men alle disse er i bunn og grunn underlegne det prinsipielle.... men klart,... for det prinsippløse flertallet er det naturligvis verdt å nevne....

 

jeg har også en gudegitt rett til å sette enhver i bur som forsøker å sette meg i bur for å røyke cannabis i mitt eget hjem, men jeg går naturligvis ikke inn for det, for gud er jo ikke her til føre rettferd, og jeg foretrekker et liv i relativ frihet.

[Imsvale]

Har de så valgt å være slik?

På et eller annet tidspunkt så har de vel bestemt seg for å være slik eller sånn ja. Eller mener du at mennesker ikke innehar noen fri vilje?

 

Valgte du å bli født slik du er? (Se for øvrig kombinert svar under.)

 

Har vedkommende i så fall valgt å være lite rasjonell? Hva om det ikke har med rasjonalitet å gjøre, men desperasjon: situasjoner som gjør deg så irrasjonell at du ikke klarer å tenke klart.

- For å snu litt på flisa: har rasjonelle mennesker et moralsk ansvar overfor irrasjonelle mennesker? Dersom du er påpasselig med å ikke innta overdrevne mengder med alkohol eller ta opp store lån for å kjøpe unødvendige luksusting, men jeg er den rake motsetningen; har du da et ansvar for å betale for meg når jeg havner i trøbbel pga mitt alkoholforbruk og mine store lån?

 

Jeg kunne i prinsippet svart på dette ut fra hvilket ansvar jeg mener jeg burde ha, men hvilket ansvar jeg i praksis har som deltaker (skattebetaler i det minste) i samfunnet, er kan hende ganske forskjellig.

 

I Norge har vi endt opp med å ta mye ansvar overfor svakerestilte så vel som mennesker som havner i vanskelige situasjoner, enten du personlig er enig med dette eller ikke. Om du selv mener vi har et moralsk ansvar eller ikke, betyr ikke så mye når flertallet går med på det. Men ja, i praksis har vi bestemt at jo, de mer ressurssterke tar ganske mye ansvar for å hjelpe de svakere. Sånn mener vi kollektivt det bør være. Hvorfor sender vi penger til u-land når vi heller kunne brukt dem på oss selv?

 

Hvorvidt vi i mer filosofisk forstand anerkjenner dette ansvaret, det blir et mer personlig spørsmål. Det er her man ofte drar man inn dette med at man har valgt ting. Det valget er et kritisk punkt for meg i en slik diskusjon, og det virker som et viktig punkt for mange. Det er klart mange mennesker gjør ting som får dem selv i vanskelige situasjoner, f.eks. å ta opp altfor mye lån. Men dersom fristelsen for dem var bokstavelig talt uimotståelig, hvilket (fritt) valg var det egentlig? (Gitt at vi med valg mener fritt valg.)

 

Vi hjelper gjerne mennesker når de blir syke. Hvorfor? Fordi de var uheldige; de valgte ikke å bli syk (hvem ville vel det?). De hadde ikke noe valg. Valget er avgjørende. Vi hjelper mennesker som ble født med en eller annen vanske som gjør at de trenger mer hjelp enn de fleste; de har heller ikke valgt å være slik. Dersom noen tilsynelatende velger seg inn i en vanskelig situasjon, da er vi ikke like lystne på å hjelpe: De kunne til det selv. Men hvilket valg var det egentlig de sto overfor? Hva var det som påvirket deres avgjørelse? Om det var dumskap, grådighet, uvitenhet eller stolthet: Et fritt og upåvirket valg eksisterer ikke. Vi velger med alle de lyster og tranger og motviljer og frykter som vi har. Det er bare det at for noen er disse mer fraværende ved visse valg, og da oppleves valget som mer fritt. Jeg tror ikke ett sekund på at noen drikker seg fordervet (over lang tid altså) uten at de har det ganske vondt. Hvilket fritt valg!

 

På oss selv kjenner vi andre, sies det, men der vi har lett for å gjøre noe, kan det være ekstremt vanskelig for andre å gjøre det samme. Det er det mange som ikke forstår: Det er så lett for meg, hvorfor kan ikke denne andre personen gjøre det like lett? Ikke på grunn av fysiske hindringer (de er mer åpenbare, så da vet og forstår vi hvorfor det er vanskelig), men rett og slett mentale hindringer. Og om det så koker ned til noe man kan kalle viljestyrke, hvem er det som har valgt å ha så mye eller så lite viljestyrke? Selv om vi tar mange valg i livet, så velger vi ikke hvem vi er.

 

Det er enkelt å demonisere eller nedverdige mennesker som havner i vanskelige situasjoner på grunn av valg de har gjort. Men for å si det sånn: Dersom du var dem, med alle deres evner og svakheter, og ingen av dine egne, ville du virkelig gjort det annerledes? Per definisjon ikke, selvsagt. Det er ikke uten grunn jeg tidlig sa at dette er et dypt, filosofisk spørsmål. Det handler jo i grunn om fri vilje, og min påstand er den at kun mennesker som ikke blir stilt overfor altfor vanskelige situasjoner opplever å kunne velge fritt (dvs. upåvirket av uønsket mental støy). Det spiller ingen rolle hvor vanskelig du synes den andres situasjon virker, for du tenker gjerne hva du ville gjort i deres situasjon – ikke hva du ville gjort om du på alle måter var dem.

 

Men så kan vi si: Jeg driter i om vedkommende opplevde at de valgte fritt eller ikke. Det var vedkommende som tok dette valget uansett, med alle de påvirkningene som lager støy i deres hode. Det er fakta at denne personen endte opp med å gjøre dette i denne situasjonen, uansett hva årsaken måtte være. Det gjør dem til en type menneske som tar dårlige valg. Ikke fordi de valgte å være slik, men fordi de er slik. Den frie viljen er irrelevant. De er født svake, dumme, grådige eller hva det nå måtte være. Tar vi likevel ansvar for dem, de av oss som er heldige nok til å kunne ta bedre valg? Bør vi? Hvorfor, eller hvorfor ikke? Behøver ikke svare; jeg stiller det som et åpent spørsmål til ettertanke.

 

I sosialistiske Norge tror jeg dette mest handler om at når ellers ressurssterke mennesker er uheldige – noe skjer med dem som var utenfor deres kontroll (slik de opplever det) – så vil de gjerne at de da skal få hjelp. Vi vil ha den tryggheten ved at vi ikke umiddelbart blir sett på som ødelagte, mindreverdige mennesker bare fordi vi var uheldige. Uheldig betyr da at vi ikke valgte det. Men som jeg har forsøkt å vise, hvilket valg er det uansett? Er det overhodet vesentlig om valget var fritt?

 

Men hjelp meg, da, jeg fortjener det!

 

Jaså, hvordan har du gjort deg fortjent til det? Ved å være et produktivt menneske? Så det handler egentlig ikke om valg, det handler om flaks og privilegier. Den som har hatt flaks og fått det privilegiet å gå gjennom livet som ressurssterkt og dermed produktivt menneske, den fortjener hjelp mer enn andre. Men er det ikke riktig av samfunnet å verne om sine inntektskilder? Jo, for all del. Bare ikke fortell meg at det handler om individets frie valg. Does not compute.

 

 

Det er et politisk spørsmål hvor mye frihet individet skal ha (f.eks. hvor mye skatt vi skal betale og hvor mye vi vil passe på svakerestilte).

- Dersom du ser på det sånn så blir det vel et politisk spørsmål ja. Som svar til hvor mye skatt man skal betale for å passe på de svakerestilte, der blir jo svaret da nesten: "Uendelig". Husk at ALT kan i prinsippet gjøres i regi av staten, men betyr ikke at det er det smarteste.

 

 

Selvfølgelig. Det er derfor det er et politisk spørsmål i den forstand at du gjennom din stemme signaliserer hvor mye av dette du ønsker å ha. Det er nå en gang slik at flertallet gjennom staten har makt over enkeltindividet, så da er det mange ting som til syvende og sist blir politiske spørsmål.

[Samsung93]

Jeg skal ikke ha noe av at ungdommer skal falle for fristelser pga noen uvitende arrogante trangsynte hasjhuer som gnåler og sutrer som drittunger på et forum om at det er bra!

 

 

Rett og slett idioti! Heldigvis er de fleste i samfunnet oppegående i hodet og det vil forbli ulovlig.

Endret 11. desember 2015 av Samsung93

[Amoralsk]

uvitende arrogante trangsynte hasjhuer som gnåler og sutrer som drittunger på et forum 

Og så skjedde det som alltid skjer når noen prøver å diskutere mot legalisering. 

 

Slapp av, du er ikke alene, Henrik2k prøvde seg også, men tålte heller ikke å tape.

 

Endret 11. desember 2015 av Amoralsk

[Kikert]

Jeg skal ikke ha noe av at ungdommer skal falle for fristelser pga noen uvitende arrogante trangsynte hasjhuer som gnåler og sutrer som drittunger på et forum om at det er bra!

 

Rett og slett idioti! Heldigvis er de fleste i samfunnet oppegående i hodet og det vil forbli ulovlig.

 

De som sier det er bra er drittunger og idioter, helt enig, blir som å si at alkohol er bra. Å basere argumentene imot legalisering på fristelser er idiotisk. Det er et enormt miljø for cannabis og fristelsene blir ikke større av en eventuell legalisering, det er mer enn nok av folk som misjonerer i dag. Ble fristelsen for alkohol større eller mindre i USA i forbudstiden? De ble faktisk større siden det er spennende med noe ulovlig, det var fler "speakesy"'s i forbudstiden enn det er barer i dag. Les litt historie; http://www.digitalhistory.uh.edu/disp_textbook.cfm?smtID=2&psid=3383

 

Ja, cannabis kan utløse underliggende mentale problemer (husker du nevnte det tidligere) og kan også føre til mentale problemer selv om det ikke er noen underliggende årsak. Problemet med dette argumentet er at dette går på høyt forbruk over lengre tid, noe som ikke er vanlig blant den generelle befolkningen. Alkohol har også denne effekten og noen argumenterer for at det er høyere sjanse for mentale problemer med alkohol, har sett litt beviser på dette, men ikke nok til at jeg tar det for god fisk. En ting som er bra med legalisering i forhold til dette er at folk da ikke vil skjule avhengighet og problemer relatert til dette, noe som igjen gjør det å hjelpe folk lettere. Det er også lettere å få fokus på de cannabisrelaterte problemene da diskusjonen ikke lengre trenger å handle om meningsløse ting, en evig "vegg mot vegg" diskusjon.

 

De fleste i samfunnet er oppegående nok til å ikke ruse seg hver dag.

 

Edit; Ja, jeg sammenlikner med forbudstiden som kanskje ikke er helt heldig siden den gjaldt alkohol. Grunnen til at det er greit å sammenlikne med er pga krigen og problemene som oppsto pga den krigen. Jeg sammenlikner ikke alkohol med cannabis, jeg sammenlikner en situasjon med en annen veldig liknende situasjon, de to situasjonene er mer eller mindre identiske faktisk.

 

Edit2; Jeg er fullt klar over at jeg svarer til en vegg, men det er spennende problemstillinger som tas opp av den veggen så jeg synes det er ganske greit å svare. Jeg prøver ikke å konvertere Samsung slik at han skal være enig med meg eller at han skal bli for legalisering.

Endret 11. desember 2015 av Belphegor

[Samsung93]

Jeg vil vel påstå at taperne i dette er hasj røykerne og forkjemperne. Og at det ikke er legalisert gjør dere jo til taperne

[Kikert]

Jeg vil vel påstå at taperne i dette er hasj røykerne og forkjemperne. Og at det ikke er legalisert gjør dere jo til taperne

 

Hehe, det kan du godt si. Jeg er ikke noen forkjemper, jeg kommer med fakta. Det er ikke jeg som avgjør noe av dette og hvis det blir legalisert eller forblir kriminellt er egentlig det samme for meg. Jeg tenker bare at det er viktig å rette på personer som har direkte feil i utsagnene sine. Hadde ikke forbruket og problemene vært så store som de er i dag så hadde jeg ikke vært for legalisering.

 

Må nevne at det er veldig mye viktigere å få avkriminalisert heroin og starte å gi ut heroinen på sykehus. Men det er vel enda verre i dine øyne

 

PS; Avkriminalisering og legalisering er to veldig forskjellige ting

Endret 11. desember 2015 av Belphegor

[Gjest Slettet+2534]

Wow, wall of text. Skal prøve å svare så godt jeg kan.

 

Valgte du å bli født slik du er? (Se for øvrig kombinert svar under.)

- Ollala, dette begynner å bli litt vel filosofisk. Vet ikke helt hva man skal kunne svare på noe slikt. Jeg valgte ikke å bli født, ei heller hvordan min oppvekst skulle være. Men i voksen alder så mener jeg at jeg selv er ansvarlig for hvor jeg er i dag.

 

Jeg kunne i prinsippet svart på dette ut fra hvilket ansvar jeg mener jeg burde ha, men hvilket ansvar jeg i praksis har som deltaker (skattebetaler i det minste) i samfunnet, er kan hende ganske forskjellig.

- Ja diskusjonen kan fort spore av.

 

I Norge har vi endt opp med å ta mye ansvar overfor svakerestilte så vel som mennesker som havner i vanskelige situasjoner, enten du personlig er enig med dette eller ikke. Om du selv mener vi har et moralsk ansvar eller ikke, betyr ikke så mye når flertallet går med på det. Men ja, i praksis har vi bestemt at jo, de mer ressurssterke tar ganske mye ansvar for å hjelpe de svakere. Sånn mener vi kollektivt det bør være. Hvorfor sender vi penger til u-land når vi heller kunne brukt dem på oss selv?

- Jeg er klar over at det er slik systemet er i dag, men jeg er ikke enig i at det er det beste systemet. Føler dessuten at jeg må gjenta meg selv her: jeg er ikke i mot å hjelpe svakerestilte mennesker, jeg er i mot denne oppfatningen av at svakerestilte mennesker ville dødd i hopetall i gaten om det ikke var for staten.

Når det gjelder hvorfor norske politikere føler de må sende penger til u-land? Tja, de liker vel å høste heder og ære for å være så gavmilde med andre mennesker sine penger? Jeg skulle også kunne delt ut penger i øst og vest om det ikke var mine egne penger.

 

Hvorvidt vi i mer filosofisk forstand anerkjenner dette ansvaret, det blir et mer personlig spørsmål. Det er her man ofte drar man inn dette med at man har valgt ting. Det valget er et kritisk punkt for meg i en slik diskusjon, og det virker som et viktig punkt for mange. Det er klart mange mennesker gjør ting som får dem selv i vanskelige situasjoner, f.eks. å ta opp altfor mye lån. Men dersom fristelsen for dem var bokstavelig talt uimotståelig, hvilket (fritt) valg var det egentlig? (Gitt at vi med valg mener fritt valg.)

- Jeg mener at til syvende og siste så er det de enkelte voksne mennesker som må stå til ansvar for sine personlige valg, ingen andre. Dersom jeg tar opp stort lån for å kjøpe unødvendige luksusting, da nytter det ikke å skylde på at det var "uimotståelig". For all del, det kan godt hende at jeg har et problem; men det betyr ikke at andre har en moralsk plikt til å hjelpe meg. Dersom noen imidlertid føler at de har en slik plikt, da skal de selvsagt få lov å hjelpe om de vil; men de skal ikke kunne forlange at andre skal gjøre det samme.... mener nå jeg da.

 

Vi hjelper gjerne mennesker når de blir syke. Hvorfor? Fordi de var uheldige; de valgte ikke å bli syk (hvem ville vel det?). De hadde ikke noe valg. Valget er avgjørende. Vi hjelper mennesker som ble født med en eller annen vanske som gjør at de trenger mer hjelp enn de fleste; de har heller ikke valgt å være slik. Dersom noen tilsynelatende velger seg inn i en vanskelig situasjon, da er vi ikke like lystne på å hjelpe: De kunne til det selv. Men hvilket valg var det egentlig de sto overfor? Hva var det som påvirket deres avgjørelse? Om det var dumskap, grådighet, uvitenhet eller stolthet: Et fritt og upåvirket valg eksisterer ikke. Vi velger med alle de lyster og tranger og motviljer og frykter som vi har. Det er bare det at for noen er disse mer fraværende ved visse valg, og da oppleves valget som mer fritt. Jeg tror ikke ett sekund på at noen drikker seg fordervet (over lang tid altså) uten at de har det ganske vondt. Hvilket fritt valg!

- Igjen: mitt standpunkt at skal kunne tvinges til å hjelp andre hvis de ikke vil. Det betyr ikke at jeg ikke synes disse skal kunne få hjelp, men at hjelpen må bli gitt av frie mennesker som av egen vilje har bestemt seg for at de vil hjelpe disse menneskene. Dvs: BORT med denne oppfatningen om at alt må skje vha statlig tvang.

 

På oss selv kjenner vi andre, sies det, men der vi har lett for å gjøre noe, kan det være ekstremt vanskelig for andre å gjøre det samme. Det er det mange som ikke forstår: Det er så lett for meg, hvorfor kan ikke denne andre personen gjøre det like lett? Ikke på grunn av fysiske hindringer (de er mer åpenbare, så da vet og forstår vi hvorfor det er vanskelig), men rett og slett mentale hindringer. Og om det så koker ned til noe man kan kalle viljestyrke, hvem er det som har valgt å ha så mye eller så lite viljestyrke? Selv om vi tar mange valg i livet, så velger vi ikke hvem vi er.

- Det er ganske menneskelig å tenke sånn, men heldigvis finnes det faktisk mange mennesker som likevel brenner for å hjelpe de som trenger det. Men for å si det sånn: dersom vanlige mennesker er slik som du her beskriver, hvorfor skal vi da stole på at politikerne er det spor anerledes? 

 

Det er enkelt å demonisere eller nedverdige mennesker som havner i vanskelige situasjoner på grunn av valg de har gjort. Men for å si det sånn: Dersom du var dem, med alle deres evner og svakheter, og ingen av dine egne, ville du virkelig gjort det annerledes? Per definisjon ikke, selvsagt. Det er ikke uten grunn jeg tidlig sa at dette er et dypt, filosofisk spørsmål. Det handler jo i grunn om fri vilje, og min påstand er den at kun mennesker som ikke blir stilt overfor altfor vanskelige situasjoner opplever å kunne velge fritt (dvs. upåvirket av uønsket mental støy). Det spiller ingen rolle hvor vanskelig du synes den andres situasjon virker, for du tenker gjerne hva du ville gjort i deres situasjon – ikke hva du ville gjort om du på alle måter var dem.

- Er vel ingen som forsøker å demonisere eller nedverdige noen her, eller jeg prøver ihvertfall ikke å gjøre det. Men jeg mener at ethvert menneske selv må stå til ansvar for sine personlige valg, ingen andre. Dersom dette prinsippet ikke overholdes, da kan jo i prinsippet alt unnskyldes med at "jamen han/hun har jo ikke en fri vilje". Da blir det fort en slippery slope.

 

Men så kan vi si: Jeg driter i om vedkommende opplevde at de valgte fritt eller ikke. Det var vedkommende som tok dette valget uansett, med alle de påvirkningene som lager støy i deres hode. Det er fakta at denne personen endte opp med å gjøre dette i denne situasjonen, uansett hva årsaken måtte være. Det gjør dem til en type menneske som tar dårlige valg. Ikke fordi de valgte å være slik, men fordi de er slik. Den frie viljen er irrelevant. De er født svake, dumme, grådige eller hva det nå måtte være. Tar vi likevel ansvar for dem, de av oss som er heldige nok til å kunne ta bedre valg? Bør vi? Hvorfor, eller hvorfor ikke? Behøver ikke svare; jeg stiller det som et åpent spørsmål til ettertanke.

- Vi er alle utstyrt med en fri vilje som vi kan bruke til å gjøre valg på. Men mennesker er forskjellige: noen er flink til å gjøre rasjonelle og fornuftige valg mens andre ikke er det, det er det fint lite man kan gjøre med. Når det gjelder spørsmålet om man bør ta ansvar for de som ikke er så flinke: vel dette mener jeg hvert enkelt individ i samfunnet må gjøre seg opp sin egen mening om. Dersom de vil hjelp: fint. Dersom de ikke vil hjelpe fordi at føler de har nok med seg selv: vel da er det greit også. Mener nå jeg.

 

I sosialistiske Norge tror jeg dette mest handler om at når ellers ressurssterke mennesker er uheldige – noe skjer med dem som var utenfor deres kontroll (slik de opplever det) – så vil de gjerne at de da skal få hjelp. Vi vil ha den tryggheten ved at vi ikke umiddelbart blir sett på som ødelagte, mindreverdige mennesker bare fordi vi var uheldige. Uheldig betyr da at vi ikke valgte det. Men som jeg har forsøkt å vise, hvilket valg er det uansett? Er det overhodet vesentlig om valget var fritt?

- Jeg skjønner veldig godt tankegangen, men se på det slik: dersom de aller fleste innbyggerne i Norge synes dagens system fungerer fint, hvorfor kan det ikke da være basert på frivillighet? Hva om alle borgere i dette landet som standard hadde stått på en liste hvor det stod at de er villige til å gi fra seg en viss del av sin inntekt til de trengende, men at man hadde mulighet til å slette seg fra denne listen? Dersom alle synes at velferdsstaten er en god idé og vil bidra, da vil vel de aller fleste velge å ikke slette seg?

 

Men hjelp meg, da, jeg fortjener det!

- Vel, det er vel ikke alle mennesker som fortjener hjelp? Ihvertfall synes ikke jeg det.

 

Jaså, hvordan har du gjort deg fortjent til det? Ved å være et produktivt menneske? Så det handler egentlig ikke om valg, det handler om flaks og privilegier. Den som har hatt flaks og fått det privilegiet å gå gjennom livet som ressurssterkt og dermed produktivt menneske, den fortjener hjelp mer enn andre. Men er det ikke riktig av samfunnet å verne om sine inntektskilder? Jo, for all del. Bare ikke fortell meg at det handler om individets frie valg. Does not compute.

- Hvordan jeg har gjort meg fortjent til det? Tja vet ikke jeg. Mine foreldre arbeidet hardt for at jeg skulle kunne få en trygg oppvekst. Da jeg ble voksen valgte jeg å begynne på høyere utdanning. Der tok jeg opp lån og arbeidet deltid innenfor servicebransjen for å få hjulene til å gå rundt. Etterhvert fikk jeg en relevant jobb, og nå har jeg en god jobb med bra lønn som jeg liker. Andre som jeg studerte med, de tok ikke samme valgene. De valgte å heller slutte på utdanning for å gjøre andre ting. Noen av de gikk det bra med, andre ikke. Har jeg eller du da et ansvar for de som ikke orket å gjøre mer ut av livet sitt? 

 

Selvfølgelig. Det er derfor det er et politisk spørsmål i den forstand at du gjennom din stemme signaliserer hvor mye av dette du ønsker å ha. Det er nå en gang slik at flertallet gjennom staten har makt over enkeltindividet, så da er det mange ting som til syvende og sist blir politiske spørsmål.

- Jeg synes det er helt absurd at flertallet skal kunne bestemme over mindretallet kun i kraft av at de er flere. Det er et flertallsdiktatur.

 

EDIT:

Forøvrig: takk for at du tok deg tid til å skrive et så langt innlegtt. Det du skriver gjør faktisk at jeg føler at jeg lærer noe. Du og jeg er kanskje ikke helt enige i mange ting, men vi klarer ihvertfall å holde en sivilisert tone (synes nå jeg da).

 

Det samme kan dessverre ikke sies om det mange andre her inne.

Endret 11. desember 2015 av Slettet+2534

[Kammizez]

Hadde ikke forbruket og problemene vært så store som de er i dag så hadde jeg ikke vært for legalisering.

Av nysgjerrighet, hvorfor ikke?

[Kikert]

 

Hadde ikke forbruket og problemene vært så store som de er i dag så hadde jeg ikke vært for legalisering.

Av nysgjerrighet, hvorfor ikke?

 

Fordi det er ikke noen grunn til å ha kontroll på små problemer, det ville krevd mer ressurser enn det det er verdt.

 

Eksempel; Hvis det er 1000 ulykker hvert år pga manglende midtrabatter så er det greit å bruke f.eks. en milliard for å fikse dette da det ville spart samfunnet mer over en gitt periode. Hadde det derimot vært 1 ulykke hvert år pga manglende midtrabatter så hadde det ikke rettferdiggjort bruken av den milliarden for å sette opp x-antall midtrabatter.

 

Vi kan se den problemstillingen i praksis med for eksempel E6, ulykkestallet har blitt redusert til omtrent 0 etter at midtrabattene ble satt opp. Hvis vi sier at det har blitt brukt en milliard på den jobben så vil vi spare dette inn på mange områder. For eksempel utrykking av politi, ambulanser, brannbiler og andre krisetjenester har blitt redusert, utrykking koster veldig mye. Vi sparer også systemet for rehabilitering og nødtilfeller på sykehus, som igjen gjør at vi kan bruke mer av de ressursene på andre folk.

 

Edit; Det er viktig å se på bølgeeffekter og indirekte konsekvenser når deg gjelder store problemer. Det er også viktig å se på "innsparing" i form av tjenester som er mer hensiktsmessig å bruke andre steder. Det er mye av grunnen til at jeg er sterkt for avkriminalisering av heroin. Jeg er mye mer for avkriminalisering av heroin enn legalisering av cannabis. Det er selvfølgelig en helt annen diskusjon med andre problemstillinger.

 

Jeg har diskutert heroinproblematikken med andre folk "in real life" og alle åpner øynene for argumentene mine. Jeg tror ikke det er en eneste person som ikke har forstått at det er hensiktsmessig å avkriminalisere heroin. Cannabis derimot er en sak som har ekstremt mange fler faktorer + at det er et rekreasjonsmiddel, noe heroin ikke er.

Endret 11. desember 2015 av Belphegor

[Kammizez]

Fordi det er ikke noen grunn til å ha kontroll på små problemer, det ville krevd mer ressurser enn det det er verdt.

 

Eksempel; Hvis det er 1000 ulykker hvert år pga manglende midtrabatter så er det greit å bruke f.eks. en milliard for å fikse dette da det ville spart samfunnet mer over en gitt periode. Hadde det derimot vært 1 ulykke hvert år pga manglende midtrabatter så hadde det ikke rettferdiggjort bruken av den milliarden for å sette opp x-antall midtrabatter.

 

Vi kan se den problemstillingen i praksis med for eksempel E6, ulykkestallet har blitt redusert til omtrent 0 etter at midtrabattene ble satt opp. Hvis vi sier at det har blitt brukt en milliard på den jobben så vil vi spare dette inn på mange områder. For eksempel utrykking av politi, ambulanser, brannbiler og andre krisetjenester har blitt redusert, utrykking koster veldig mye. Vi sparer også systemet for rehabilitering og nødtilfeller på sykehus, som igjen gjør at vi kan bruke mer av de ressursene på andre folk.

 

Så for deg er det kun basert fra et økonomisk standpunkt? Om X fører til høyere inntekter enn Y, så er X det riktige valget, uansett hva prinsippet bak er?

 

Det spiller ingen rolle for deg at, per definisjon, uskyldige mennesker blir bøtelagt, fengslet, og stigmatisert basert på en lovgivning som ikke er basert på hverken fakta eller vitenskap, men kun politisk agenda?

La oss ta et rusmiddel som er langt mindre brukt, som ikke har like stor økonomisk betydning. Psilosybin eller LSD, for eksempel. Et nisjeprodukt som ikke fører til noen særlige utgifter for samfunnet. Vil det derfor være, i dine øyne, unødvendig å legalisere disse stoffene? Det skal jo sies at begge disse stoffene har vist stort medisinsk potensiale, men da kreves det jo at det investeres i forskning, og det beste resultatet vil jo da være å få en bedre mental helse blant folket, framfor å få økonomisk profitt. Men det kan jo selvsagt argumenteres for at friskere mennesker vil føre til økonomisk vekst, men her har jeg gravd ganske dypt, så det blir mye synsing.

[Kakofoni]

 

 

Fordi det er ikke noen grunn til å ha kontroll på små problemer, det ville krevd mer ressurser enn det det er verdt.

 

Eksempel; Hvis det er 1000 ulykker hvert år pga manglende midtrabatter så er det greit å bruke f.eks. en milliard for å fikse dette da det ville spart samfunnet mer over en gitt periode. Hadde det derimot vært 1 ulykke hvert år pga manglende midtrabatter så hadde det ikke rettferdiggjort bruken av den milliarden for å sette opp x-antall midtrabatter.

 

Vi kan se den problemstillingen i praksis med for eksempel E6, ulykkestallet har blitt redusert til omtrent 0 etter at midtrabattene ble satt opp. Hvis vi sier at det har blitt brukt en milliard på den jobben så vil vi spare dette inn på mange områder. For eksempel utrykking av politi, ambulanser, brannbiler og andre krisetjenester har blitt redusert, utrykking koster veldig mye. Vi sparer også systemet for rehabilitering og nødtilfeller på sykehus, som igjen gjør at vi kan bruke mer av de ressursene på andre folk.

 

Så for deg er det kun basert fra et økonomisk standpunkt? Om X fører til høyere inntekter enn Y, så er X det riktige valget, uansett hva prinsippet bak er?

 

Det spiller ingen rolle for deg at, per definisjon, uskyldige mennesker blir bøtelagt, fengslet, og stigmatisert basert på en lovgivning som ikke er basert på hverken fakta eller vitenskap, men kun politisk agenda?

Hvordan er dette en selvmotsigelse? Kriminalisering kan jo være en del av regnskapet, og det vil jo være en del av en faktabasert lovgivning.

[Kikert]

Det er selvfølgelig ikke bare økonomisk vinning som er viktig, som jeg skrev om frigjøring av ressurser så vil en eventuell legalisering/ avkriminalisering føre til at vi kan bruke de ressursene på andre ting. Hvis man legger pengeargumentet bak alle argumentene mine, som er fullt mulig, så ja da går det på "økonomisk vinning", men det blir veldig feil da jeg ikke tenker på å spare penger direkte, men å få de pengene som alerede brukes over på ting som egentlig er viktigere siden eksempelproblemene som jeg beskriver er totalt unødvendige.

 

Hvis man sier at folk som driver med ting som pr dags dato er ulovlige blir uskyldig straffet så er det mye rart som bør være lovlig basert på det, tulleargument vil jeg si. Man bør heller vinkle det i retning at vi straffer mennesker basert på en lovgivning som er skjev, de er ikke uskyldige, men det er ikke fornuftig at de i følge lovgivningen er skyldige. Det er veldig viktig å vinkle problemstillingene og løsningene riktig, man kan ha et relativt godt argument som blir feil og ikke hørt på kun pga. at man sier/ presenterer feil.

 

"Ingen" hører på  argumenter som "det er ikke farlig så vi straffer uskyldige", "folk bør kunne bestemme selv så vi straffer uskyldige", "loven er direkte feil så vi straffer uskyldige", "de fleste tar ikke skade så vi straffer uskyldige" etc etc. For å få motstandere til å høre så må man vinkle ting fra en side som "retter på logikken dems".

 

Edit; Som sagt så er avkriminalisering og legalisering to forskjellige ting. Man trenger egentlig ikke å verken avkriminalisere eller legalisere noe for å åpne for forskning. Avkriminalisering gjør at det er lettere å utøve forskning og kan også gjøre at en viss bruk ikke blir straffet. Legalisering åpner ofte for salg. Selvfølgelig trenger ikke alle ting/ muligheter som står i definisjonene være lovlig/ bli gjennomført.

 

https://snl.no/legalisering

https://snl.no/avkriminalisering

 

Man har også "nedkriminalisering" som er å redusere straffer basert på for eksempel alvorlighetsgrad.

Endret 11. desember 2015 av Belphegor

[Imsvale]

Wow, wall of text. Skal prøve å svare så godt jeg kan.

 

Definitivt slippery slope, for all del. Farlig tankegang vil noen kanskje si. Antakelig ikke mulig å bygge et samfunn på slikt filosofisk tåkeprat, når det til syvende og sist består av forskjellige mennesker som gjør forskjellige ting og det får forskjellige konsekvenser for dem selv og ofte for andre også. Det er noe vi pent må ta hensyn til, og da hjelper det i praksis lite om de opplevde at de hadde et valg eller ikke.

 

Men sånn rent filosofisk er det interessant, syns jeg. Det virker som du har hatt det ganske greit i livet, og da er det ikke overraskende om du mangler noe forståelse for hvordan det er å leve når din egen kropp eller psyke ikke spiller på lag med det du oppfatter som kjernebevisstheten (jeg-et). Kanskje har du ikke noe forhold til et slikt skille i bevisstheten. (Og det skal du ikke lastes for, misforstå meg ikke, for det er jo ikke din feil. Eller burde du kanskje gjort mer for å oppnå slik forståelse, men valgte å la være? Jeg bare skøyer.) Det man opplever i et slikt tilfelle er urettferdighet. Med det mener jeg at det ofte er konflikt mellom ulike aspekter av jeg-et: at en del av deg gjerne vil få gjort noe, mens en annen del stritter imot. Stort sett resulterer det for deg antakelig i at du gjør som du selv vil uten altfor store vanskeligheter – og da opplever du å kunne utøve din frie vilje. For andre stiller det seg annerledes, og da blir filosofien straks mere kinkig. Dersom motviljen blir den dominante faktoren i ens liv, hvilken fri vilje har man da? Eller avhengigheten? Grådigheten? Stoltheten? Sulten? Hva som helst som fratar deg iallfall opplevelsen av den frie vilje. Illusjonen må man da kanskje si.

 

Overvektige mennesker er blant dem som blir hyppigst uglesett. Men hvis det er slik at de ikke klarer å styre seg fordi de ikke blir mette etter å ha spist nok, mens du blir mett, hvordan kan de egentlig lastes for overspisingen? Hvordan kan de stilles til ansvar for egen overvekt? Du ville antakelig gjort det samme om du var så sulten. Hvordan kan man kreve mer innsats av dem (try harder!), når du slipper helt unna denne antakelig livslange utfordringen? I tillegg er det ekstremt stor forskjell på hvor lett mennesker legger på seg. Når to mennesker spiser ganske nøyaktig like mye og har likt aktivitetsnivå, hvordan kan den ene lastes for å legge på seg mens den andre ikke gjør det? Dette vet jeg er fakta: Jeg kan sitte foran pc-en hele dagen og spise nøyaktig det jeg vil, og det skal ekstremt mye til for at jeg legger på meg overhodet. Jeg må innta store mengder kalorier og trene for å legge på meg i det hele tatt. Andre har jeg sett streve voldsomt med langt høyere aktivitetsnivå, mindre matinntak, og selv da klarer de knapt å gå ned i vekt. Jeg nekter å akseptere den enkle forestillingen om kalorier inn vs. kalorier ut som en tilfredsstillende forklaring når virkeligheten forteller en helt annen historie. Jeg ser virkelig ikke hvordan de skal lastes for dette – noe de overhodet ikke har valgt. Ja, de velger å spise mer, men som sagt det ville antakelig du også gjort om sulten ikke ga seg, så du er ikke det spor bedre enn dem likevel. (Du må unnskylde at jeg bruker deg fram og tilbake som eksempel, det er rent retorisk og ikke siktet til din person. )

 

Mye av dette koker ned til hvordan man definerer jeg-et, og dermed når man skal holdes ansvarlig for en handling (og i hvilken grad), f.eks. i strafferettslig sammenheng. Eksternt ser man typisk bare på summen av et menneskes handlinger, men internt (subjektivt) kan opplevelsen være en ganske annen. De som sliter mer med seg selv opplever i større grad en intern konflikt som forklart over, og dermed en splittelse mellom ulike deler av psyken. Man sitter igjen med en kjerne – som vi kan kalle det egentlige jeg-et – og en rekke andre faktorer som påvirker ens valg. Dette kommer spesielt sterkt frem i tungt traumatiserte mennesker, hvor jeg-et vil så gjerne, men frykten tar overhånd. Og jeg vil mene det at man i samfunnet anerkjenner et traume som, iallfall til en viss grad, en legitim form for ansvarsfraskrivelse. Vi velger å kalle det sykdom, og sykdom er greit. Trenden virker dog å være at man anerkjenner flere og flere vanskeligheter som legitime årsaker for ulik grad av ansvarsfraskrivelse. Avhengighet er blant dem.

 

I prinsippet vil man kunne definere ethvert lyte som en sykdom, i et slikt filosofisk syn. Men total ansvarsfraskrivelse er som nevnt neppe noe å bygge et velfungerende samfunn på. Hykleriet virker som eneste mulige løsning – eller med andre ord, nær sagt sosialdarwinisme. «Jeg fortjener mer fordi jeg stort sett klarer meg bedre på egen hånd, og bidrar mer til samfunnet.»

 

Uansett tror jeg dette er en tankegang de færreste klarer å akseptere. Vi gjør så utrolig mye for å overbevise oss selv om at vi ville gjort det bedre i en vanskelig situasjon. Det ville vi kanskje om vi fikk være oss selv, men det får vi selvsagt ikke i et slikt tankeeksperiment: Nei, hvis argumentet skal ha noen form for legitimitet, da skal vi også ta på oss alle traumer og svakheter og andre lyter vedkommende måtte ha, og da hadde vi selvsagt endt opp med å gjøre nøyaktig det samme – fordi vi var blitt helt og fullt som dem.

 

Hva var trådens tema igjen? Haha.

 

(Takk til deg også for svarene dine! )

[Kammizez]

Hvordan er dette en selvmotsigelse? Kriminalisering kan jo være en del av regnskapet, og det vil jo være en del av en faktabasert lovgivning.

 

Greit nok, det er ikke nødvendigvis det. Det er vanskelig å finne et godt eksempel her, fordi det er utvilsomt veldig økonomisk gunstig å legalisere. Jeg kan heller spesifisere stigmatisering. Jeg er uenig i at det å ruse seg er fundamentalt galt. Det er ikke nødvendigvis en god ting, men det er heller ikke en dårlig ting. Her tenker jeg mer på holdningsendringer framfor lovgivningen direkte. Det er holdningen til folket som er en stor del av problemet. "Rus er galt og fører bare med seg elendighet. Bortsett fra alkohol selvsagt, som fint kan nytes en gang i blant." Demoniseringen av rusmidler er nesten en like stor del av problemet. Skal det offisielt debateres så burde det helt klart legges vekt på Belphegor sine argumenter, men jeg mener likevel at det også burde lettes på holdningene. Jeg sier IKKE at det skal oppfordres til å bruke det, og jeg sier heller ikke at det er ufarlig. Alt har en risiko, men om man velger å ta den risikoen, så burde man bli opplyst om hvor stor risikoen er, og hvordan man best unngår dem.

 

Det er selvfølgelig ikke bare økonomisk vinning som er viktig, som jeg skrev om frigjøring av ressurser så vil en eventuell legalisering/ avkriminalisering føre til at vi kan bruke de ressursene på andre ting. Hvis man legger pengeargumentet bak alle argumentene mine, som er fullt mulig, så ja da går det på "økonomisk vinning", men det blir veldig feil da jeg ikke tenker på å spare penger direkte, men å få de pengene som alerede brukes over på ting som egentlig er viktigere siden eksempelproblemene som jeg beskriver er totalt unødvendige.

 

Hvis man sier at folk som driver med ting som pr dags dato er ulovlige blir uskyldig straffet så er det mye rart som bør være lovlig basert på det, tulleargument vil jeg si. Man bør heller vinkle det i retning at vi straffer mennesker basert på en lovgivning som er skjev, de er ikke uskyldige, men det er ikke fornuftig at de i følge lovgivningen er skyldige. Det er veldig viktig å vinkle problemstillingene og løsningene riktig, man kan ha et relativt godt argument som blir feil og ikke hørt på kun pga. at man sier/ presenterer feil.

 

"Ingen" hører på  argumenter som "det er ikke farlig så vi straffer uskyldige", "folk bør kunne bestemme selv så vi straffer uskyldige", "loven er direkte feil så vi straffer uskyldige", "de fleste tar ikke skade så vi straffer uskyldige" etc etc. For å få motstandere til å høre så må man vinkle ting fra en side som "retter på logikken dems".

Det var dårlig formulert fra min side, jeg tar på meg den. 

 

Jeg er også helt enig i at dine argumenter er mye mer effektive politisk sett, for å få legalisering gjennomført. Eksemplene dine er selvsagt dårlige argumenter, og det er også noe jeg har nevnt å tråden her tidligere. Det hjelper ikke å argumentere for legalisering fra et liberalistisk ståsted, om at alle er ansvarlige for seg selv, og har dermed full rett til å gjøre som man selv vil med kroppen sin. Da havner man fort i en helt annen type debatt. 

Men som jeg nevner i svaret over her, man må også ta utgangspunkt i at folk flest ikke er opplyste nok, og at det kreves en holdningsendring for at folk flest vil godta en ganske signifikant lovendring. Og da hjelper det ikke å BARE argumentere fra et økonomisk/politisk ståsted. De må også forstå at demoniseringen av rusmidler ikke stemmer med virkeligheten, og gjerne gi dem en bedre forståelse av avhengighet og hvordan det fungerer. At rusmiddelet ikke er roten av problemene til folk som er avhengige, det er et symptom av et større problem.