På tide å gi litt tilbake, støtt flomofrene.

[thomasr]

Hvorfor er det så teit å gi folk skyldfølelse?

Det bør være en sammenheng mellom 'skyld' og 'skyldfølelse,' det ligger vel rimelig åpenlyst implisert i ordene? Det er det ikke i dette tilfellet.

[alfern]

Hvorfor skal vi sitte her å ha i overflod når mange ikke har nok til å overleve?

Fordi det ikke er vår feil at andre ikke har nok til å overleve. De kan også leve i overflod ved å benytte den samme resept som vesten har gjort: økonomisk frihet, eiendomsrett, kapitalisme.

 

Nei, det er ikke bare for alle andre land å bruke samme resept som du sier. Norge har blitt et rikt land på grunn av oljen. Land som lider av krig og tørke kan ikke uten videre innføre økonomisk frihet, eiendomsrett og kapitalisme som du sier, og så skal liksom alt bli bra?

[alfern]

Hvorfor er det så teit å gi folk skyldfølelse?

Det bør være en sammenheng mellom 'skyld' og 'skyldfølelse,' det ligger vel rimelig åpenlyst implisert i ordene? Det er det ikke i dette tilfellet.

I mange år har de rike landene utnyttet folk i den 3. verden for selv å nyte godt.

[T.F.T]

Jeg føler ikke jeg må gi penger, da foreldrene mine gav en god del.

[Gronz]

Kjeklulf: du er egoistisk hvis du ikke gir penger til barna i afrika.

*gi skyldfølelse*

Bedre å gi til noen enn til ingen.

[Tåkefyrste]

Hvorfor skal vi sitte her å ha i overflod når mange ikke har nok til å overleve?

Fordi det ikke er vår feil at andre ikke har nok til å overleve. De kan også leve i overflod ved å benytte den samme resept som vesten har gjort: økonomisk frihet, eiendomsrett, kapitalisme.

Enig, men religion og dårlig fordeling av landenes resurser (diktatur?) har gjort det vanskelig å få livskvaliteten tilbake til et høyt nivå i mange land.

 

Jeg kommer forøvrig ikke til å gi en eneste krone i støtte, men om jeg ønsket å gi penger så var det isåfall ikke på grunn av slik tigging og mas overalt man beveger seg.

[farke]

Det bør være en sammenheng mellom 'skyld' og 'skyldfølelse,' det ligger vel rimelig åpenlyst implisert i ordene? Det er det ikke i dette tilfellet.

I mange år har de rike landene utnyttet folk i den 3. verden for selv å nyte godt.

Tull. Det finnes ingen arvesynd som gir dagens vestlige borgere skylda for eventuell utbytting som foregikk for flere århundrer siden. Dessuten finnes det mange land blant annet i Midt-Østen og Sentral- og Sør-Afrika som forvalter enorme naturressurser på eget initiativ men fremdeles er lut fattige (fattige i betydningen fattig befolkning). Problemet der nede er de anarkistiske forholdene lokale krigsherrer imellom eller de totalitære islamofascistiske regimene som med jernhånd tar fra befolkningen produksjonen deres for å bygge nok et gullpalass. Den vestlige verden skylder per i dag ikke disse landene annet enn det vi allerede gir dem i våre pågående kampanjer for å skape demokrati, frihet og kapitalisme hos og for dem (muligens skylder vi islamofascistiske regimer enkelte ting som med fordel kan leveres per krysserrakett).

[thomasr]

I mange år har de rike landene utnyttet folk i den 3. verden for selv å nyte godt.

Det er snakk om å gi bort mine penger, og det er ikke min skyld at noen som tilfeldigvis bodde på samme halvdel av jordkloden som meg var mot markedsøkonomi, og hadde stor innflytelse i andre deler av verden. Dette er ikke noe som har vært under mitt ansvar, og følgelig ikke noe jeg bør føle meg skyldig i. Om du har for vane å få dårlig samvittighet for alt negativt som skjer på denne siden av jorda, bør du kanskje tenke på å revurdere sammenhengen mellom virkeligheten og din egen situasjon.

[TLZ]

Kjeklulf: du er egoistisk hvis du ikke gir penger til barna i afrika.

*gi skyldfølelse*

Bedre å gi til noen enn til ingen.

Eg sa ikke at han IKKE skulle gi damnit!

Har selv gitt 500,- til katastrofe hjelpen, og ingenting til afrika lately.

 

Poenget mitt var at det var teit å gi skyldfølelse til folk. Det skal være giverGLEDE. Ikke giver-må-få-fekk-ekkel-skyldfølelse....

[PelsJakob]

I mange år har de rike landene utnyttet folk i den 3. verden for selv å nyte godt.

For noe tull.

 

Europeerne var rike allerede før de begynte å kolonisere andre land. Det var nettopp på grunn av europeernes rikdom at de var i stand til å oppdage og kolonisere land i andre verdensdeler. Koloniene, på den annen side, var fattige lenge før de ble kolonisert. Da de ble kolonisert, tok ikke europeerne ressursene deres — tvert imot bygget de veier, skoler og jernbaner og innførte lov og orden, i land som tidligere hadde vært utsatt for stadige stammekriger.

 

Fattigdommen økte først etter at koloniene ble uavhengige. Arven fra kolonitiden — veier, broer, jernbaner, skoler og sykehus som kolonimaktene hadde bygget — klarte de ikke å ta vare på. Tvert imot ødela de mesteparten. Da Zaïre (nå Kongo) ble uavhengig i 1960, hadde landet 31 000 miles (rundt 50 000 km) med makadamiserte veier. Det er i dag 3 500 miles (rundt 5 600 km) igjen som fortsatt er brukbare.

 

Kanskje er det på tide med en rekolonisering.

[trøls]

Hva er egentlig rikdom? Det er ikke bare masse penger, for da får man noe som kalles inflasjon. Nei, man må ha en eller annen fordel som gjør at andre er villige til å gjøre ting for deg - det er så grunnleggende at det er helt forferdelig. Noter deg/dere dette. (Dessuten var det på grunn av teknologi at Europa klarte å erobre resten av verden, og hvordan i all verden skulle land klare å bygge opp velferdssamfunn etter avkoloniseringen når de nesten ikke hadde noen industri, og dermed måtte fortsette med råvareeksport, som alle vet er den sikre veien til undergang?)

 

Videre er det et latterlig dårlig argument at det ikke er dagens generasjons feil at størsteparten av verdens befolkning har altfor trange kår - hvis du/dere ikke skjønner hvorfor jeg sier dette, foreslår jeg at dere holder dere langt unna alle diskusjoner som omhandler noe mer avansert enn datautstyr. Noe jeg forsåvidt synes at alle med en borgerlig oppfatning (altså folk som er oppfostret med foreldre som har penger langt opp i rectum) burde gjøre. Men det får vi ta en annen gang.

 

Jeg kommer ikke til å gi penger til hjelpeaksjonene. Jeg kommer til å stemme sosialistisk, jobbe en del og betale en del skatt, og la staten ta seg av fordelingen. Hvem vet, kanskje det en gang i fremtiden blir en felles økonomisk administrasjon for alle verdens land? Det er så jævlig falsk form for god samvittighet som oppnås ved disse hjelpeinnsamlingene. Jeg så at USA gav et par milliarder, men det er jo egentlig en ganske ubetydelig sum? Med tanke på hvor mye de har sugd ut av den tredje verden i løpet av de siste par hundre årene, er det nesten latterlig. Jeg blir sur når avisene er fylt til randen med denne dobbeltmoralismen. Kapitalister (som ikke tør å innrømme at de er renspikkede kynikere) og ignoranter burde brenne for dette!

Endret 1. januar 2005 av trøls

[filter69]

Lille Jan: Pappa jeg trenger noen penger får å gå på kino

Pappa: Hold kjeft gutt. Voks opp og bli en mann og tjen dine egne penger. SÅ kan du gå på kino.

Lille Lise: Pappa jeg er sulten.

Pappa: Er det mitt problem?

Lille Jan: Pappa jeg trenger 250kr til nye skolebøker.

Pappa: pssst. Hadde du visst litt om markedsøkonomi og rå kapitalisme så hadde du ikke trengt å sitte her og tigge penger.

Lille Lise: Pappa jeg fryser.

Pappa: Faen da skrikerunge. Vev deg et teppe.

 

Jeg tror vi alle er mer eller mindre enige om målet med demokrati og kapitalisme (vel jeg har da en tro på en mer sosial kapitalisme, som dog er 'tregere' økonomisk men akk så mye mer rettferdig). Men det er metoden og viljen til å skape disse endringene det skorter på.

Forståelsen av at man man må investere av sin egen tid til skole og utdanning er en grunnpilar for en sikker langsiktig økonomisk vekst/(balanse) og velferd. Jeg vil si en slik katastrofe som dette gir en unik mulighet for verdenssamfunnet til å virkelig gå inn og hjelpe menneskene, både akutt og på sikt ved å gi virkelig store midler til oppbyggning, men dog etterhvert evt med strenge betingelser fulgt opp av FN og NATO.

Ja. Det høres veldig blåøyd ut. Men ingen tør virkelig å 'ta i' med store oppbygninger og store donasjoner til utviklingsland. Det nytter ikke å gi småpenger som 0.17%(?) av BNP som usa gir til utviklings/nødhjelp. Men ingen tør å ta en slik investering. USA har jo prøvd å gå litt solo i det siste med bytte ut ledelsen i en nasjon uten å tenke over hva det koster å få befolkningen med seg etterpå. Selvsagt vil dette koste enormt mye, noe dem har innsett i ettertid, og vil dermed fortest mulig ut igjen.

Verdenssamfunnet burde satset langt mer på utvikling gjennom lære og opplysning. Da trengs det enorme ressurer for å sponse barn sin skolegang i fattige land. Før du får satt i gang dette hjulet så må foreldre ha råd til (les: å kunne overleve) å la barn gå på skole.

Det er slik at mye skyldes 'dårlige ledere' av nasjonene. Men dette vil aldri endre seg før befolkningen blir mer opplyst. Det ER faktisk mulig å sette ettertrykkelig press på en nasjon til f eks å gjennomføre en utdanningsplan for barn sponset av rikere land. I ytterste konsekvens kunne man f eks hatt en mer eller mindre frivillig(?) verneplikt i et utviklingsland. Som lærere og infrastrukturbyggere etc.

Igjen... blåøyd ja.. men kom ikke og si at det er umulig....

Oppbygging av nasjoner er et utrolig komplekst 'problem'. Det finnes absolutt ingen enkle løsninger. Men en ting er sikkert, og det er menneskets dårlige evne til å tenke langsiktig alltid spiller en stor rolle, enten du er den fattige i et fattig land, eller om du er den som skal hjelpe et fattig land. Akkuratt nå er i hvertfall viljen der til å hjelpe. Og hvem vet... kanskje noe 'stort' kan bli utrettet av dagens aktuelle tragedie.

Endret 1. januar 2005 av filter69

[Gjest Slettet+891234]

Videre er det et latterlig dårlig argument at det ikke er dagens generasjons feil at størsteparten av verdens befolkning har altfor trange kår - hvis du/dere ikke skjønner hvorfor jeg sier dette, foreslår jeg at dere holder dere langt unna alle diskusjoner som omhandler noe mer avansert enn datautstyr. Noe jeg forsåvidt synes at alle med en borgerlig oppfatning (altså folk som er oppfostret med foreldre som har penger langt opp i rectum) burde gjøre. Men det får vi ta en annen gang.

Kanskje du kan komme med argumenter/forklaringer som støtter din oppfatning fremfor slike sure oppstøt?

[PelsJakob]

Dessuten var det på grunn av teknologi at Europa klarte å erobre resten av verden,

Og teknologien falt ned fra himmelen? Nei, den var et resultat av økonomisk frihet.

 

og hvordan i all verden skulle land klare å bygge opp velferdssamfunn etter avkoloniseringen når de nesten ikke hadde noen industri, og dermed måtte fortsette med råvareeksport, som alle vet er den sikre veien til undergang?)

Nettopp fordi økonomisk vekst sørger for at det bygges opp en industri.

 

Noe jeg forsåvidt synes at alle med en borgerlig oppfatning (altså folk som er oppfostret med foreldre som har penger langt opp i rectum) burde gjøre.

For noe tull. Jeg kjenner ikke én eneste rik liberalist; jeg kjenner imidlertid massevis av rike sosialister som ser på seg selv som eliten i samfunnet og følgelig mener at de har rett til å bestemme over andres liv.

 

For øvrig anbefales denne: Du er jo født med en guldske i munden...

 

Kapitalister (som ikke tør å innrømme at de er renspikkede kynikere) og ignoranter burde brenne for dette!

Kanskje de ikke er det da.

Endret 1. januar 2005 av PelsJakob

[PelsJakob]

Lille Jan: Pappa jeg trenger noen penger får å gå på kino

Pappa:  Hold kjeft gutt. Voks opp og bli en mann og tjen dine egne penger. SÅ kan du gå på kino.

Lille Lise: Pappa jeg er sulten.

Pappa:  Er det mitt problem?

Lille Jan: Pappa jeg trenger 250kr til nye skolebøker.

Pappa: pssst. Hadde du visst litt om markedsøkonomi og rå kapitalisme så hadde du ikke trengt å sitte her og tigge penger.

Lille Lise: Pappa jeg fryser.

Pappa:  Faen da skrikerunge. Vev deg et teppe.

Og hva er poenget? Foreldre har påtatt seg et ansvar for barna sine, og dersom de ikke setter barna i stand til å leve på egen hånd som voksne, bør barnevernet gripe inn.

 

Men ingen tør virkelig å 'ta i' med store oppbygninger og store donasjoner til utviklingsland. Det nytter ikke å gi småpenger som 0.17%(?) av BNP som usa gir til utviklings/nødhjelp. Men ingen tør å ta en slik investering.

Utviklingshjelp er noe tøv. Det har ingen annen virkning enn å passivisere mottakerlandene. Det eneste som hjelper mot fattigdom, er at disse landene selv rydder opp i problemene de har, innfører lover og regler med grunnlag i individets rettigheter, økonomisk frihet, stabile økonomiske forhold, etc.

[filter69]

Lille Jan: Pappa jeg trenger noen penger får å gå på kino

Pappa:  Hold kjeft gutt. Voks opp og bli en mann og tjen dine egne penger. SÅ kan du gå på kino.

Lille Lise: Pappa jeg er sulten.

Pappa:  Er det mitt problem?

Lille Jan: Pappa jeg trenger 250kr til nye skolebøker.

Pappa: pssst. Hadde du visst litt om markedsøkonomi og rå kapitalisme så hadde du ikke trengt å sitte her og tigge penger.

Lille Lise: Pappa jeg fryser.

Pappa:  Faen da skrikerunge. Vev deg et teppe.

Og hva er poenget? Foreldre har påtatt seg et ansvar for barna sine, og dersom de ikke setter barna i stand til å leve på egen hånd som voksne, bør barnevernet gripe inn.

 

Men ingen tør virkelig å 'ta i' med store oppbygninger og store donasjoner til utviklingsland. Det nytter ikke å gi småpenger som 0.17%(?) av BNP som usa gir til utviklings/nødhjelp. Men ingen tør å ta en slik investering.

Utviklingshjelp er noe tøv. Det har ingen annen virkning enn å passivisere mottakerlandene. Det eneste som hjelper mot fattigdom, er at disse landene selv rydder opp i problemene de har, innfører lover og regler med grunnlag i individets rettigheter, økonomisk frihet, stabile økonomiske forhold, etc.

Ja la oss legge ned alt hjelpearbeid. Vekk med FN og Røde Kors. La naturens frie krefter virke. Måtte den sterkeste vinne. Så lenge det ikke angår meg her og nå så hvorfor bry seg?

Det hjelper jo ikke en dritt. FN har vel aldri reddet noen menneskeliv eller hindret noen borgerkriger?

 

Blir så lei av alle folk som bare skal feie for egen dør

 

Den lille dialogen der var bare ment som en relasjon mellom mennesker som alle med sunn fornuft skjønner er fullstendig feil. Hvorfor skal ikke dette kunne trekkes opp på et større plan der man ser på relasjoner mellom nasjoner?

Skal vi bare gi blaffen i alle land som har problemer og 'la dem fikse opp i problemene selv'.? Hvor er barnevernet? Hvis det er et barnevern, skal vi da satse på å fortsette å sende flest mulig dit, eller skal vi ta et tak fra bunn av og sørge for gode foreldre i utgangspunktet?

 

Blir desverre så svart/hvitt i slike diskusjoner når alt er veldig grått...

Endret 1. januar 2005 av filter69

[trøls]

Og teknologien falt ned fra himmelen? Nei, den var et resultat av økonomisk frihet.

Stemmer. Men ikke av rikdom, som du først påstod.

 

Nettopp fordi økonomisk vekst sørger for at det bygges opp en industri.

Hvordan i all verden er det mulig å oppnå økonomisk vekst ved råvareeksport?

 

For noe tull. Jeg kjenner ikke én eneste rik liberalist; jeg kjenner imidlertid massevis av rike sosialister som ser på seg selv som eliten i samfunnet og følgelig mener at de har rett til å bestemme over andres liv.

Da er du en løgner, og de hyklere.

Endret 1. januar 2005 av trøls

[thomasr]

Videre er det et latterlig dårlig argument at det ikke er dagens generasjons feil at størsteparten av verdens befolkning har altfor trange kår - hvis du/dere ikke skjønner hvorfor jeg sier dette, foreslår jeg at dere holder dere langt unna alle diskusjoner som omhandler noe mer avansert enn datautstyr.

Du skal få lov til å synse i øst og vest for min del, men med argumenter som dette antar jeg at du egentlig ikke har noen sak, og at du med litt dogmatisk, politisk korrekt sprøyt som apellerer til stereotyper prøver å rette opp dette. "Da er du en løgner, og de hyklere" var for øvrig også rimelig overbevisende argumentasjon.

Den lille dialogen der var bare ment som en relasjon mellom mennesker som alle med sunn fornuft skjønner er fullstendig feil. Hvorfor skal ikke dette kunne trekkes opp på et større plan der man ser på relasjoner mellom nasjoner?

Du påstår at dialogen din åpenbart forekommer sjelden på grunn av at 'gode mennesker' begår altruistiske handlinger, handlinger som primært blir utført for å gagne andre. Det er for deg opplyst og vedtatt at enhver rasjonell, egoistisk handling utelukkende vil få positive konsekvenser for den som velger å utføre handlingen. Dette stemmer selvfølgelig ikke; pappaen i dialogen din kan ha mange grunner til å ønske å gi forskjellige ting til barna sine.

 

Om jeg vil bruke mine penger på å ansette en person fordi jeg mener jeg vil tjene på det (på økonomisk eller annet vis), betyr det på ingen måte at konsekvensene for den som velger å selge sin arbeidskraft til meg er negative.

 

Altså; din lille historie var for så vidt beskrivende nok, men du må innse at det er en betydelig forskjell på 'egoistisk' og 'negativ.'

 

For øvrig, et par klassiske statistikkfeiltakelser som har blitt gjort i tråden:

-Jeg skjønner at sosialister liker at alt skal styres av regjering og storting. Imidlertid hadde det vært greit å innse at dette ikke er tilfelle i en god del land, og en majoritet av både U- og nødhjelp blir i mange land gitt av privat sektor.

-U-hjelp og nødhjelp er to vidt forskjellige begreper. U-hjelp er til for å hjelpe fattige land til å utvikle seg (så de ikke forblir fattige), nødhjelp er til for å hjelpe folk i nødsituasjoner. Dette går da stort sett selvfølgelig på to forskjellige budsjetter, og det blir meningsløst å sammenligne på tvers av disse.

Endret 1. januar 2005 av thomasr

[PelsJakob]

Og teknologien falt ned fra himmelen? Nei, den var et resultat av økonomisk frihet.

Stemmer. Men ikke av rikdom, som du først påstod.

Herre, min hatt. Økonomisk frihet medfører rikdom, som igjen medfører teknologi, som igjen medfører at man kan dra til andre verdensdeler og kolonisere dem. Jeg trodde ikke at jeg måtte finne frem teskjeen.

 

Hvordan i all verden er det mulig å oppnå økonomisk vekst ved råvareeksport?

Etter hvert vil man bygge opp industri og begynne med større grad tjenesteproduksjon. Dette er en naturlig utvikling, og det er bare å ta tiden til hjelp.

 

For noe tull. Jeg kjenner ikke én eneste rik liberalist; jeg kjenner imidlertid massevis av rike sosialister som ser på seg selv som eliten i samfunnet og følgelig mener at de har rett til å bestemme over andres liv.

Da er du en løgner, og de hyklere.

Er jeg en løgner fordi jeg ikke kjenner noen rike liberalister?

[PelsJakob]

Ja la oss legge ned alt hjelpearbeid. Vekk med FN og Røde Kors.

FN bør legges ned, ja, ettersom det er en moralsk korrupt organisasjon som legitimerer tyrannier og diktaturer, men veldedige organisasjoner har jeg ingenting imot per se. Det er utdeling av tvangskonfiskerte midler jeg opponerer mot; jeg har intet ønske om å nekte deg å gi av egen fri vilje.

 

Skal vi bare gi blaffen i alle land som har problemer og 'la dem fikse opp i problemene selv'.?

Ja. Norske myndigheter har én plikt, og det er å beskytte innbyggernes rettigheter. Med mindre nordmenns rettigheter er truet, er det ingen grunn til å intervenere i andre land.

 

Hvis det er et barnevern, skal vi da satse på å fortsette å sende flest mulig dit, eller skal vi ta et tak fra bunn av og sørge for gode foreldre i utgangspunktet?

Med frihet følger ansvar. Når man ikke subsidierer barnefødsler ved å gi barneforeldre gratis penger, vil folk ta større ansvar enn i dag. Dagens ansvarsløse og totalt irrasjonelle kultur, som manifesterer seg i rusmisbruk, tilfeldig sex, etc. er et produkt av at staten agerer barnepike.