folk som bruker briller, trosser Guds vilje

[Kakkelfant]

3 hours ago, PÃ¥inter said:

Hvordan kan du påstå det, og hvordan er din virkelighet mer riktig enn milliarder av andres virkelighet?

Fordi vi deler den alle sammen - virkeligheten er den samme i alle tilfeller, uavhengig av hvordan man oppfatter den rent subjektivt. Lyset beveger seg med samme hastighet for alle, og tyngdekraften virker på samme måte for alle, det som faktisk er objektivt virkelig er det samme for oss alle.

Du skal ikke komme her og si at man ikke kan forstå at en fantasifull figur som er usynlig og altvitende og bor i en sky sammen med alle sine utvalgte mens han torturerer og piner de som er uenige med han til evig tid med flammer er noe man bare kan anta at finnes, som om det skulle være den naturligste ting.

Det er minst en ubegrunnet antagelse for meget, i realiteten en hel drøss med antagelser, illusjoner og tankefeil.

Det er langt fra a til b i så tilfelle, dvs det er langt fra virkelighet til religion (om man skal ta religionen 100% som virkelighet)

 

Jeg vil gjerne benytte anledningen til å repetere noen høvler:

"Det som kan fastslås uten bevisførsel kan også avvises uten bevisførsel" (Hitchens) og

"Det som krever færre ubegrunnede antagelser er mest sannsynlig korrekt, unngå å ta i bruk unødvendige og/eller usannsynlige antagelser" (Occam) og

"Om noe ikke kan utsettes for observasjon og eksperimentering, da er det heller ikke verd nøyere undersøkelser" (Alder, også kalt "Newtons flammende laser sverd") og

"Påstanden om noes eksistens krever reell bevisførsel, ekstraordinære påstander krever ekstraordinær bevisførsel" (Sagan).

(disclaimer: løst oversatt fra engelsk av meg)

Endret 22. august av Kakkelfant

[Kakkelfant]

1 hour ago, Tussi said:

Det går an å be OG få behandling...

Det er ganske provoserende når du sier slikt. Psykose er forbundet med omfattende funksjonssvikt. Det går fint an å være religiøs og funksjonsfrisk.  Det du sier er nedlatende og ufint

Jeg forstår at du tar deg nær av dette og har en negativ opplevelse av hva jeg skriver, det beklager jeg, det er ikke tilsiktet.

Min bruk av ordet "psykose" er i sin helhet tiltenkt å skulle beskrive forholdet mellom virkelighet og religion - altså da å skulle fremheve det at religion er noe vi har funnet på og skrevet ned og at inneholdet i religionen mest sannsynligvis ikke er reellt. At det er en fantasifull historie tiltenkt de håpefulle.

Det er ikke min mening å såre noen når jeg beskriver virkeligheten (religion) slik jeg ser den, slik den mest sannsynligvis er ut ifra hva vi kan teste og observere.

Det var ikke meningen å skulle henge ut noen som "psykotiske" eller lignende.

Alle står fritt til å skulle tro, og det er ingenting negativt med tro om man føler man har behov for det.

Selv er jeg helt motsatt,  jeg vil tro så lite som mulig så langt det lar seg gjøre, mest av alt for å unngå å tilføre min virkelighetsforståelse unødvendige komplikasjoner.

 

[James G]

Kakkelfant skrev (42 minutter siden):

Fordi vi deler den alle sammen - virkeligheten er den samme i alle tilfeller, uavhengig av hvordan man oppfatter den rent subjektivt. Lyset beveger seg med samme hastighet for alle, og tyngdekraften virker på samme måte for alle, det som faktisk er objektivt virkelig er det samme for oss alle.

Du skal ikke komme her og si at man ikke kan forstå at en fantasifull figur som er usynlig og altvitende og bor i en sky sammen med alle sine utvalgte mens han torturerer og piner de som er uenige med han til evig tid med flammer er noe man bare kan anta at finnes, som om det skulle være den naturligste ting.

Det er minst en ubegrunnet antagelse for meget, i realiteten en hel drøss med antagelser, illusjoner og tankefeil.

Det er langt fra a til b i så tilfelle, dvs det er langt fra virkelighet til religion (om man skal ta religionen 100% som virkelighet)

 

Jeg vil gjerne benytte anledningen til å repetere noen høvler:

"Det som kan fastslås uten bevisførsel kan også avvises uten bevisførsel" (Hitchens) og

"Det som krever færre ubegrunnede antagelser er mest sannsynlig korrekt, unngå å ta i bruk unødvendige og/eller usannsynlige antagelser" (Occam) og

"Om noe ikke kan utsettes for observasjon og eksperimentering, da er det heller ikke verd nøyere undersøkelser" (Alder, også kalt "Newtons flammende laser sverd") og

"Påstanden om noes eksistens krever reell bevisførsel, ekstraordinære påstander krever ekstraordinær bevisførsel" (Sagan).

(disclaimer: løst oversatt fra engelsk av meg)

Eller enklere:

There is no such thing as 'your fact' and 'my fact'. There is 'the fact'.

[Capitan Fracassa]

Jeg kommer tilbake til denne diskusjonen med @Elgen-Hansi fordi jeg har tenkt litt på den, og tror jeg har forstått hvorfor vi helt snakket forbi hverandre, og har derfor lyst til å forklare litt mer.

Først en oppsummering, vi diskuterte historien om Adam og Eva i edens hage fram til de ble kastet ut (1. Mosebok 2:15 og ut kap. 3), i hvilken grad menneskene var udødelige før de spiste av kunnskapens tre, om Gud eller slangen løy, og om slangen egentlig var satan, mm.

Mitt ståsted i dette er at denne historien åpenbart er et eventyr som ikke beskriver en virkelig hendelse (siden den strider med med all kjent vitenskap), men som allikevel er interessant siden den er en viktig del av kristen mytologi (og en mindre viktig del av Jødisk mytologi).

Jeg synes derfor det er høyst interessant å forstå hvordan teksten ble til, hva den sier og hva de som skapte den kan ha ment -  det var dette jeg forsøkte å diskutere. 

Elgen-Hansi skrev (På 22.8.2025 den 14.52):

Da er det vel ikke så mye mer å diskutere. Å gi Mosebøkene "førstepri" eller særstilling i kristen bibelsk sammenheng, bare fordi de er eldst, er ikke i tråd med det bibelen selv sier, og hva Jesus sa.

Her snakker vi forbi hverandre. Det er selvsagt for meg at den originale teksten har særstilling når det gjelder hva betydningen av den originale teksten er. At forfatterne av NT 5-600 år senere valgte å tolke inn/omskrive den er selvsagt også viktig, men ikke for den originale teksten.

Dette er simpelthen to forskjellige temaer. F.eks. Slangen: Leser vi teksten i 1. Mosebok er det all grunn til å tro at fortellingen handler om en slange og at det å lese inn Satan her, er en tilpasning gjort flere hundre år senere, for å skape et helhetlig narrativ av historier som i utgangspunktet ikke henger sammen.

Hvis vi derimot ønsker å diskutere den kristne gjendiktningen av historien, er selvsagt de kristne tekstene relevante. Men Evangelie-forfatterne i NT viser jo gang på gang at de misforsto hva som sto i GT, via de greske oversettelsene de leste.

[Elgen-Hansi]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Jeg kommer tilbake til denne diskusjonen med @Elgen-Hansi fordi jeg har tenkt litt på den, og tror jeg har forstått hvorfor vi helt snakket forbi hverandre, og har derfor lyst til å forklare litt mer.

Først en oppsummering, vi diskuterte historien om Adam og Eva i edens hage fram til de ble kastet ut (1. Mosebok 2:15 og ut kap. 3), i hvilken grad menneskene var udødelige før de spiste av kunnskapens tre, om Gud eller slangen løy, og om slangen egentlig var satan, mm.

Mitt ståsted i dette er at denne historien åpenbart er et eventyr som ikke beskriver en virkelig hendelse (siden den strider med med all kjent vitenskap), men som allikevel er interessant siden den er en viktig del av kristen mytologi (og en mindre viktig del av Jødisk mytologi).

Jeg synes derfor det er høyst interessant å forstå hvordan teksten ble til, hva den sier og hva de som skapte den kan ha ment -  det var dette jeg forsøkte å diskutere. 

Her snakker vi forbi hverandre. Det er selvsagt for meg at den originale teksten har særstilling når det gjelder hva betydningen av den originale teksten er. At forfatterne av NT 5-600 år senere valgte å tolke inn/omskrive den er selvsagt også viktig, men ikke for den originale teksten.

Dette er simpelthen to forskjellige temaer. F.eks. Slangen: Leser vi teksten i 1. Mosebok er det all grunn til å tro at fortellingen handler om en slange og at det å lese inn Satan her, er en tilpasning gjort flere hundre år senere, for å skape et helhetlig narrativ av historier som i utgangspunktet ikke henger sammen.

Hvis vi derimot ønsker å diskutere den kristne gjendiktningen av historien, er selvsagt de kristne tekstene relevante. Men Evangelie-forfatterne i NT viser jo gang på gang at de misforsto hva som sto i GT, via de greske oversettelsene de leste.

Takk for avklaring, da er vi nok kanskje ikke så uenige. Tar man på seg historiebrillene, og ser på tekstene fra det perspektivet (ikke det kristne), så er jeg selvfølgelig enig i betydningen av at NT ble skrevet mange hundre år senere, og tilfører masse innhold og ny tolkning av originaltekstene.

Jeg diskuterte i denne tråden ut fra et kristent ståsted, i den grad det er mulig med alle de forskjellige grenene innenfor kristendommen.

Jeg er forøvrig ikke kristen selv, bare historie- og bibelnerd, og tolker 1 Mosebok som allegori, ikke bokstavelig. Så er personlig enig i at den sannsynligvis ikke beskriver virkelige hendelser.

[Capitan Fracassa]

Elgen-Hansi skrev (12 timer siden):

Takk for avklaring, da er vi nok kanskje ikke så uenige. Tar man på seg historiebrillene, og ser på tekstene fra det perspektivet (ikke det kristne), så er jeg selvfølgelig enig i betydningen av at NT ble skrevet mange hundre år senere, og tilfører masse innhold og ny tolkning av originaltekstene.

Takk, det er akkurat det jeg også mener. 😃

Elgen-Hansi skrev (12 timer siden):

Jeg diskuterte i denne tråden ut fra et kristent ståsted, i den grad det er mulig med alle de forskjellige grenene innenfor kristendommen.

...mens jeg diskuterte ut fra det antatte ståstedet til forfatterne av Genesis, og den opprinnelige jødiske forståelsen av den, så ikke merkelig at vi snakket forbi hverandre. 

Elgen-Hansi skrev (12 timer siden):

Jeg er forøvrig ikke kristen selv, bare historie- og bibelnerd

...noe jeg også vil beskrive meg som (alt sammen).

Elgen-Hansi skrev (12 timer siden):

og tolker 1 Mosebok som allegori, ikke bokstavelig

Helt enig, men så er jo spørsmålet hva det er allegori for. Slik jeg tolker det, er den skrevet som en allegori som forklarer hvorfor verden er full av vanskeligheter og sykdom, kvinnen er underlagt mannen, fødsel er det farligste en kvinne kan gjøre, og hvorfor slangen er (bortimot) det eneste landdyret uten ben og hvorfor den hates av mennesker.

Det er verdt å merke seg at denne historien ser ut til å ha vært en ganske så ubetydelig historie i Jødisk religion og kultur, og først ble dratt fram som noe viktig av de tidlige kristne.

Elgen-Hansi skrev (12 timer siden):

Så er personlig enig i at den sannsynligvis ikke beskriver virkelige hendelser.

Ja, det kan vi vel være enige i, men det er her kristne gjerne kommer opp i et problem når de skal beskrive arvesynden og dens årsak, hvis dette faktisk ikke skjedde.