Beste digitale speilrefleks til under 10 000?

[ttd]

Ok, var ikke klar over den delen med komprimeringen.

 

Slikt er jo viktige poeng når man skal vise hvilket kamera som utvilsomt er best.

Småting med kun teoretisk nytteverdi, slikt som trådløs blitzstyring og spotmåling, er egentlig uinteressante. Det er jo ingen som bruker sånt.

6302874[/snapback]

Vær så snill og si at du bare skriver dårlig ironi.

[Anew]

Vær så snill og si at du bare skriver dårlig ironi.

6302967[/snapback]

 

 

Sorry. Ikke ironi.

 

Sarkasme.

 

Trodde det var så innlysende at jeg ikke trengte noen smiley. My bad.

[Nonsens]

Hehe - og jeg gikk rett på

 

Får skylde på at fokusen er litt på fotballkampen akkurat nå

[Herr Brun]

Regner med at du snakker om >10.000kr klassen nå. D50 tar ukomprimert raw, D70(s) tar i lossless komprimert raw.

6302709[/snapback]

Slikt er jo viktige poeng når man skal vise hvilket kamera som utvilsomt er best.

Småting med kun teoretisk nytteverdi, slikt som trådløs blitzstyring og spotmåling, er egentlig uinteressante. Det er jo ingen som bruker sånt.

6302874[/snapback]

Er dette en spøk? Jeg bruker spot-måling til det aller meste, og trådløs blitzstyring gir uante muligheter om man en gang skal begynne å bruke blitz.

[Anew]

Sorry folkens. Det var ikke meningen å trolle - trodde bare det var for dumt til at noen kunne tro det var alvorlig. My bad nok en gang.

 

Om ikke annet, så lyktes jeg kanskje, gjennom responsen innlegget skapte, med å illustrere at D70 har et par ikke ubetydelige fordeler fremfor 20D. Akkurat som 20D har noen fremfor D70.

Endret 13. juni 2006 av Anew

[ttd]

Anew: Hirr hirr Da er vi enige

[Kigulu]

jeg syntes egentlig denne debat burde være en af dem der ligger øverst ligesom "Hvordan lure kjerringa"

 

Så er der et sted man straks kan henvise til, når der - igen - oprettes et indlæg i stil med " Nyt spejlrefleks ?" som vi ser næsten dagligt.

 

Er jeg ene om det ?

[PMnormal]

Det er du neppe, men vi har det jo litt morro med disse debattene.

[k-ryeng]

jeg syntes egentlig denne debat burde være en af dem der ligger øverst ligesom "Hvordan lure kjerringa"

 

Så er der et sted man straks kan henvise til, når der - igen - oprettes et indlæg i stil med " Nyt spejlrefleks ?" som vi ser næsten dagligt.

 

Er jeg ene om det ?

Du kan jo finne en av de trådene som du synes beskriver markedet best, og rapportere til en moderator og foreslå at den gjøres sticky. Evt. begynne å skrive en ny slik tråd, og få innspill fra andre brukere.

[SNratio]

Sorry folkens. Det var ikke meningen å trolle - trodde bare det var for dumt til at noen kunne tro det var alvorlig. My bad nok en gang.

 

Om ikke annet, så lyktes jeg kanskje, gjennom responsen innlegget skapte, med å illustrere at D70 har et par ikke ubetydelige fordeler fremfor 20D. Akkurat som 20D har noen fremfor D70.

6303076[/snapback]

Synes faktisk at det er feilleserne som bør ta det inn over seg. Det er som regel ikke så vanskelig å finne tolkninger av utsagn, også sånne som ikke er ment sarkastisk, som er ganske på jordet, men da bør det ringe noen bjeller: Kan det være dette som egentlig er ment? Eller hopper jeg bare på denne tolkningen fordi det gir meg høvelig ammunisjon?

 

Det som for meg ofte er mest deprimerende med endel utstyrsdiskusjoner, er den manglende _interessen_ for andre løsninger enn de en sitter med sjøl. Som jeg vil påstå reflekterer en manglende respekt for det ukjente, en slags tankemessig "innvandrerhetsing". Og, som vi også kan oppleve endel andre steder, skråsikkerheten er gjerne omvendt proporsjonal med sakkunnskapen. Jeg kunne ha lyst til å foreslå et krav til diskusjonene: Når folk framhever et fortrinn eller en mangel, må dette være noe de personlig har hatt vesentlig bruk for minst en gang, evt har sjekka ut at de ikke trenger. D70s sin eventuelle tapsmedførende komprimering av NEF-filene er et toppeksempel for meg, jeg skal ikke ta detaljene i dette her, men bare sakse fra Thom Hogan's utgreiing:

With a single trip through compression/decompression, D70

compressed NEF images are indistinguishable from what

you’d see with no compression. Our eyes don’t resolve the

small differences that were made in the brightest areas of the

photo. That’s partly because our eyes work in a non-linear

fashion with brightness, but also because our eyes generally

are said to distinguish tonal changes only about equivalent to

those produced by 8-bit RGB data. Even with the NEF

compression scheme used in the D70, we still have the

equivalent to more than 8-bits of original data. Since we

almost always reduce 12-bit data down to 8-bits for printing,

anyway, the minor tonal loss that compressed NEFs

introduces isn’t a big deal.

But if you were able to run this compression/decompression

cycle multiple times you’d very quickly see posterization46

effects in our data.

There is a slight possibility that the data loss introduced by

NEF compression will show up in some way (assuming you

could compare the file to an uncompressed one, which of

course the D70 can’t produce). Such changes would appear

mostly in the highlight detail, and only if you made very

dramatic post-processing changes (abnormally high

sharpening amounts, lots of color shift, etc.).

Ved vanlig fotografering handler dette om at håpløst overeksponerte bilder kan rettes opp _litt_ mindre, og at en har litt mindre å gå på hvis en skal drive med dramatiske etterbehandlingseffekter.

I praksis har det null betydning for de fleste, og de som det kan ha betydning for, burde uansett vurdere noe mer avansert enn D70, som var entry-level DSLR da det blei introdusert. Nikons markedsføring var derimot ikke bra, for mange brukere fikk inntrykk av at 12-bits-informasjonen blei bevart.

[Doogle]

Ved vanlig fotografering handler dette om at håpløst overeksponerte bilder kan rettes opp _litt_ mindre, og at en har litt mindre å gå på hvis en skal drive med dramatiske etterbehandlingseffekter.

6305128[/snapback]

Og de fleste som har kunnskap til å fikle nok med dette har vel såpass peiling at de ikke bommer totalt på eksponeringen

[foton]

Jeg kunne ha lyst til å foreslå et krav til diskusjonene: Når folk framhever et fortrinn eller en mangel, må dette være noe de personlig har hatt vesentlig bruk for minst en gang, evt har sjekka ut at de ikke trenger.  D70s sin eventuelle tapsmedførende komprimering av NEF-filene er et toppeksempel for meg, jeg skal ikke ta detaljene i dette her....

 

Tapsfri komprimering og best mulig kontroll over raw data er for noen personer viktig. Det kommer an på hva du tar bilder av. Og ja, jeg har erfaring og bruk for det. Trådløs blitsstyring ville jeg tro var kjekt, men siden jeg aldri har savnet det så får jeg regne meg som inkompetent til å vurdere nytten av det.

[k-ryeng]

Det er et teit argument. Hvem kjøper vel speilrefleks hvis de bare skal bruke ett objektiv på den?

Det kan være mange det, du må huske på at mulighet for å skifte objektiv kun er én av fordelene med speilrefleks. Tilnærmet null oppstartstid, bedre billedkvalitet på høy ISO og mer lyssterke objektiver kan være noe. Fuglekikkere vil kanskje bare ha ett lyssterkt teleobjektiv på hele tiden, insektsfotografer vil kanskje ha en god vidvinkelzoom... Dessuten har du den optiske søkeren og mulighetene for helt manuell kontroll. Noen kompaktkameraer har også helmanuell, men ingen av dem er i nærheten av å være like raske som DSLR, verken på oppstart eller i bruk.

 

I tillegg kommer de (typisk profesjonelle) fotografene som har et kamerahus til hvert objektiv, men det blir jo noe annet uansett.

 

Jeg er i hvert fall ikke i tvil om at jeg mye heller vil ha en Nikon D50 med Nikkor 18-200VR enn noe annet kompaktkamera på markedet, selv om de kanskje har optiske kvaliteter som matcher...

[SNratio]

Jeg kunne ha lyst til å foreslå et krav til diskusjonene: Når folk framhever et fortrinn eller en mangel, må dette være noe de personlig har hatt vesentlig bruk for minst en gang, evt har sjekka ut at de ikke trenger.  D70s sin eventuelle tapsmedførende komprimering av NEF-filene er et toppeksempel for meg, jeg skal ikke ta detaljene i dette her....

 

Tapsfri komprimering og best mulig kontroll over raw data er for noen personer viktig. Det kommer an på hva du tar bilder av. Og ja, jeg har erfaring og bruk for det. Trådløs blitsstyring ville jeg tro var kjekt, men siden jeg aldri har savnet det så får jeg regne meg som inkompetent til å vurdere nytten av det.

6306671[/snapback]

Dette er nok et eksempel på den gamle sammenblandinga av holdbart og relevant: Det er holdbart, men muligens totalt irrelevant, AT det skjer tap med den aktuelle omkodinga. Det relevante er HVA en taper, og er det noe merkbart, kan det være viktig. Men det bør i så fall demonstreres, og i tilfellet D70 er det så mange opplagte svakheter i andre deler av signalbearbeidingskjeden at det kan bli svært vanskelig å vise. Håndtering av høylys er jo et generelt problem for Nikon, der f.eks D200 (som såvidt jeg veit ikke "komprimerer 12-bits-signalet") taper klart mot 5D. Og når D50 ser ut til å ha bedre støyegenskaper, iallfall på høy ISO, og mindre artifakter enn D70, så indikerer det betydelige forskjeller i signalbehandling. Helt uavhengiig av evt "RAW-komprimering". Se på hva brukerne erfarer som styrker og svakheter i stedet for å kjøre på generelle prinsipper som ingen kan si hvor viktige er i et enkelttilfelle! Og når "RAW-komprimering" svært sjelden figurerer som et problem, så kan det også ha å gjøre med at de fulle 12-bits-dataene kanskje aldri er tilgjengelige internt:

The quantization applied to NEF files could conceivably be an artifact of the ADC. Paradoxically, most ADCs digitize a signal by using their opposite circuit, a digital to analog converter (DAC). DACs are much easier to build, so many ADCs combine a precision voltage comparator, a DAC and a counter. The counter increases steadily until the corresponding analog voltage matches the signal to digitize.

Men det var altså sånne finurligheter jeg helst ville unngå å trekke inn i diskusjonen. Poenget er at det er helt meningsløst å si at en "trenger den fulle RAW-fila" når en ikke aner hva evt modifikasjoner betyr i praksis. Og i dette konkrete tilfellet er det altså attpåtil ting som tyder på at en FÅR den - datareduksjonen har skjedd tildligere i kjeden.

 

Når det gjelder eksemplet med trådløs blitzsstyring, er iallfall jeg for tida helt inkompetent til å vurdere nytten, det kan høres lurt ut, jeg har for min del aldri savna det. Men jeg stoler på de som har erfaring, og de synes stort sett det er topp! Det lar jeg da være min vurdering av den finessen, generelt, for en kan ikke trekke konklusjoner for andre om noe en ikke bryr seg om sjøl. Jeg tenker heller "kanskje dette etter hvert kan være noe for meg også?"

[foton]

Dette er nok et eksempel på den gamle sammenblandinga av holdbart og relevant:  Det er holdbart, men muligens totalt irrelevant, AT det skjer tap med den aktuelle omkodinga. Det relevante er HVA en taper, og er det noe merkbart, kan det være viktig.

 

Her blander du muligens sammen hva som er "relevant" for deg med hva som er relevant for andre. La meg gi deg et eksempel: Ved astrofotografering med lang lukkertid vil bakgrunnssignalet fra lysforurensning etc gi deg et signal som typisk ligger i histogrammet fra 50% til 75% over hele bildefeltet. Da har du allerede kastet bort 1-2 bit av det dynamiske området ditt og sitter igjen med 10 bit med med informasjon. I dette tilfellet er det derfor høyst relevant at det ikke er noen tapskomprimering av de gjenstående 10bit med informasjon. Argumentet om at det "knapt er synlig ved vanlig fotografering" er ikke noe relevant poeng i denne situasjonen.

[SNratio]

Dette er nok et eksempel på den gamle sammenblandinga av holdbart og relevant:  Det er holdbart, men muligens totalt irrelevant, AT det skjer tap med den aktuelle omkodinga. Det relevante er HVA en taper, og er det noe merkbart, kan det være viktig.

 

Her blander du muligens sammen hva som er "relevant" for deg med hva som er relevant for andre. La meg gi deg et eksempel: Ved astrofotografering med lang lukkertid vil bakgrunnssignalet fra lysforurensning etc gi deg et signal som typisk ligger i histogrammet fra 50% til 75% over hele bildefeltet. Da har du allerede kastet bort 1-2 bit av det dynamiske området ditt og sitter igjen med 10 bit med med informasjon. I dette tilfellet er det derfor høyst relevant at det ikke er noen tapskomprimering av de gjenstående 10bit med informasjon. Argumentet om at det "knapt er synlig ved vanlig fotografering" er ikke noe relevant poeng i denne situasjonen.

6311431[/snapback]

Det står ikke i noen motsetning til det jeg sier! Det jeg ville ha fram, er at reduksjonen fra 12 til ca 9 1/2 bit _i_dette_ tilfellet_ ikke nødvendigvis er opprettbar, og at en ikke uten videre kan bruke den som noe vesentlig moment i vurderingen av D70. Jeg blander absolutt ikke sammen, og jeg må få minne om utgangspunktet for resonnementet mitt:

I praksis har det null betydning for de fleste, og de som det kan ha betydning for, burde uansett vurdere noe mer avansert enn D70, som var entry-level DSLR da det blei introdusert.

Her bygde jeg på en god del informasjon jeg ikke la fram (dette er jo altfor langt som det er) som til sammen gir ganske sterke indikasjoner på at 12-bit informasjon ikke ville hjelpe stort _i_dette_tilfellet_. Dermed blir spørsmålet om komprimering ikke nødvendigvis relevant her, det må i så fall vises ved eksempler på at det går an (eller ville gått an) å få ut mer informasjon. Og det er nettopp fraværet av slike eksempler, når det er titusenvis av RAW-kyndige D70-brukere, som er påfallende. Men jeg har aldri påstått at dette generelt er irrelevant!

Generelt kan jo alle former for tapskomprimering ha kjempebetydning i noen tilfeller, men når det gjelder D70, er det altså en god del som tyder på at signalet i utgangspunktet er for dårlig. Jeg trakk inn D200 her for å få fram at heller ikke oppgradering til den trenger å være nok når det gjelder signalbehandling i dette området. Og på alt annet enn laveste ISO har D200 dårligere dynamisk omfang enn 5D. Dette indikerer vel at disse Nikon-modellene ikke har astrofotografering og liknende bruksområder som sin sterkeste side. Det kan brukes i argumentasjon.

[Anew]

D70, som var entry-level DSLR da det blei introdusert.

6305128[/snapback]

 

Jeg har ikke tenkt å blande meg inn i diskusjonen, men det er viktig å huske på at D70 var en 10D-killer da den kom. Det var ganske riktig Nikons lavest spesifiserte dslr, men før D70 var det D100 som var "entry level" hos Nikon, om man velger å se verden slik. Ingen av dem var noen sinne ment å konkurrere med eksempelvis 300D/350D/D50, som virkelig er entry level.

[PMnormal]

D70, som var entry-level DSLR da det blei introdusert.

6305128[/snapback]

 

Jeg har ikke tenkt å blande meg inn i diskusjonen, men det er viktig å huske på at D70 var en 10D-killer da den kom. Det var ganske riktig Nikons lavest spesifiserte dslr, men før D70 var det D100 som var "entry level" hos Nikon, om man velger å se verden slik. Ingen av dem var noen sinne ment å konkurrere med eksempelvis 300D/350D/D50, som virkelig er entry level.

6312258[/snapback]

Det som er korrekt er at D70 og 300D var de første entry levelmodellene til under 10k. Da må man altså ta rom for at entry level var for dyrt for vanlige konsumenter i de dager. Man kan derfor ikke sammenligne datidens entry levelbegrep med dagens, selv om dagens modeller på mange områder er bedre. Det siste er bare et resultat av digital utvikling.

[Anew]

Det som er korrekt er at D70 og 300D var de første entry levelmodellene til under 10k.

6312366[/snapback]

 

Da D70 ble lansert kostet kit med 18-70 16k, og huset alene 12k, iflg. digit.no. 300D kostet 10700 for huset og 12k med 18-55. 300D kom rimelig umiddelbart under 10k for huset, vil jeg tro. 300D ble lansert i september 2003, D70 i januar 2004.

 

Egentlig en uinteressant digresjon dette. Nikons entry level var (til dels betydelig) høyere spesifisert og priset enn Canons. Etter lanseringen av D50 er ikke det lenger tilfelle.

Endret 15. juni 2006 av Anew

[SNratio]

D70, som var entry-level DSLR da det blei introdusert.

6305128[/snapback]

 

Jeg har ikke tenkt å blande meg inn i diskusjonen, men det er viktig å huske på at D70 var en 10D-killer da den kom. Det var ganske riktig Nikons lavest spesifiserte dslr, men før D70 var det D100 som var "entry level" hos Nikon, om man velger å se verden slik. Ingen av dem var noen sinne ment å konkurrere med eksempelvis 300D/350D/D50, som virkelig er entry level.

6312258[/snapback]

Det som er korrekt er at D70 og 300D var de første entry levelmodellene til under 10k. Da må man altså ta rom for at entry level var for dyrt for vanlige konsumenter i de dager. Man kan derfor ikke sammenligne datidens entry levelbegrep med dagens, selv om dagens modeller på mange områder er bedre. Det siste er bare et resultat av digital utvikling.

6312366[/snapback]

Det viktige her er ikke den absolutte plasseringa av "entry level", men at Nikon da, som så ofte ellers, gjorde noen grep for at ikke nykomlingen skulle ta for mye kverken på de dyrere modellene. Ett av dem later til å ha vært forenkling i signalbehandlinga, noe som også kunne gjøre kameraet kjappere og mer konkurransedyktig i segmentet det blei plassert. Et annet er seriebildehastigheten. Det typiske med sånne grep, er at de betyr forholdsvis lite for det tiltenkte publikum, men kan bety en god del for kunder i høyere segmenter. Og på samme måte som Nikon i noen grad skjøt seg sjøl i foten med disse begrensningene, har begrensningene de la på D50 virka. D200 er langt mer "generøst" spesifisert, men med noen klare innskrenkninger i forhold til både D2Hs og D2Xs. F.eks tviler jeg på at det er hovedsaklig økonomiske grunner til valget av AF-system i D200.

 

Når det gjelder hva som var for dyrt for vanlige konsumenter "i de dager", dvs for drøyt to år sida, er vel bildet rimelig sammensatt. Det er utrolig mange relativt vanlige konsumenter med mye penger i verden, og produsentene sikter seg naturlig nok inn på disse. F.eks er det ikke nok fotoproffer i verden til å lage avsetning for 150000+ 5D i året, når det er ei rekke andre modeller som sikter seg inn på dem...