Til dem som synes det brukes for mye på flomofrene

[guezz]

Unnskyld at jeg bryter inn i diskusjonen mellom dere to, men jeg må svare på noen av påtandene dine, JBlack.

 

Det finnes alltid mennesker som mener at penger kan brukes på bedre måter.

Enig. Dette sier seg selv.

 

Hvorfor du mener at Irak ikke burde være frigitt fra Saddams styre. Hvilke konsekvenser fortsatt ustabilitet i midtøsten ville ha på lang sikt.

Den første setningen faller for sin egen selvmotsigelse. Det du sier er at en skal angripe andre suverene land på grunnlaget av at landet styres av en ond diktator. Hvis en tar denne tankegangen videre betyr det at en skal angripe alle regimer i verden. Hva er så spesielt med Irak som gjør at landet bør angripes først av alle verdens regimer? Det vet jeg ikke. For hvis en skal følge tankegangen din skulle en jo frigi land som representerte en større risiko for omverdenen og seg selv enn hva Irak gjør. Et eksempel kan være Nord-Korea (stor hær). En må også huske at det har vært mange kriger i verden uten at USA har angrepet for å hindre krig.

 

Jeg mener at det er feil å angripe land bare på grunnlaget om å frigi folket, noe som ikke var motivet med krigen. USA mente at Irak hadde masseødeleggelsesvåpen basert på spekulative bevis. Dette er blitt bevist i ettertid. Dermed har USA i ettertid sagt at de ville frigi folket. USA vil da få det travelt fremover siden det finnes mange regimer i verden.

 

Jeg er ikke en USA-hater, men av og til er jeg uenig med utenrikspolitikken deres.

[Gronz]

Instead, we could have fully funded world-wide AIDS programs for

14

years.

[iacob]

For å forstå hvorfor USA angrep Irak tror jeg man må lete i USA og ikke Irak. Dette handler helt enkelt om at amerikansk storindustri trengte å utvide sine markeder og derfor har funnet krig som en grei måte å få overført store resurser fra det offentlige budsjettet. Når de har sine menn plassert sentralt i administrasjonen er de i tillegg garantert at kontraktene ikke går til ikke-amerikanske bedrifter.

[JBlack]

Unnskyld at jeg bryter inn i diskusjonen mellom dere to, men jeg må svare på noen av påtandene dine, JBlack.

 

Det finnes alltid mennesker som mener at penger kan brukes på bedre måter.

Enig. Dette sier seg selv.

Akkurat, dermed blir det meningsløst å sette to slike ting opp mot hverandre uten begrunnelse.

 

Hvorfor du mener at Irak ikke burde være frigitt fra Saddams styre. Hvilke konsekvenser fortsatt ustabilitet i midtøsten ville ha på lang sikt.

Den første setningen faller for sin egen selvmotsigelse. Det du sier er at en skal angripe andre suverene land på grunnlaget av at landet styres av en ond diktator. Hvis en tar denne tankegangen videre betyr det at en skal angripe alle regimer i verden. Hva er så spesielt med Irak som gjør at landet bør angripes først av alle verdens regimer? Det vet jeg ikke. For hvis en skal følge tankegangen din skulle en jo frigi land som representerte en større risiko for omverdenen og seg selv enn hva Irak gjør. Et eksempel kan være Nord-Korea (stor hær). En må også huske at det har vært mange kriger i verden uten at USA har angrepet for å hindre krig.

USA har ikke noen spesiell forpliktelse til å være verdenspoliti. Dette er FN's jobb. Men når FN ikke gjør jobben, så er det bra at USA trår til. Men selvsagt handler USA først og fremst når det også er i egeninteresse. Men egeninteresse betyr ikke at det er feil å kvitte seg med statsledere.

 

Krig er forøvrig siste instans når andre metoder ikke fungerer.

 

 

Jeg mener at det er feil å angripe land bare på grunnlaget om å frigi folket, noe som ikke var motivet med krigen. USA mente at Irak hadde masseødeleggelsesvåpen basert på spekulative bevis. Dette er blitt bevist i ettertid. Dermed har USA i ettertid sagt at de ville frigi folket.  USA vil da få det travelt fremover siden det finnes mange regimer i verden.

 

Jeg er ikke en USA-hater, men av og til er jeg uenig med utenrikspolitikken deres.

Jeg mener det er feil å la folkegrupper lide i nød under diktarosike regimer.

 

"Du skal ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv."

 

FN gjør ikke jobben sin. Vigilante-virksomhet fra USA blir da det nest beste, bedre enn internasjonalt anarki.

[iacob]

USA har ikke noen spesiell forpliktelse til å være verdenspoliti. Dette er FN's jobb. Men når FN ikke gjør jobben, så er det bra at USA trår til. Men selvsagt handler USA først og fremst når det også er i egeninteresse. Men egeninteresse betyr ikke at det er feil å kvitte seg med statsledere.

 

 

FN gjør ikke jobben sin. Vigilante-virksomhet fra USA blir da det nest beste, bedre enn internasjonalt anarki.

Men hvem skal bedømme når FN gjør jobben, og når de ikke gjør den da?

[kan ikke no om pc]

hva har det med saken å gjøre a?

å dessuten er krigen i irak over så det er ikke krigen som koster nå, det er det ansvaret usa har for å bygge opp et land de har ødelagt pga no olje greier...

men de penga regner usa med å få tilbake fordi dette styrker amerikansk posisjon i irak, og derfor regner de med å få billigere olje.

[iacob]

hva har det med saken å gjøre a?

å dessuten er krigen i irak over så det er ikke krigen som koster nå, det er det ansvaret usa har for å bygge opp et land de har ødelagt pga no olje greier...

men de penga regner usa med å få tilbake fordi dette styrker amerikansk posisjon i irak, og derfor regner de med å få billigere olje.

jeg tror ikke man skal overdrive oljemotivet. det er ikke amerikanske økonomiske motiver som lå til grunn for denne krigen, men derimot motivene til en del veldig mektige amerikanske selskaper. amerikansk økonomi går jo til H... om dagen. men de store entrepenørselskapene og våpenindustrien går så det griner. altså de selskapene de fleste i den amerikanske administrasjonen jobbet for før de fikk politiske verv, og som de antakelig kommer til å jobbe for når de en gang avslutter sin politiske karriere.

[yoyoyo12345678]

Etter en kort gjennomlesning har jeg følgende kommentarer:

 

1) Støtter iacob i at man ikke skal overdrive konspirasjonsteoriene rundt oljemotivet, selv om det er definitivt er en del av bildet.

2) Pengene kunne selvsagt vært brukt annerledes, men alt handler ikke om penger. Vi kan godt gi milliard på milliard til Afrika. Men hva fører det til? Griske statsledere og store bedrifter stikker pengene i egne lommer. Det er også i mange tilfeller elendig forvaltning av disse midlene der de kommer. Tror ikke vi kommer utenom internasjonal frihandel hvis vi skal få den tredje verden opp av gjørma. USA og EU må lette på subsidier og tollmurer og slippe den tredje verden inn på verdensmarkedet.

3) Konflikten i Irak er langt i fra over. Fremdeles mange opprørsgrupper igjen.

4) USA vinklet vel ikke sin argumentasjon hovedsaklig på at det var MØV i Irak, etter det jeg leste av FN-taler av Coling Powell. Grunnen til at dette har blitt hauset opp er gitt av medienes rolle. Vi i Norge har også etterhvert fått et stort behov for å gjøre USA til syndebukk for alt mulig, dette virker for meg som en illegitim påstand; jeg sier ikke at jeg forguder USA på samme måte som enkelte andre her på forumet, snarer tvert i mot (avatar og sig sier vel sitt), men det finnes da vitterlig bedre ting å hate... Jeg tror også mye av vår motstand mot USA skyldes medienes dekning samt samfunnets generelle vinkling av USA-relaterte saker.

5) En mer korrupt sak, uten at jeg har studert dette i noe stort omfang, er Bush-administrasjonens "Blå-Resept"-sak som sikrer AstraZeneca og de andre farmasigigantane klingende mynt i kassa.

 

mvh

 

Fredrik

[JBlack]

USA har ikke noen spesiell forpliktelse til å være verdenspoliti. Dette er FN's jobb. Men når FN ikke gjør jobben, så er det bra at USA trår til. Men selvsagt handler USA først og fremst når det også er i egeninteresse. Men egeninteresse betyr ikke at det er feil å kvitte seg med statsledere.

 

 

FN gjør ikke jobben sin. Vigilante-virksomhet fra USA blir da det nest beste, bedre enn internasjonalt anarki.

Men hvem skal bedømme når FN gjør jobben, og når de ikke gjør den da?

Det kan du sette deg ned å gjøre om du gidder. Vurder om FN gjør en god jobb i forhold til Sudan, Nord-Korea, tidligere Irak og Afghanistan og andre steder der det er konflikter og overgrep. Burde vi ha et internasjonalt politi som hadde vilje og evne til å gripe inn raskt og effektivt? Burden FN fylle denne rollen? Fyller FN denne rollen? Ta et standpunkt.

[iacob]

USA har ikke noen spesiell forpliktelse til å være verdenspoliti. Dette er FN's jobb. Men når FN ikke gjør jobben, så er det bra at USA trår til. Men selvsagt handler USA først og fremst når det også er i egeninteresse. Men egeninteresse betyr ikke at det er feil å kvitte seg med statsledere.

 

 

FN gjør ikke jobben sin. Vigilante-virksomhet fra USA blir da det nest beste, bedre enn internasjonalt anarki.

Men hvem skal bedømme når FN gjør jobben, og når de ikke gjør den da?

Det kan du sette deg ned å gjøre om du gidder. Vurder om FN gjør en god jobb i forhold til Sudan, Nord-Korea, tidligere Irak og Afghanistan og andre steder der det er konflikter og overgrep. Burde vi ha et internasjonalt politi som hadde vilje og evne til å gripe inn raskt og effektivt? Burden FN fylle denne rollen? Fyller FN denne rollen? Ta et standpunkt.

Ja, vi kan gjerne ha et slags politi som du kaller. Men i motsetning til deg så tror jeg at FN er best egnet til å avgjøre når et slikt politi skulle gripe inn. Ikke enkeltland.

 

Befolkningen i USA representerer omtrent 4% av verdens befolkning. Er det rimelig at disse fire prosentene skal avgjøre hva som er rett og galt her i verden, bare fordi de er de sterkeste rent våpenmessig?

Endret 6. januar 2005 av iacob

[Aiven]

USA har ikke noen spesiell forpliktelse til å være verdenspoliti. Dette er FN's jobb. Men når FN ikke gjør jobben, så er det bra at USA trår til. Men selvsagt handler USA først og fremst når det også er i egeninteresse. Men egeninteresse betyr ikke at det er feil å kvitte seg med statsledere.

 

 

FN gjør ikke jobben sin. Vigilante-virksomhet fra USA blir da det nest beste, bedre enn internasjonalt anarki.

Men hvem skal bedømme når FN gjør jobben, og når de ikke gjør den da?

Det kan du sette deg ned å gjøre om du gidder. Vurder om FN gjør en god jobb i forhold til Sudan, Nord-Korea, tidligere Irak og Afghanistan og andre steder der det er konflikter og overgrep. Burde vi ha et internasjonalt politi som hadde vilje og evne til å gripe inn raskt og effektivt? Burden FN fylle denne rollen? Fyller FN denne rollen? Ta et standpunkt.

Ja, vi kan gjerne ha et slags politi som du kaller. Men i motsetning til deg så tror jeg at FN er best egnet til å avgjøre når et slikt politi skulle gripe inn. Ikke enkeltland.

 

Befolkningen i USA representerer omtrent 4% av verdens befolkning. Er det rimelig at disse fire prosentene skal avgjøre hva som er rett og galt her i verden, bare fordi de er de sterkeste rent våpenmessig?

En ting er at vi kunne ønske oss en trivelig onkel politi, som kan komme å ta de slemme bandittene. En annen ting er at denne "gata vi bor i" logikken ikke automatisk kan overføres til et internasjonalt perspektiv. Dersom USA skulle bli tildelt en rolle som verdenspoliti, ville de bare få enda en floskel til å gjøre som de har gjort siden andre verdenskrig, nemlig akkurat hva de vil.

 

FN var aldri ment som noe verdenspoliti. Verden har alltid bestått av mange ulike land som tenker på seg selv. FN er vel mer et forsøk på å skape et demokrati på statsnivå. Du har kanskje rett i at dersom noen skulle fylle denne rollen, måtte det være FN, men ingen andre land enn USA har vært mer til hinder for FNs avgjørelser. USAs nåværende ledelse ser tydeligvis på FN som et verktøy som de prøver å bruke til egen vinning. Men er dere ikke med oss, så er dere mot oss

[JBlack]

USA har ikke noen spesiell forpliktelse til å være verdenspoliti. Dette er FN's jobb. Men når FN ikke gjør jobben, så er det bra at USA trår til. Men selvsagt handler USA først og fremst når det også er i egeninteresse. Men egeninteresse betyr ikke at det er feil å kvitte seg med statsledere.

 

 

FN gjør ikke jobben sin. Vigilante-virksomhet fra USA blir da det nest beste, bedre enn internasjonalt anarki.

Men hvem skal bedømme når FN gjør jobben, og når de ikke gjør den da?

Det kan du sette deg ned å gjøre om du gidder. Vurder om FN gjør en god jobb i forhold til Sudan, Nord-Korea, tidligere Irak og Afghanistan og andre steder der det er konflikter og overgrep. Burde vi ha et internasjonalt politi som hadde vilje og evne til å gripe inn raskt og effektivt? Burden FN fylle denne rollen? Fyller FN denne rollen? Ta et standpunkt.

Ja, vi kan gjerne ha et slags politi som du kaller. Men i motsetning til deg så tror jeg at FN er best egnet til å avgjøre når et slikt politi skulle gripe inn. Ikke enkeltland.

 

Befolkningen i USA representerer omtrent 4% av verdens befolkning. Er det rimelig at disse fire prosentene skal avgjøre hva som er rett og galt her i verden, bare fordi de er de sterkeste rent våpenmessig?

En ting er at vi kunne ønske oss en trivelig onkel politi, som kan komme å ta de slemme bandittene. En annen ting er at denne "gata vi bor i" logikken ikke automatisk kan overføres til et internasjonalt perspektiv. Dersom USA skulle bli tildelt en rolle som verdenspoliti, ville de bare få enda en floskel til å gjøre som de har gjort siden andre verdenskrig, nemlig akkurat hva de vil.

 

FN var aldri ment som noe verdenspoliti. Verden har alltid bestått av mange ulike land som tenker på seg selv. FN er vel mer et forsøk på å skape et demokrati på statsnivå. Du har kanskje rett i at dersom noen skulle fylle denne rollen, måtte det være FN, men ingen andre land enn USA har vært mer til hinder for FNs avgjørelser. USAs nåværende ledelse ser tydeligvis på FN som et verktøy som de prøver å bruke til egen vinning. Men er dere ikke med oss, så er dere mot oss

La meg utheve det dere har sitert av meg.... Det skulle være svar på det meste av disse to kommentarene.

 

Når det gjelder hva FN er ment som så er det ikke det jeg snakker om. Det jeg sier er hva jeg mener FN burde gjøre. Er vi ikke moralsk forpliktet til å gripe inn når en befolkning lider? Eller skal vi toe våre hender, hjemme oss bak folkeretten som beskytter nasjonens integritet (=diktatorens rett til å gjøre hva f..n han vil med befolkningen) og håpe at verdens Saddam'er skal bli snille på eget initiativ?

 

Er vi virkelig tjent med internasjonalt anarki på lang sikt? Eller burde vi ha et politi?

[PelsJakob]

Befolkningen i USA representerer omtrent 4% av verdens befolkning. Er det rimelig at disse fire prosentene skal avgjøre hva som er rett og galt her i verden, bare fordi de er de sterkeste rent våpenmessig?

Ikke fordi de er sterkest våpenmessig, men fordi de har retten på sin side. De forente stater er den fremste representanten for vestlig sivilisasjon og de moralsk overlegne verdier denne står for, og har følgelig rett til å intervenere i ufrie land dersom det fører til større grad av frihet på sikt.

[Aiven]

Befolkningen i USA representerer omtrent 4% av verdens befolkning. Er det rimelig at disse fire prosentene skal avgjøre hva som er rett og galt her i verden, bare fordi de er de sterkeste rent våpenmessig?

Ikke fordi de er sterkest våpenmessig, men fordi de har retten på sin side. De forente stater er den fremste representanten for vestlig sivilisasjon og de moralsk overlegne verdier denne står for, og har følgelig rett til å intervenere i ufrie land dersom det fører til større grad av frihet på sikt.

Slik som det har ført til frihet i Korea og Vietnam? Også Afghanistan er blitt mye verre og det hjelper det ikke om de er fundamentale muslimer eller ei! Får håpe du slår fra deg noen illusjoner når du ser resultatet. Skjønt det er vel bare menneskene i USA som har rett til å ha det bra?

[PelsJakob]

Slik som det har ført til frihet i Korea og Vietnam?

I Sør-Korea, i motsetning til det kommunistiske Nord-Korea, ja. I Vietnam ble amerikanerne uheldigvis stanset av den pro-diktatoriske og anti-vestlige venstresiden, med den følge at hele Vietnam ble utsatt for kommunistisk diktatur.

[iacob]

Befolkningen i USA representerer omtrent 4% av verdens befolkning. Er det rimelig at disse fire prosentene skal avgjøre hva som er rett og galt her i verden, bare fordi de er de sterkeste rent våpenmessig?

Ikke fordi de er sterkest våpenmessig, men fordi de har retten på sin side. De forente stater er den fremste representanten for vestlig sivilisasjon og de moralsk overlegne verdier denne står for, og har følgelig rett til å intervenere i ufrie land dersom det fører til større grad av frihet på sikt.

Ehh, hvem skal avgjøre når USA har retten på sin side? Den til enhver tid sittende presidenten? Du? Korridoroganisasjoner i Washington på vegne av interessegrupper? Jeg skjønner at du synes at det usa måtte velge gjøre stort er greit fordi at de har så fine verdier og sånn.... Men aksepterer du at det er helt legitimt å være uenig?

[Aiven]

Slik som det har ført til frihet i Korea og Vietnam?

I Sør-Korea, i motsetning til det kommunistiske Nord-Korea, ja. I Vietnam ble amerikanerne uheldigvis stanset av den pro-diktatoriske og anti-vestlige venstresiden, med den følge at hele Vietnam ble utsatt for kommunistisk diktatur.

Ok vi får vel ta for oss en litt lengere liste da.

 

Stort sett et veldig langt synderegister, der Amerika passer sine egne interesser. Dette er formålet med de fleste lands utenrikspolitikk, men forskjellen er at Amerika har makt og vilje til å bestemme og administrere, langt utover sine egne landegrenser.

 

At enkelte går rundt og tror på retorikken om at kapitalismen, med usa som yppersteprest er veien til fred og frelse, vitner bare om verdens absurditeter.

[JBlack]

Befolkningen i USA representerer omtrent 4% av verdens befolkning. Er det rimelig at disse fire prosentene skal avgjøre hva som er rett og galt her i verden, bare fordi de er de sterkeste rent våpenmessig?

Ikke fordi de er sterkest våpenmessig, men fordi de har retten på sin side. De forente stater er den fremste representanten for vestlig sivilisasjon og de moralsk overlegne verdier denne står for, og har følgelig rett til å intervenere i ufrie land dersom det fører til større grad av frihet på sikt.

Ehh, hvem skal avgjøre når USA har retten på sin side? Den til enhver tid sittende presidenten? Du? Korridoroganisasjoner i Washington på vegne av interessegrupper? Jeg skjønner at du synes at det usa måtte velge gjøre stort er greit fordi at de har så fine verdier og sånn.... Men aksepterer du at det er helt legitimt å være uenig?

Som jeg sa i et annet innlegg, ta et standpunkt. Dersom du har et verdigrunnlag, vær et moralsk menneske og stå for de verdiene.

 

Ikke fall for moralrelativismen og dens ondsakp, der alt er 'rett' sett fra de relativistiske synspunktet til hver enkelt. Der ingen har rett til å anklage andre fordi galt for den ene er rett for den andre. Stå for hva du mener er rett. Og dersom du mener mennesker har rett på frihet og trygghet, da kan du ikke akseptere at man ikke gjør det som er mulig for å oppnå frihet og trygghet for undertrykte mennesker. Selv om undertrykkerne også skulle mene at de har rett til å gjøre som de gjør.

[Cera]

Og dersom du mener mennesker har rett på frihet

 

Rett på frihet må da også innbefatte retten til og velge hvem som skal styre landet?

[JBlack]

Og dersom du mener mennesker har rett på frihet

 

Rett på frihet må da også innbefatte retten til og velge hvem som skal styre landet?

Ufattelig korrekt!

 

Og får å kunne velge hvem som styrer skal styre landet, så trenger man ...... DEMOKRATI!

 

Ergo bør alle moralske mennesker som tror på frihet kjempe for demokrati i land som ikke har dette. Man trenger ikke nødvendigvis bruke krig/makt som virkemiddel, men man kan heller ikke akseptere at folkeretten gjennom å beskytte nasjoners integritet samtidig beskytter ikke-demokratiske regimers rett til å misshandle befolkningen.