Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[Schnell]

LØGN! Jeg vil fjerne subsidiene, ikke bøndene. Nå må dere slutte å lyve og begynne å argumentere saklig snart.

 

Det er ganske naivt å tro at bøndene fortsatt kommer til ¨å være i Norge uten subsidiene. Så indirekte ønsker du å fjerne bondestanden

[Gjest medlem-141789]

Kem vill egentleg ha forderva mat fra afrika istede for mat vi dyrkar i landet her.Vi er hundre gangar så sikre på mat som kommer frå norge enn mat som kommer fra Afrika så kvifor kan ikkje dei stakkars fattige bøndene få sin lille støtte!

Endret 25. oktober 2007 av medlem-141789

[Boralis]

Tja for å oppsummere kort så vil noen ha norsk mat andre billig mat helst fra utlandet, hv da med begge deler.

Hva med meg og alle andre som ønsker større utvalg i alle prisklasser?

 

Så til subsidier som er så ille for mange, vel vi fjærner dem da, men ikke bare for bønder,men for all industri i alle former. Dette vil trolig bety at minst 50 % (trolig 70%) av alle arbeidsplasser i Norge forsvinner,

Det anslaget kan jeg fortelle deg med en gang er fullstendig på viddene. For det første er det fullstendig absurd å anta at bare 30%% av Norges arbeidsplasser finansierer både seg selv og de resterende 70%. Hvis Norge hadde hatt 50-70% uproduktive arbeidsplasser ville vi vært konk for lenge siden.

 

kollektivtransporten blir ca dobbelt så dyr,men pytt pytt hva betyr det,vi får jo så mye bedre råd, eller gjør vi det med en arbeidsledighet landet aldri tidligere har sett maken til

Kollektivtransport er ansett for å være en halvoffentlig oppgave. Det er grunnen til subsidiene der.

 

Og hvorfor trekker jeg inn all annen subsidiering? Jo fordi det virker for meg som dobbeltmoralen blomstrer for fullt her,da det er så ille at bønder får subsidier,men svært få ønsker å nevne alle de andre, og hvorfor? Er det muligens fordi alle de andre gagner en selv og da er det plutselig ok at subidier brukes

Det er fordi denne tråden handler om bønder. Jeg har bekreftet at jeg er i mot subsidiering i andre bransjer også. Men vi er kanskje uenige om hva som er offentlige oppgaver. For meg er offentlige oppgaver, infrastruktur, helsevesen, utdanning, forsvar, rettsvesen osv. På samme måte mener jeg at produksjon av grønnsaker, kjøtt og metall ikke er en offentlig oppgave. Det bør gjøres om til helprivate næringer og de bør få styre sin egen skute uten å dra i buksebena på staten og mase på penger.

 

 

Nei det er ikke fullstendig absurd,fordi du glemmer en viktig ting,nemmelig ringvirkningene.

Ta hele nord norge og hele vestlandet + deler av østlandet,disse vil bli ektremt sterkt rammet om fiskeriene forsvinner + bøndene,tar en så kraftkrevende industri og tungindustri,sitter vi igjen med de få som jobber innen olje, dette vil medføre at all servicenæring vil kollapse fordi ingen har råd til å handle slik de gjør i dag,alle småbedrifter som nettop lever av å levere til fiskebedrifter ,fiskeflåten og til bøndene vil kollapse, ja i store deler av kystnorge kan folk da bare flytte vekk for det finnes ikke arbeidsplasser som ikke er basert på fiskeri eller bondeyrket og de få utenom er totalt avhengig av at nettop disse består.

Jeg vil faktisk påstå at min % slett ikke er høy,tvert om .

Og om alle disse blir uten jobb,hvor må de da flytte? jo til storbyene,noe som vil skape stor konkuranse om de arbeidsplassene som er der,de boligene som er der osv osv, dette vil føre til lavere lønnsvekst og kraftig press på allerede skyhøye boligpriser i byene,tror det vil spise opp det en sparer på den billige importerte maten mange ganger, staten får enorm svikt i skatteinngangen osv osv osv .

 

 

Det er fordi denne tråden handler om bønder. Jeg har bekreftet at jeg er i mot subsidiering i andre bransjer også. Men vi er kanskje uenige om hva som er offentlige oppgaver. For meg er offentlige oppgaver, infrastruktur, helsevesen, utdanning, forsvar, rettsvesen osv. På samme måte mener jeg at produksjon av grønnsaker, kjøtt og metall ikke er en offentlig oppgave. Det bør gjøres om til helprivate næringer og de bør få styre sin egen skute uten å dra i buksebena på staten og mase på penger.

 

Ja den handler om bønder,men det går ikke ann å isolere debatten av den grunn og late som det er bare dem som får subsidier, for hadde vi ikke hatt subsidier så hadde vi ikke hatt bønder,men samtidig hadde vi ikke hatt en fiskerinæring som faktisk er største eksportnæring Norge har utenom oljen. Vi hadde heller ikke hatt skipsindustri,metallindustri,kraftkrevende industri osv osv, og det er svært viktig å ta med i debatten .

Endret 25. oktober 2007 av Snekker`n

[LinkHimself]

Utanlandske bønder treng verkeleg ikkje den norske marknaden, det er truleg mykje større behov for mat der enn i Noreg, men der kan ikkje folk betale...

 

Dessutan er det betre for miljøet at alle land er sjølvforsynt. Det ville hjelpt utruleg på, om mange transportfly hadde slutta å fly. CO2 utsleppa ville gått ned. Enkelte ting er sjølvsagt naudsynt at me får frå andre land, det er varer som me ikkje kan produsere på grunn av klima.

 

Min meining.

[cp-nilsen]

gjer bøndene ein dårleg jobb fordi parma-skinka kostar myke penger? Eiger bøndene ikkje yrkesstolthet fordi parmaskinka er dyr? eg fårstår ikkje kva du spør om. kva har prisen på matvarer med kor god jobb bøndene gjer, og yrkesstoltheten

De eier ikke yrkesstolthet fordi de må ha straffetoll slik at man ikke skal kjøpe bedre og billigere fra andre land.

 

Jeg er ikke spesielt god til å snekre. For å sammenligne med bønder, kunne jeg da startet et tømrerfirma som var dyrt og gav dårlig resultat. For at folk allikevel skulle kjøpe av meg snakket jeg med noen mektige folk jeg kjenner, som gjorde det ulovlig å kjøpe disse tjenestene av andre. Ville jeg da hatt noe yrkesstolthet? Det er akkurat dette bøndene driver med.

 

Prisen på matvarer, og at de i tillegg får subsidier, sier mye om hvor god jobb bøndene gjør. Det sier at norske bønder er lite effektive.

 

Og no for tida, når global oppvarming er eitt så hett tema og no som AP og sånn har satt som mål og kutte med minst 20 % Co2 eller kva det var, og allikevel vil dei inportere lørdagsbiffen frå Brasil og lammekjøtt frå Australia. lol

Som det har vært påpekt utallige ganger i tråden er det ikke bare transport som fører til utslipp. Leste du det med traktorer per kvadratmeter i norge kontra andre land?

 

det er ei sjangs for at dei vert underbetalte og utnytta og. Norges hensikt med å handle varer frå utlandet er jo for å få det billigare, og vil sannsynligvis gjere alt for å få det så billig så mogleg.

Om fattige land så får en tidel av hva de ville fått i norge så ville det allikevel vært en god deal for dem. Litt penger eller ingen penger. Hva velger du?

 

Slik som USA har tjent pengar på å handle med LatinAmerika i årevis, og ingen har kunnet gjere noke med det, siden USA er så mektige.

Hadde det blitt bedre for latin-amerika om USA ikke drev handel med dem i det hele tatt? Det ville i så fall vært lett å gjøre noe med det, det er jo bare å ikke selge mer til dem.

[Schnell]

De eier ikke yrkesstolthet fordi de må ha straffetoll slik at man ikke skal kjøpe bedre og billigere fra andre land.

veit du kva yrkesstolthet eigentleg betyr? Det betyr å vere stolt over yrket sitt. Og du seier at ein kan kjøpe varene bedre og billigare frå andre land. I dag, akkurat no så kan dei fleste varer kjøpast billigare frå andre land, men om dei er så mykje betre er dine ord.

 

 

Jeg er ikke spesielt god til å snekre. For å sammenligne med bønder, kunne jeg da startet et tømrerfirma som var dyrt og gav dårlig resultat. For at folk allikevel skulle kjøpe av meg snakket jeg med noen mektige folk jeg kjenner, som gjorde det ulovlig å kjøpe disse tjenestene av andre. Ville jeg da hatt noe yrkesstolthet? Det er akkurat dette bøndene driver med.

 

Prisen på matvarer, og at de i tillegg får subsidier, sier mye om hvor god jobb bøndene gjør. Det sier at norske bønder er lite effektive.

Det seier og at enkelte kun ser det frå eit pengemessig perspektiv, ikkje tenkjer på kva som kan skje i framtida, ikkje bryr seg om at fleire tusen i Noreg vil vere utan jobb, at fleire bygder og gardar vil bli lakt øde, at all mat skal inporteras frå utlandet, utan noken som helst sikkerheit for at det alltid vil vere noke mat iverda,og mange andre ting som har verte skrivne før mange gonger

 

 

Som det har vært påpekt utallige ganger i tråden er det ikke bare transport som fører til utslipp. Leste du det med traktorer per kvadratmeter i norge kontra andre land?

Det som traktoren hovedsaklig brukast til i Noreg, er å slå korn og gras. Og det som er ironisk, er at korn for tida er billigare å produsere i Noreg enn andre land.

Men sjølv om Noreg slepp ut meir co2 frå traktor enn andre land, så sleppes det fortsatt ut noke co2 då bøndene frå andre land produserar maten, og I TILLEGG skal den fraktas heilt til andre sida av kloden. Eg greier rett og slett ikkje koble kordan det skal vere meir miljøvennleg.

Og eg snakkar ikkje om appelsin og tomatbønder eller andre matvarer som produseras i drivhus.

 

Om fattige land så får en tidel av hva de ville fått i norge så ville det allikevel vært en god deal for dem. Litt penger eller ingen penger. Hva velger du?j

"litt penger eller ingen penger", her still du det veldig svart på kvitt. Det er mange andre alternativer. For eksmepel kunne landet produsert til seg sjølve viss det var ramma av svolt.for eksempel fisker bønder i Afrika så mykje fisk, sender det til Europa, får restene av fiskane sendt tilbake igjen, og må leve på den usle lønna og fiskeskjellett som mat. Eg synes det er forkasteleg at rike land synes det er heilt greitt å utnytte fattige land på den måten. At maten frå u-land skal sendas til nord, slik me skal få billigare matvarer, og slik at fastfood industrien berre kan veksa endå meir. Er du klar over kor mykje matforbruket til nordmenn har auka i løpet av 30 år? No hugsar eg ikkje eit eksakt tall, men det er sykt mykje i alle fall.

 

Hadde det blitt bedre for latin-amerika om USA ikke drev handel med dem i det hele tatt? Det ville i så fall vært lett å gjøre noe med det, det er jo bare å ikke selge mer til dem.

Har du i det heile tatt ei viss peiling på kordan handelen mellom USA og latin amerika fåregår? Dei fleste bondefamiliar på minst 5 eller meir, lev på 1 dollar dagen. Altså i fattigdom. Det er transnasjonale store amerikasnke selskaper som kjøpar maten billig, nesten til ein pris dei sjølve bestemmar, og selg det maten dyrt vidare til USA. Og det som er verst, er at det faktisk er lovlig. Og dei fattige landa kan ikkje gjere noke med det.

Så viss det er sånn det kjem til å verte når Noreg skal handle billig mat frå uland, så er abosultt ikkje for det nei.

[cp-nilsen]

De eier ikke yrkesstolthet fordi de må ha straffetoll slik at man ikke skal kjøpe bedre og billigere fra andre land.

veit du kva yrkesstolthet eigentleg betyr? Det betyr å vere stolt over yrket sitt. Og du seier at ein kan kjøpe varene bedre og billigare frå andre land. I dag, akkurat no så kan dei fleste varer kjøpast billigare frå andre land, men om dei er så mykje betre er dine ord.

De er kanskje stolte, men de har ingen grunn til å være det slik som de driver det. (Nå gjelder ikke dette alle bønder, men den gjennomsnittlige bonde)

Og om varene er bedre er mine ord sier du. Men hvem skal få bestemme hva som er den beste maten? Du? Bøndene? Regjeringen? Det må vel være opp til den enkelte hva som er den beste maten, og få lov til å kjøpe det de selv ønsker??

 

Jeg er ikke spesielt god til å snekre. For å sammenligne med bønder, kunne jeg da startet et tømrerfirma som var dyrt og gav dårlig resultat. For at folk allikevel skulle kjøpe av meg snakket jeg med noen mektige folk jeg kjenner, som gjorde det ulovlig å kjøpe disse tjenestene av andre. Ville jeg da hatt noe yrkesstolthet? Det er akkurat dette bøndene driver med.

 

Prisen på matvarer, og at de i tillegg får subsidier, sier mye om hvor god jobb bøndene gjør. Det sier at norske bønder er lite effektive.

Det seier og at enkelte kun ser det frå eit pengemessig perspektiv, ikkje tenkjer på kva som kan skje i framtida, ikkje bryr seg om at fleire tusen i Noreg vil vere utan jobb, at fleire bygder og gardar vil bli lakt øde, at all mat skal inporteras frå utlandet, utan noken som helst sikkerheit for at det alltid vil vere noke mat iverda,og mange andre ting som har verte skrivne før mange gonger

- Bøndene blir ikke uten jobb. I så fall er det fordi de ikke gidder finne seg en annen jobb. Faktisk kan det godt være at mange fremdeles kan drive som bønder, men hvis det ikke er tilfelle er ikke det noen krise.

- Bygdene blir ikke lagt øde. I de fleste bygder er det et fåtall gårder igjen (kanskje utenom på jæren), men allikevel bor det folk der. Hvorfor skulle det ha noe å si hvis de få siste gårdene blir borte?

- Som flere har påpekt så kommer kun 25% av maten vår fra Norge, så at norske bønder skal øke sin produksjon med 400% i en krisesituasjon er uansett urealistisk.

 

 

Det som traktoren hovedsaklig brukast til i Noreg, er å slå korn og gras. Og det som er ironisk, er at korn for tida er billigare å produsere i Noreg enn andre land.

Men sjølv om Noreg slepp ut meir co2 frå traktor enn andre land, så sleppes det fortsatt ut noke co2 då bøndene frå andre land produserar maten, og I TILLEGG skal den fraktas heilt til andre sida av kloden. Eg greier rett og slett ikkje koble kordan det skal vere meir miljøvennleg.

Og eg snakkar ikkje om appelsin og tomatbønder eller andre matvarer som produseras i drivhus.

Så trenger man ikke nødvendigvis importere fra andre siden av kloden heller da. Det er for eksempel like langt fra norge i nord til sør som fra sør-norge til italia.

 

Har du i det heile tatt ei viss peiling på kordan handelen mellom USA og latin amerika fåregår? Dei fleste bondefamiliar på minst 5 eller meir, lev på 1 dollar dagen. Altså i fattigdom. Det er transnasjonale store amerikasnke selskaper som kjøpar maten billig, nesten til ein pris dei sjølve bestemmar, og selg det maten dyrt vidare til USA. Og det som er verst, er at det faktisk er lovlig. Og dei fattige landa kan ikkje gjere noke med det.

Så viss det er sånn det kjem til å verte når Noreg skal handle billig mat frå uland, så er abosultt ikkje for det nei.

Igjen - hvorfor går bøndene med på det da? De må jo ikke selge? Hadde det blitt bedre om de sluttet å handle med dem? Da hadde de jo hatt 0 dollar dagen

Uansett er det "pop" i norge å gi rettferdige priser for tiden.

[knutinh]

Kem vill egentleg ha forderva mat fra afrika istede for mat vi dyrkar i landet her.Vi er hundre gangar så sikre på mat som kommer frå norge enn mat som kommer fra Afrika så kvifor kan ikkje dei stakkars fattige bøndene få sin lille støtte!

Hvis ingen vil ha utenlandsk mat, hvorfor må vi ha tollmurer, importkvoter og støtte til landbruket?

 

Svar:

Fordi norske landbruksvarer holder lav kvalitet. Brukerne i et fritt land ville valgt bort mange av produktene deres. I kommunist-landet Norge så vil du og andre nekte brukerne frie valg, basert på deres preferanser.

 

Du sier indirekte at jeg er for dum til å vite mitt eget beste, derfor "vet" du mitt eget beste for meg.

 

Takk for omtanken men jeg kan tenke selv...

 

-k

 

Schnell:

Har du overhodet noe å bidra med som ikke har kommet opp før og blitt behørlkig diskutert i debatten?

 

-k

[cp-nilsen]

Kem vill egentleg ha forderva mat fra afrika istede for mat vi dyrkar i landet her.Vi er hundre gangar så sikre på mat som kommer frå norge enn mat som kommer fra Afrika så kvifor kan ikkje dei stakkars fattige bøndene få sin lille støtte!

Hvem som vil ha det er ikke relevant. Poenget er at jeg skal få lov til å velge "forderva mat fra afrika" hvis jeg selv ønsker det. Hvorfor skal du, bøndene og regjeringen nekte meg det?

[knutinh]

Denne debatten er blitt uinteressant av følgende grunner:

• Veldig få har fulgt debatten over tid, eller gidder å lese tidligere innlegg
  
• Ingen gidder å lese første post
  
• Folk kaster ut personbeskrivelser som for meg som nordlending og oppvokst på sauegård mildt sagt bommer
  

Mitt forslag for å gjøre tråden interessant igjen:

• Trådstarter har mulighet til å stille store krav til hvordan "hans" tråd skal arte seg.
  
• Still krav om at alle deltakere leser første post, og be moderator slette de som opplagt ikke har gjort det
  
• Be debattanter om å delta med maksimalt ett innlegg pr døgn, og be moderator slette innlegg utover det
  

Jeg tror at det vil gjøre at folk besinner seg, at gode innlegg ikke blir "spammet ned" av en bråte heia-rop-innlegg, og at vi kan snakke om den reelle uenigheten som er her.

 

Hvis man ikke gidder å lese første post som har lenker og danner fakta-basis for diskusjonen, hvorfor deltar man i det hele tatt? Bare for å vise hvor ignorant man er, eller for å prøve å overdøve fornuftige folk?

 

-k

Endret 26. oktober 2007 av knutinh

[Schnell]

Hvis man ikke gidder å lese første post som har lenker og danner fakta-basis for diskusjonen, hvorfor deltar man i det hele tatt? Bare for å vise hvor ignorant man er, eller for å prøve å overdøve fornuftige folk?

 

Eg har lese fyrste posten, og dei talla som står der er tydeligvis det einaste som betyr noke for deg i denne debatten. Tall er tall, fakta, kvifor skal me diskutere noke på det? Om du ikkje har fått det med deg så fins det andre faktorar i denne debatten utenom pengar.

 

 

 

 

 

Det må vel være opp til den enkelte hva som er den beste maten, og få lov til å kjøpe det de selv ønsker??

Ja men er ikkje 75 % matvarer frå utlandet då? Det er eit temmelig vidt spekter å kunne velgje mellom 75 % utendlandske varer, og for dei som føretrekk norske, kan velgje mellom dei 25 %. Dersom dykk får det som de vil, så kjem det ikkje til å vere mange prsoent med norske varer ,og dermed kan ikke hver enkelt kjøpe det de ønsker, bare de som vil ha utendlandske.

 

Igjen - hvorfor går bøndene med på det da? De må jo ikke selge? Hadde det blitt bedre om de sluttet å handle med dem? Da hadde de jo hatt 0 dollar dagen

Uansett er det "pop" i norge å gi rettferdige priser for tiden.

Dersom du vil ha slike haldningar, så er det ditt problem

Schnell:

Har du overhodet noe å bidra med som ikke har kommet opp før og blitt behørlkig diskutert i debatten?

Det er vel opp til kvar enkelt å synes når debatten har blitt "behørlig" nok diskutert. eg synes du og alle subsidiemotkjemperene ikkje kome med særlig gode motargument på mange ting, og då er det nødvenig og gjenta ting, eller diskutere frå ein annan vinkel

Endret 26. oktober 2007 av Schnell

[Gjest medlem-141789]

Skulle arangert hondbakk melleom Oslo rottene og Bøndene :!:

[knutinh]

Hvis man ikke gidder å lese første post som har lenker og danner fakta-basis for diskusjonen, hvorfor deltar man i det hele tatt? Bare for å vise hvor ignorant man er, eller for å prøve å overdøve fornuftige folk?

Eg har lese fyrste posten, og dei talla som står der er tydeligvis det einaste som betyr noke for deg i denne debatten. Tall er tall, fakta, kvifor skal me diskutere noke på det? Om du ikkje har fått det med deg så fins det andre faktorar i denne debatten utenom pengar.

1. Mange deltakere i debatten stiller seg tvilende til tall og fakta. Dersom de hadde lest første post så kan man si at man enten tror at professoren ved NHH tar feil, eller at man mener at andre ting enn økonomi må telle. Å måtte gjenta seg selv ad infinitum er kjedelig for alle parter. Enig? Hvor mange ganger må vi lese "jeg tror nå ikke at bøndene koster samfunnet så mye - pappan min får nesten ikke tilskudd" når statistikken står å lese svart på hvitt i første post?

 

2. Betyr menneskeliv noe for deg?

 

Hvis jeg uttrykker menneskeliv som penger, gir det mer mening da? La oss snakke om bedre veier (med midt-skille), bedre helse-vesen, u-hjelp, og alle mulige andre gode formål som vi vil at staten skal ta seg av.

 

Selvsagt er dette kynisk. Men hvis moren min havner på sykehus så kan du banne på at jeg heller vil at pengene som ikke finnes til å kurere henne brukes til midtskille på E6 fordi det berger flere menneskeliv pr krone, enn på støttetiltak til landbruket fordi "penger ikke er alt". Kan du forstå min holdning?

 

 

Jeg mener at det er godt grunnlag for å diskutere, selv om tallmaterialet er presentert. F.eks kunne du og dine meningsfeller:

• vise til statistikker fra landbruket (som selvsagt viser at bøndene koster oss langt mindre enn det NHH-professoren hevder),
  
• hevde at Nordmenn har råd til å tape 5000,- hver for å holde liv i landbruket,
  
• hevde at sekundære effekter oppveier delvis for utgiften
  
• Hevde at verdien av landbruket rettferdiggjør satsing på landbruk framfor helse og vei
  
• etc
  

Schnell:

Har du overhodet noe å bidra med som ikke har kommet opp før og blitt behørlkig diskutert i debatten?

Det er vel opp til kvar enkelt å synes når debatten har blitt "behørlig" nok diskutert. eg synes du og alle subsidiemotkjemperene ikkje kome med særlig gode motargument på mange ting, og då er det nødvenig og gjenta ting, eller diskutere frå ein annan vinkel

Jeg har sagt ifra ved to-tre anledninger når jeg synes at folk har kommet med virkelig gode resonnementer mot meg som jeg må bruke noen minutter for å kommentere. Dette har jeg stor respekt for. Dessverre virker det som om det blir lengre og lengre mellom disse, og det er synd.

 

-k

Endret 26. oktober 2007 av knutinh

[Simen1]

Eg bur sjølve på gard, og eg veit at viss subsidiene me mottek kvart år vert borte så må me leggje ned garden. Me tjener jo pengar på å selgje mjølka, kjøt og ull osv, men så forsvinn så og sei alle pengane på utgifter til garden, så ein kan jo seie at pengane forsvinn ut i samfunnet igjen, og ikkje berre brukar opp skattepengane til andre som du seier

Du ser altså ingen muligheter for å effektivisere gården ved f.eks sammenslåing med andre, dyrke flere ting på en gang, legge om til mer lønnsomme produkter som f.eks dyre nisjeprodukter? Absolutt ingen forbedringsmuligheter? I så fall er det eneste fornuftige å gjøre å legge ned og slutte å belaste landet på samme måte som dere gjør i dag.

 

Ja eg les i det heile tatt det du skriv, og den der artikkelen tek eg med ei klype salt. New Zealnd er på andre sida av kloden, og er eit heilt anna land enn norge

Næ, sier du det? Da gjelder vel heller ikke fysiske lover, økonomiske fakum og de må jo ikke minst ramle av planeten? Nei, New Zealand er faktisk ganske sammenlignbart med Norge på mange måter. Både klimatisk, kulturelt og økonomisk. Det er også det eneste eksemplet fra nyere historie der et lignende land som oss har kuttet ut subsidier til landbruket. Hvis du finner noen eksempler på det samme der omleggingen har vært generelt mislykket og skuffende så må du gjerne referere til det. Inntil videre så er dette det beste og mest sammenlignbare eksemplet vi kan dra erfaringer fra.

 

Hvis du er skeptisk til akkurat den artikkelen så kan du jo lese flere artikler om det samme: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.

 

Det som irriterer meg er at dykk ikkje greier å sjå saka frå ei objektiv side, men berre frå eit pengemessig perspektiv, og utelukkar totalt alle moralske, etiske, sikkerhetsmessige, fremtidige, miljøvennlige, kulturelle (osv) syn på saka. Og som eg nevnte tidligare og som "oleoh" sa, så kjem sansynlegvis ikkje u-landa som me i såfall skulle handle til å bli rettferdig betalt.

Vel, først og fremst objektivitet har ikke en side slik du formulerer det. For det andre, hvem er mest egnet til å se objektivt på saker: De som baserer livet sitt på den ene siden av saken eller oss utenforstående?

 

Forøvrig så har jeg tatt opp både moralske, etiske, sikkerhetsmessige, fremtidige, miljøvennlige og kulturelle sider av saken her. Sånn jeg ser det så taper subsidie-tilhengerne stort over hele linja.

 

okei, men då kaller eg folk som vil ha vekk bøndene, sorry eg meiner subsidiene , for jøkar, siden dykk berre vil kjøpe mat frå andre land og ikkje produsere noke sjølve. (akkurat som jøken berre tek andres reder istaden for å byggje dei sjølve)

Hvis det er noen som oppfører seg som gjøker her så må det være de som tapper samfunnet for penger uten å gi tilsvarende tilbake. Snyltere, parasitter, gjøker. Det går ut på det samme. Hadde vi kjøpt varer fra f.eks polske bønder så ville de vært knallglade for å få mer penger enn normalt. Å øke deres lønn og levestandard på et rettferdig vis vil jeg ikke kalle for gjøkeadferd.

 

At norkse liv går tapt på grunn av bøndene? og kvar har du det frå?

Jeg har jo nettopp argumentert for det. Det er bare å lese det jeg skrev og den linken fra tidligere i tråden som jeg henviste til. Men du stiller det vel skeptisk til alle seriøse artikler som måtte være skeptiske til subsidiering av norske bønder og da eksisterer vel ikke det argumentet i din verden.

 

Og viss du trur det er så veldig billig å inportere frå dei landa som har hungersnød, så er det hvert fall ikkje det nå.Det finnes allereie merker som er frå bønder frå u-land, de har eitt spesielt merke på seg, eg huskar ikkje kva det heiter, men det er i alle fall mykje dyrare enn mat frå Noreg.

Du tenker sikkert på etisk-handel-merket. Det som er på blant annet kaffe og bananer. Det er en så sjelden vare at det i Norge blir ansett for å være en luksus-nisje-produkt. Takket være importhindrene. Ellers så synes jeg det er ganske kreativt av deg å tro at utenlandske bønder ikke skal få bedre levekår av å handle med Nordmenn.

[Simen1]

Denne debatten er blitt uinteressant av følgende grunner:

• Veldig få har fulgt debatten over tid, eller gidder å lese tidligere innlegg
  
• Ingen gidder å lese første post
  
• Folk kaster ut personbeskrivelser som for meg som nordlending og oppvokst på sauegård mildt sagt bommer
  

Mitt forslag for å gjøre tråden interessant igjen:

• Trådstarter har mulighet til å stille store krav til hvordan "hans" tråd skal arte seg.
  
• Still krav om at alle deltakere leser første post, og be moderator slette de som opplagt ikke har gjort det
  
• Be debattanter om å delta med maksimalt ett innlegg pr døgn, og be moderator slette innlegg utover det
  

Jeg tror at det vil gjøre at folk besinner seg, at gode innlegg ikke blir "spammet ned" av en bråte heia-rop-innlegg, og at vi kan snakke om den reelle uenigheten som er her.

 

Hvis man ikke gidder å lese første post som har lenker og danner fakta-basis for diskusjonen, hvorfor deltar man i det hele tatt? Bare for å vise hvor ignorant man er, eller for å prøve å overdøve fornuftige folk?

 

-k

Jeg føler mye av det samme som deg. Alt for mange argumenter er gjentatt for hundrede gang fordi enkelte ikke har fått det meg seg ennå. For å slippe å gjenta seg selv i det uendelige så har jeg tenkt å opprette en FAQ i innlegg nr 2 slik at vi har et sted til å henvise folk som ikke har lest tråden eller glemmer seg av og poster spørsmål/påstander som allerede er besvart grundig. FAQ'en tenkte jeg også kan liste opp uavklarte spørsmål som kan danne grunnlag for videre diskusjon. Men det blir ikke i natt. Nå er det leggetid.

[Jarmo]

Et innlegg uten mening fjernet

[Schnell]

Du ser altså ingen muligheter for å effektivisere gården ved f.eks sammenslåing med andre, dyrke flere ting på en gang, legge om til mer lønnsomme produkter som f.eks dyre nisjeprodukter? Absolutt ingen forbedringsmuligheter? I så fall er det eneste fornuftige å gjøre å legge ned og slutte å belaste landet på samme måte som dere gjør i dag.

Ooo takk for dei gode råda, det har jo sikkert ingen bønder tenkt på før. Dersom sammdrift hadde vore lettare og fått til hadde fleire gardar blitt slått saman. Og eg går ut i frå at dersom det er mogleg så dyrkar bøndar flerie lønsomme produktar, slik som me f.esk har byrja og selgje korn. Dessutan er mjølka i Noreg slett ikkje dyr, i forhald til for eksempel Tyskland.

 

Næ, sier du det? Da gjelder vel heller ikke fysiske lover, økonomiske fakum og de må jo ikke minst ramle av planeten? Nei, New Zealand er faktisk ganske sammenlignbart med Norge på mange måter. Både klimatisk, kulturelt og økonomisk. Det er også det eneste eksemplet fra nyere historie der et lignende land som oss har kuttet ut subsidier til landbruket. Hvis du finner noen eksempler på det samme der omleggingen har vært generelt mislykket og skuffende så må du gjerne referere til det. Inntil videre så er dette det beste og mest sammenlignbare eksemplet vi kan dra erfaringer fra.

 

Hvis du er skeptisk til akkurat den artikkelen så kan du jo lese flere artikler om det samme: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.

 

For den New Zealand artikkelen fekk jo frem kordan det hadde gått for dei 10 % bøndene som vart arbeidsløysne. Så viss det same skjer i Noreg so skjedde i New Zealand, så vil altså omtrent meir enn 5000 gardar leggjast ned, og over 5000 personar vil vere utan arbeid. Og det er veldig lett å sittje å seie "jamen bønder er så handy, og i Norge er det så mange ledige arbeidsplasser så det blir ikke noe prob " At det er mange ledige arbeidsplasser kjem heilt ann på kor i landet du bur. Og det er begrensa med arbeid du kan få, og som har ei rimeleg lønn, uten utdanning no i dag.

 

 

Du tenker sikkert på etisk-handel-merket. Det som er på blant annet kaffe og bananer. Det er en så sjelden vare at det i Norge blir ansett for å være en luksus-nisje-produkt. Takket være importhindrene. Ellers så synes jeg det er ganske kreativt av deg å tro at utenlandske bønder ikke skal få bedre levekår av å handle med Nordmenn.

 

Ja danskane og svenskane kjem nok til å bli glade

[Gjest Slettet+891234]

Knutih og Siemen1 skal berømmes for deres tålmodighet.

 

Finansavisen hadde en leder om landbruksstøtte for et par dager siden, i anledning nye OECD-tall.

 

Det viser seg at på tross av at hver bonde (årsverk) får 180 000 kr overført til seg, sitter de kun igjen med en nettoinntekt til beskatning på 150 000 kr. Etter et helt års arbeid sitter de altså igjen med mindre enn de får i støtte. Dette fordi driftsutgiftene er større enn inntektene fra både statsstøtte og produktsalg.

 

Utrolige tall: Ikke bare for samfunnet som en helhet, men også for bonden selv, hadde det vært mer lønnsomt om han ikke jobbet.

 

Dette hindrer likevel ikke Norsk Bondelags leder Bjarne Undheim i å kreve mer penger, og han får støtte av stortingsrepresentant Per Olaf Lundteigen (Sp). Sistenevnte sier at "norsk landbruk er inne i sin verste krise på nesten 40 år".

 

Det er som Hegnar påpeker et tankekors at på tross av at vi ligger på verdenstoppen i støtte, forsvinner et par tusen bønder årlig: "Gigantiske overføringer og verdens høyeste matvarevarepriser er ikke nok til å få bøndene til å bli." Men vurderer man å gjøre noe med dette systemet, som ingen er tjent med? Nope.

 

Norge på verdenstoppen

1. Island: 66 prosent

2. Norge: 65 prosent

3. Sveits: 63 prosent

4. Sør-Korea: 63 prosent

5. Japan: 53 prosent

6. EU: 32 prosent

I EU er støttenivået 32 prosent. Men ingen andre gir mer støtte i kroner og øre, enn EUs felles landbrukspolitikk, CAP: 110,3 milliarder euro, 850 milliarder kroner, eller gjennomsnittlig 30 milliarder kroner per EU-medlemsland.

 

Til sammenlikning utgjør norsk landbruksstøtte ifølge OECD 18 milliarder kroner.

 

USAs prosentvise støtte er nede på 11 prosent. I dag skriver Nationen om den omfattende støtten USA gir til biodrivstoff, slik at europeisk biodiesel-næring trues. Tidligere er USA dømt i WTO for overdreven støtte til sine bomullsprodusenter. Og i rede penger gir også USA mye til landbruket sitt: 23,4 milliarder euro, 180 milliarder kroner

Perverse summer - ikke bare i Norge, men globalt.

Endret 27. oktober 2007 av Slettet+891234

[knutinh]

For den New Zealand artikkelen fekk jo frem kordan det hadde gått for dei 10 % bøndene som vart arbeidsløysne. Så viss det same skjer i Noreg so skjedde i New Zealand, så vil altså omtrent meir enn 5000 gardar leggjast ned, og over 5000 personar vil vere utan arbeid. Og det er veldig lett å sittje å seie "jamen bønder er så handy, og i Norge er det så mange ledige arbeidsplasser så det blir ikke noe prob " At det er mange ledige arbeidsplasser kjem heilt ann på kor i landet du bur.

Jeg tror at både jeg og simen har gitt uttrykk for at mennesker som er oppe i dette systemet må behandles humant - det har vi råd til "i verdens rikeste land".

 

Jeg har stor sympati for at det er hardt for en 60-åring å se at gården som er nedarvet i generasjoner og som man har plukket stein på i 50 år plutselig ikke er verdt nok til å ha et levebrød på. Akkurat hvordan vi skal ha en kontrollert og forutsigbar avvikling av landbruksstøtten som lar folk beholde respekten er et vanskelig tema som jeg gjerne vil diskutere her.

 

Samtidig er ikke dette verre for bønder enn for andre selvstendig næringsdrivende som har sett at skoproduksjon, industri, etc har mistet lønnsomheten i konkuranse med land med lavere lønninger.

 

Jeg må selv belage meg på å "flytte etter jobbene", og ikke at staten organiserer jobber ut fra hvor jeg vil bo. Hvis det finnes ledige jobber i Trondheim eller Alta eller Paris så nytter det ikke å sette seg ned og grine, jeg må enten selge husvære og ta med meg mitt og mine, eller godta å jobbe der jeg er i dag med noe jeg ikke er like flink til. Hvorfor skal det gjelde andre regler for andre?

 

Sagt på en annen måte: hvorfor skal jeg bidra til fellesskapet med min arbeidstid og skatt ut fra ett sett av forutsetninger, for at andre skal hente ut fra fellesskapet slik at de kan jobbe under andre forutsetninger?

Og det er begrensa med arbeid du kan få, og som har ei rimeleg lønn, uten utdanning no i dag.

Akkurat nå har jeg inntrykk av at det ikke er slik. Øst-europeere får jobb som mer eller mindre faglært arbeidskraft på byggeprosjekter til lønnnger som vel er konkuransedyktige med lønna mange småbønder hevder å sitte igjen med.

 

Det å kunne norsk og være vant til kjøretøy, tunge verktøy og kroppsaarbeid burde være et sterkt fortrinn for bønder.

 

Jeg er enig i at i mer vanlige arbeidsmarkedstider så er betraktningene over ikke gyldige. Mange av oss var ferdig utdannet med lang utdanning i 1992 eller 2002 og erfarte at selv med papirer så leverer livet ut få garantier...

 

I 2002 var det en reell arbeidsedighet i IT-sektoren på langt mer enn de 5000 personene du frykter i landbruket. Jeg så ikke en eneste sjel som i fullt alvor hevdet at staten skulle gjenopplive Norsk Data eller skrive en storkontrakt på tiki100 for å brødfø disse?

 

De måtte enten ta annen/mer utdanning, strø-jobber, leve på familen, flytte etter jobbene inntil arbeidsmarkedet igjen fikk opp momentet. For Norge er det en stor fordel at arbeidsstyrken er vilige til å omstille seg, og jeg mener at dette er en faktor som bidrar til at vi kan ha så mye høyere levestandard enn mange andre land. Venstre-sida og Sp liker ikke at det stilles slike krav til arbeidsstyrken (eller at slik vilje premieres) og vil helt at at skal bli som i gode gamle-dager.

 

-k

Endret 27. oktober 2007 av knutinh

[Simen1]

Takk for et interessant bidrag Sindres

 

Jeg fant artikkelen i finansavisen du pratet om: – Verste krise for bøndene på 40 år

Per Olaf Lundteigen (Sp) mener norsk landbruk er inne i sin verste krise på nesten 40 år og krever at regjeringen må komme med et kraftig løft for bøndene.

 

Her er også lederartikkelen fra Hegnar:

 

 

Apropos turistnæringen og påstandene om at det er ensformige jorder, traktoregg og røde lover turistene kommer for å se, så fant jeg nylig denne artikkelen:

 

(Beklager dårlig bildekvalitet)