Er det umoralsk å være rik?

[whom]

Jeg vil ikke si at det er umoralsk å være rik, men det kommer vel litt an på hvordan du blir rik. Men for kristne er det visst umoralsk:

 

Fra Mark 10,24-25: 

Disiplene ble forferdet over Jesu ord. Men han sa igjen: «Barn, hvor vanskelig det er for dem som stoler på sin rikdom, å komme inn i Guds rike. 25 Det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye enn for en rik å komme inn i Guds rike.»

5143294[/snapback]

 

Umoralsk å være rik for de kristne? Du henviser til bilbelverset, men jeg tolker det helt annereldes, og jeg kan ikke skryte av min evne til å tenke dybt.

Ordet "stoler på sin rikdom" står sentralt.

Tror ikke verset direkte omhandler kvantumet av mateielle goder\penger.

Men ved å sette din lit til penger, og det å nettopp oppnå rikdom blir ens proritet\ditt liv.

Da blir det i bibelens syn, et hinder mellom deg og Gud, akkurat som med alle andre ting en blir totalt obsessed av.

 

Ellers så har vel de fleste religioner og folkeslag skjønt oppskriten på et godt liv, og at rikdom og lykke, ikke går hånd-i-hånd, med at det som gjelder er "Kjærlighet, i tillegg til den lille Jesus\Gud faktoren i livet.

 

Så hva det kommer kr.dommens syn på rikdom, blir vel egentlig bare å være altfor egoistisk, sette deg selv framfor alle andre. Så rikdom i seg selv er ikke synd.

Noe som også motsier at rikdom ifølge bibelen, blir synd, er at bibelens "giver-glede oppfordring", ligger bare på 10% - som bør gis til veledighet.

[Lemkin]

Hva er det med sosialtister og prøve å ta fra de produktive pengene dems? Og gi de til de mindre produktive? Ser ikke helt rettferdigheten i dette..

 

Og litt enkel fakta til deg Snekker'n:

Om jeg betaler 150k av min inntekt til skatt, mens du betaler 50k, så har jeg fortsatt bidratt med 3 ganger mer enn det du har gjort til systemet.

 

Jeg syns heller ikke det er rettferdig at de som belaster velferdssystemet skal betale mest for det. Om en person tjener nok til seg selv og resten av familien til "å holde seg unna" sosialkontoret så syns jeg den personen burde bli lønnet for det, ikke at staten prøver å ta fra han nok penger til at han blir avhening av det.

En person mindre på trygd betyr at det er plass til en annen på tygd, eller det blir mer penger til de andre.

[McFly]

Hva er det med sosialtister og prøve å ta fra de produktive pengene dems? Og gi de til de mindre produktive? Ser ikke helt rettferdigheten i dette..

 

Det er rettferdig som i fairness fordi man har begrenset kontroll over det faktorene som avgjør hvor produktiv man er. En viss omfordeling er derfor rettferdig fordi den inntektsfordelingen man har i et fritt marked fører til at man belønnes og straffes for faktorer som man selv har liten eller ingen kontroll over.

 

Hvis du mener at det er urettferdig å endre på belønninger basert på "naturlige egenskaper", så er jo det å ha politi også urettferdig. Av naturen er noen fysisk sterkere, er flinkere til å slåss og bruke trussler enn andre. Når man innfører politi, ordensmakt og forsvar så tar man fra mennesker retten til å bruke de fordeler de har fått av naturen til å gjøre det bedre for seg selv.

[fal]

Hvis noen mener at det er umoralskt å være rik, fordi det idelle er at alle er like rike, så har jeg et spørsmål til dem. Hvis du forkaster de materielle behovene til de som er rike, hvorfor skal de fattiges materielle behov vektlegges mer? Såvidt jeg vet, så kommer det suksessrike personer fra hele kloden, ikke bare fra familier som er allerede søkkrike.

5175072[/snapback]

 

Årsaken til at noen mener at fattige sine behov teller mer, er den fallende marginaleffekt. Den fallende marginaleffekt sier at man får mindre ny nytte for hver ekstra krone. Det sier egentlig seg selv at en fattig får mer nytte at tusen nye kroner enn en rik får av tusen nye kroner. For en fattig kan tusen nye kroner i måneden bety forskjellen mellom sultedøden og en behangelig diett, mens en rik vil ikke merke forskjell på sin livskvalitet om han får tusen nye kroner.

5175647[/snapback]

 

Sant nok, men du glemte å lese den siste (og den viktigste) setningen der. Poenget mitt er at de som jobber hardt nok, og er smarte nok, gjør det bra, og det bør belønnes istedenfor at alle skal behandles likt. Man skal behandle folk forskjellig. Fortell meg ikke at du setter like stor pris på en idiot som du gjør på einstein (fks), men hvis du gjør det, strålende! Men la meg minne deg på at du er blant minoriteten i såfall.

[McFly]

Sant nok, men du glemte å lese den siste (og den viktigste) setningen der.

 

Den siste setningen viser egentlig ikke noe som helst, da ens familie sin rikdom bare er en av en rekke bakgrunnsvariabler som avgjør ens skjebne. Faktisk, så har de studier som har blitt gjort vist at ens gener er viktigere enn inntekten til ens foreldre.

 

Poenget mitt er at de som jobber hardt nok, og er smarte nok, gjør det bra, og det bør belønnes istedenfor at alle skal behandles likt. Man skal behandle folk forskjellig. Fortell meg ikke at du setter like stor pris på en idiot som du gjør på einstein (fks), men hvis du gjør det, strålende! Men la meg minne deg på at du er blant minoriteten i såfall.

5180571[/snapback]

 

Her er det jo snakk om gradsforskjeller. Det er greit for meg at de som gjør det best tjener mer enn resten, men jeg mener at den graden av forskjeller det er i f.eks. USA er alt for stor. Jeg mener det også er unødvendig å straffe underklassen, trygdete og/eller renholdere, butikkansatte og lignende alt for mye, slik liberalistene ønsker å gjøre.

 

Det er også snakk om ulike grader av suksess. Det er helt greit at genier, kapitalister og sivilingeniører belønnes rikelig. Jeg er derimot mer skeptisk til at ganske normale folk som har skaffet seg en utdannelse som ganske mange andre tar hvis de får muligheten skal heves så mye over middelmådigheten, slik som økonomer, mange datafolk, selgere, personalsjefer, jurister og ganske mange andre grupper av grå middelmådigheter som selv mener at de fortjener å behandles som vinnere. De fleste som har slike jobber har jo i bunn og grunn fått karrieren via sitt nettverk.

[thomasr]

Her er det jo snakk om gradsforskjeller. Det er greit for meg at de som gjør det best tjener mer enn resten, men jeg mener at den graden av forskjeller det er i f.eks. USA er alt for stor.

5180794[/snapback]

Ligger problemet her i at de rike er for rike eller at de fattige er for fattige? Jeg er klar over at du er verdens mest iherdige tilhenger av relativ fattigdom-fanatismen, det kan vi la ligge for nå, det er tross alt snakk om de rike, ikke medianinntekter eller lignende.

 

En alternativ måte å stille spørsmålet ville være om du ser høye lederlønninger i USA som et problem dersom det var innført en borgerlønn i størrelsesorden litt over det en kan definere som en relativt fattig person.

[McFly]

Ligger problemet her i at de rike er for rike eller at de fattige er for fattige?

 

Problemet er forskjellen mellom de fattigste, særlig de lavtlønnete, og det som er vanlig. Hva de rike og de øvre deler av middelklassen har er helt irrelevant. Fokus på hva de rike tjener er ikke annet enn et utslag av irrasjonell tankegang

 

Jeg brukte begrepet forskjeller fordi det ikke var et hovedtema for debatten.

 

Jeg er klar over at du er verdens mest iherdige tilhenger av relativ fattigdom-fanatismen, det kan vi la ligge for nå, det er tross alt snakk om de rike, ikke medianinntekter eller lignende.

 

Jeg kan tenke meg at du mener at det kan ligge nå, da jeg enda ikke har sett noen suksessrikt argumentere mot en relativ forståelse av fattigdom. Problemet er jo at de som mener at fattigdom kun er absolutt ikke forstår den menneskelige natur

[thomasr]

Fokus på hva de rike tjener er ikke annet enn et utslag av irrasjonell tankegang

Godt, da er vi enige, jeg ville bare ha oppklart dette.

Jeg kan tenke meg at du mener at det kan ligge nå, da jeg enda ikke har sett noen suksessrikt argumentere mot en relativ forståelse av fattigdom. Problemet er jo at de som mener at fattigdom kun er absolutt ikke forstår den menneskelige natur

5180851[/snapback]

Jeg argumenterer ikke for at fattigdom er absolutt, jeg forsøker bare å hindre din besettelse rundt relativ fattigdom fra å spore av argumentene dine. Om du bare hadde holdt deg borte fra den et lite øyeblikk kunne det til og med hende du kom med en del fornuftig.

[howzer]

de andre som tjener grovt spekulerer i andres penger feks ved aksjespekulasjoner og jeg vil ikke påstå at de skaper arbeidsplasser akkurat.

Så det du sier er at det er unødvendig med aksjeselskap, der firmaer kan gå på børs for å hente inn penger til utvidelse så de kan, ja nettopp, ansette flere? Vi trenger ikke de som handler med aksjer, for det er jo ikke noe behov for å hente inn kapital i norske bedrifter?

 

En som skaper en bedrift med mange arbeidsplasser kan godt tjene bra, skulle bare mangle egentlig,men han bør betale skatt på lik linje med alle andre, så kunne det heller være slik at denne personen fikk feks lov å ta ut et bestemt beløp pr år av overskuddet til bedriften,dette kunne han få ta ut skattefritt som en bonus og burde regnes ut etter hvor stort overskuddet var og hvor mange nye arbeidsplasser det var skapt, ingen nye arbeidsplasser så måtte dette skattes av.

Så istedenfor et svært enkelt flatt skattesystem uten alskens unntak og smutthull, så foreslår du å gjøre det enda mer komplisert?

[klilleng]

Den der må du lengre ut på landet med..

 

Nei det er et faktum,de rike som skaper arbeidsplasser er det ikke så mange av, de andre som tjener grovt spekulerer i andres penger feks ved aksjespekulasjoner og jeg vil ikke påstå at de skaper arbeidsplasser akkurat.

En som skaper en bedrift med mange arbeidsplasser kan godt tjene bra, skulle bare mangle egentlig,men han bør betale skatt på lik linje med alle andre, så kunne det heller være slik at denne personen fikk feks lov å ta ut et bestemt beløp pr år av overskuddet til bedriften,dette kunne han få ta ut skattefritt som en bonus og burde regnes ut etter hvor stort overskuddet var og hvor mange nye arbeidsplasser det var skapt, ingen nye arbeidsplasser så måtte dette skattes av.

Hadde sikkert vært en "gulrot" som hadde fått litt fart i det å skape arbeidsplasser i bedriftene istedenfor kun å tenke på nedbemanning for å få overskuddet enda høyere enn året før

5179085[/snapback]

 

De "rike" skaper arbeidsplasser når de forbruker og investerer rikdommen sin. Det er ikke så mange som putter alle millionene i madrassen..

 

Det er allerede regler på hvor mye egenkapital som skal være i bedriftene, og dermed også hvor mye utbytte du kan ta ut.. Å blande "arbeidsplasser" som en størrelse inn i dette tror jeg ikke er noen god idé. Arbeidsplasser kommer av seg selv når bedriftene går bra. Og så må man rett og slett innse at ikke alle bedrifter går bra og har livets rett, og dermed vil av og til noen arbeidsplasser forsvinne. Disse må bare finne seg en jobb et annet sted.

[Decline]

Hva gir egentlig en bedrift livets rett? Det virker jo veldig ofte som om lederne og aksjeeierne har meget høye forventninger om overskudd. Det skal ikke bare være lønnsomt, det skal være veldig lønnsomt. Hvis det ikke er det, kan man f.eks flytte produksjonen for å øke lønnsomheten.

 

Argumentet om "livets rett" til bedrifter er dårlig. For hvem bestemmer hva som er nok til livets rett? Jo bedriftseierne. Det sier ikke nødvendigvis noe om hvilke verdier bedriften skaper. Om den er samfunnsmessig produktiv, om den hjelper befolkningen på noen måte osv. Det er kun for kapitalistens råe profitthensyn.

[Lemkin]

Hva gir egentlig en bedrift livets rett? Det virker jo veldig ofte som om lederne og aksjeeierne har meget høye forventninger om overskudd. Det skal ikke bare være lønnsomt, det skal være veldig lønnsomt. Hvis det ikke er det, kan man f.eks flytte produksjonen for å øke lønnsomheten.

 

Argumentet om "livets rett" til bedrifter er dårlig. For hvem bestemmer hva som er nok til livets rett? Jo bedriftseierne. Det sier ikke nødvendigvis noe om hvilke verdier bedriften skaper. Om den er samfunnsmessig produktiv, om den hjelper befolkningen på noen måte osv. Det er kun for kapitalistens råe profitthensyn.

5186335[/snapback]

 

En bedrift som tilbyr noe markedet etterspør vil alltid være til nytte for befolkningen. En effektiv bedrift; enda bedre.

 

Effektive bedrifter = Lønnsomme bedrifter.

 

En bedrift vil alltid skape verdier, arbeidsplasser og større mangfold av tilbud til befolkningen. Om en bedriftseier ser en mulighet til å bedre lønnsomheten, hvorfor skulle han ikke gripe den? Det øker jo bare en potensiell produksjon/ et tilbud av tjenster som vil være mer effektive, ellers hadde det ikke vært noen vits. Overskudd må det alltid være for at noe skal gå rundt her i verden, til og met staten trenger overskudd (eller de kan jo alltids tvinge folket til å jobbe mer for de)

 

Hvor lønnsom en bedrift skal være, er opp til bedriftseieren, ja. Hvem andre? Grensen som forteller bedriftslederen hvor vidt bedriften gjør det bra nok eller ikke blir derfor subjektivt og kan heller ikke da kalles for "kapitalistens råe profitthensyn" som igjen er subjektivt

[T.F.T]

Det Decline kaller "kapitalistens råe profitthensyn" har positive ringvirkninger for samfunnet som helhet. Jeg antar han lider av nullsumspillets løgner, som sier at det er kun en begrenset mengde velstand her i verden. Kapitalister stjeler pengene til arbeiderne, og det er derfor kapitalistene er rike. Dette har sosialister hevdet til alle tider, men jeg har til gode for å høre et godt argument for det fra sosialistenes side som ikke er basert på propaganda og/eller ren uvitenhet.

 

Edit: Velstand, ikke velferd.

Endret 21. november 2005 av T.F.T

[McFly]

Jeg antar han lider av nullsumspillets løgner, som sier at det er kun en begrenset mengde velferd her i verden.

5186591[/snapback]

 

På den annen side blir samfunnet mer og mer likt et nullsumspill dess rikere det blir, for dess rikere et samfunn er, dess mindre har absolutt velstand å si, og dess mer har relativ velstand/sosial status å si. Sosial status er jo i motsetning til velstand et nullsumspill.

[T.F.T]

McFly: Joda, men vi hører aldri sosialister lage hylekor som sier "kapitalistene stjeler vår sosiale status!!"

[McFly]

McFly: Joda, men vi hører aldri sosialister lage hylekor som sier "kapitalistene stjeler vår sosiale status!!"

5186665[/snapback]

 

Det er fordi sosialistene i likhet med de mest ekstreme liberalistene er fast i attenhundretallet. På attenhundretallet var virkelig problemet for arbeiderne at kapitalistene stakk av med en kanskje for stor del av kaka.

 

Det er ikke tilfellet idag! Saken er den at akkurat som at mange på høyresiden er besatt av å hetse og tråkke på de svake, så er store deler av venstresiden besatt av hat mot kapitalister. Dette er tilfellet også i USA, selv om de superrike faktisk er en av gruppene som i størst grad stemmer på Demokratene!

[Jarmo]

Ikke alle kapitalister som "stjeler" fra de "svake" uten å yte noe tilbake, smak på tallene folkens: http://www.dagbladet.no/dinside/2005/11/21/450019.html

 

Snakk om høy moral der i gården..

[McFly]

Ikke alle kapitalister som "stjeler" fra de "svake" uten å yte noe tilbake, smak på tallene folkens: http://www.dagbladet.no/dinside/2005/11/21/450019.html

 

Snakk om høy moral der i gården..

5187351[/snapback]

 

 

Uten at det hjelper så mye mot fattigdommen totalt sett, USA er fortsatt det vestlige landet med mest fattigdom.

 

Problemet er jo at de rike ikke kan bekjempe alle verdens problemer alene. Det skal jo også nevnes at veldig mange av deres donasjoner går til ting som medisinsk forskning, bibliotek, kirken og kultur. Ting som gavner de rike mer enn de fattige.

[Jarmo]

Ikke alle kapitalister som "stjeler" fra de "svake" uten å yte noe tilbake, smak på tallene folkens: http://www.dagbladet.no/dinside/2005/11/21/450019.html

 

Snakk om høy moral der i gården..

5187351[/snapback]

 

 

Uten at det hjelper så mye mot fattigdommen totalt sett, USA er fortsatt det vestlige landet med mest fattigdom.

 

Problemet er jo at de rike ikke kan bekjempe alle verdens problemer alene. Det skal jo også nevnes at veldig mange av deres donasjoner går til ting som medisinsk forskning, bibliotek, kirken og kultur. Ting som gavner de rike mer enn de fattige.

5187469[/snapback]

 

Joda, må si meg enig med deg, det samme gjelder også mor Norge, vi kan ikke hjelpe alle de fattige her i verden..

[Dotten]

Ikke alle kapitalister som "stjeler" fra de "svake" uten å yte noe tilbake, smak på tallene folkens: http://www.dagbladet.no/dinside/2005/11/21/450019.html

 

Snakk om høy moral der i gården..

5187351[/snapback]

 

 

Uten at det hjelper så mye mot fattigdommen totalt sett, USA er fortsatt det vestlige landet med mest fattigdom.

 

Problemet er jo at de rike ikke kan bekjempe alle verdens problemer alene. Det skal jo også nevnes at veldig mange av deres donasjoner går til ting som medisinsk forskning, bibliotek, kirken og kultur. Ting som gavner de rike mer enn de fattige.

5187469[/snapback]

 

Følger deg ikke helt der. Alt hva du nevner der gavner jo fattige mer enn rike. Det blir mer medisin(og muligens billigere), flere bibliotek, flere kirker og mer kultur(og billigere). En rik får fatt i de bøkene han vil og det meste av kultur han ønsker. Et slikt bidrag fra rike gjør at også flere fattige kan få ta del i kulturtilbud, få medisin, ha en kirke i nærheten eller et gratis bibliotek. Jeg kan ikke se at en rik gagner noe ved å donere til f.eks. bibliotek(annet enn anerkjennelse), ettersom vedkommende får fatt i de bøkene han vil. Men det gir flere bibliotek med større utvalg, som er gratis, for de fattige som ikke har råd.

 

Å hjelpe fattige handler om mer enn å skaffe mat, drikke og husly. Det handler om at man skal kunne tilegne seg kunnskap og kompetanse, ha tilgang til medisin og behandling m.m. Alle de eksemplene du nevner hjelper de fattige langt mer med dette, enn det hjelper de rike.

 

Og det handler jo ikke om at de rike skal bekjempe fattigdom alene, dette handler om at rike mennesker bidrar til å bekjempe fattigdom