Åtte elektriske tiltak for fremtiden

[Simen1]

Sareptas skrev (52 minutter siden):

Det er meget mulig, men hvorfor man skal bygge vindkraft i urørt norsk natur når de kan bygges langt enklere i Tyskland og UK er for meg uforståelig. I tillegg kommer tap i overførsel, 3-4%.

Men viktigst ift forsyningssituasjonen på Kontinentet, når det ikke blåser så leverer vindkraft 0. Hva er da Kontinentets balansekraft? Norsk vannkraft?

Du svarer på ditt eget spørsmål. Landbasert vindkraft passer dårlig i flate land fordi disse landene per i dag har alt for lite fornybar regulerbar kraft å balansere med. Vi har overflod av det samme og kan dermed gi stabile leveranser, stabilisert med vannmagasiner. Dette kan vi levere i dag.

En annen ting er begrepet urørt natur. Hva mener du alternativet er da? De kan jo ikke akkurat bygges i urbane miljø med tanke på sikkerhet i tilfelle havari. En mellomting er å bruke dyrket jord til det, men det er jo også kontroversielt.  Dessuten har vi mye urørt natur som er lite egnet til andre ting og godt egnet til vindkraft. Mange fjellknauser ute mot kysten som kan brukes eller fjell langt inne på golde vidder.

Sareptas skrev (58 minutter siden):

Da bør man ta inn over seg hvilke volumer man snakker om.

Norsk strøm produksjon er ca 150-155 TWh pr år

Av det eksporterer vi 15-20 TWh.

Men vi eksporterer også ca 2000 (les, 2000) TWh energi i form av gass til EU.

Store deler av Kontinentet og UK bruker gass til oppvarming og matlaging, derfor bruker de mindre strøm enn oss pr husholdning, selv om deres totale forbruk av energi er ganske likt.

Når EU skal flytte seg gradvis over på fornybart, bort fra kull, olje og gass, hvor mye strøm vil de da behøve?

Gass kan med fordel fortsette å brukes til matlaging nedover Europa fram til de får mer overskudd av strøm i middagstida. Til romoppvarming derimot, vil gassforbruket reduseres dersom vi gjør det om til strøm og varme først. Varme-delen kan enkelt og billig lagres og distribueres som fjernvarme. Strøm-delen er ennå mer nyttig ettersom den kan brukes i varmepumper med COP-faktor 4-5 ved oppvarming og 5-7 ved kjøling om sommeren. Kulde kan også lagres billig og enkelt. Disse tingene kan også sømløst forsynes av gasskraftverk den ene dagen og sol og vind den andre dagen slik at de får stabil og sikker strømforsyning som har lavere klimagassutslipp enn med kun gasskraft (som i sin tur er mye bedre enn historisk kraftmiks med mye kull.) Gass er en del av løsningen! - Prinsippfast stahet om null utslipp forsinker hele det grønne skiftet! Miljøfantastene må bestemme seg. Nesten-grønnt på kort sikt eller høyere utslipp nå pga prinsippstahet.

 

[Simen1]

Sareptas skrev (1 time siden):

Om vi tar mål av oss her i Norge å eksportere f.eks 50 TWh til Kontinentet/UK i klimaet og det grønne skiftets ånd, produsert med vindkraft på land, hvor mange vindturbiner må vi da sette opp?

Pt har vi ca 1200 vindturbiner i Norge, som produserer ca 10 TWh.

Dvs hver turbin produserer 0,008 TWh

For å oppnå nye 40 TWh produsert med vindkraft på land, behøves derfor 4800 nye vindturbiner.

4800 turbiner

Siden dagens turbiner er satt opp over de siste 10-20 årene så er gjennomsnittlig turbinstørrelse ganske liten. Turbinstørrelsen øker år for år fordi det er mest økonomisk. Jeg vil derfor anslå at vi trenger omtrent en dobling i antall turbiner for å øke produksjonen med 5-gangeren. Det kan også være aktuelt å erstatte gamle små turbiner med færre store så antallet reduseres i enkelte vindparker.

[Simen1]

Sareptas skrev (1 time siden):

4800 turbiner betyr også 14.400 vinger, hver på ca 10 tonn, ergo har vi et avfallsproblem som pt ikke har noen annen løsning enn å graves ned, på 144.000 tonn.

Og da bidrar man med 40 nye TWh inn i et sluk på Kontinentet som bare vil bli større og større, og der energibehovet pt er på ca 3600 TWh, ergo 1 % bidrag. Og de må fortsatt ha balansekraft som de produserer selv.

Man kan bygge ut så mye vindkraft man bare orker, men man må samtidig bygge ut like mye balansekraft. Nettopp derfor kommer vindkraft elendig ut av totalen ift kostnader. Jeg skal være enig i at Norge er i en særstilling ift balansekraft med vannkraft, helt ideelt, men jeg synes vi først bør snu hver stein for småkraft (Vann) og enøk og droppe samtlige planer om elektrifisering av sokkelen før vi setter opp en eneste ny vindturbin.

Nettopp derfor mener jeg at alle argumenter om å bygge mer vindkraft på land enten det er for å møte et økende behov eller for å berge klimaet, når man samtidig raserer naturen (kan anbefale alle å dra på befaring til vindkraft områder) er helt håpløse, like håpløse som forestillingen om at Norge skal være "Europas grønne batteri"

De 3600 TWh kan du kutte med minst 1200 TWh på grunn av varmepumpeteknologi og termisk lagring av kulde og varme. Videre er jo energieffektivisering i vinden også nedover Europa. Energi koster penger, spesielt i år, så det er nok mange bedrifter som begynner å snu flere steiner på jakt etter energibesparelser og energiflytting til når sola skinner og vinden blåser. Videre så har det aldri vært noe mål at Norge skal forsyne hele Europa med all energien de trenger. Vi bør bidra i bytte mot penger, men det vil alltid være praktiske og økonomiske grenser for hvor stort bidraget blir. Klarer vi å eksportere 50 TWh i 2040 for eksempel så er det kjempefint så lenge det gir oss netto gevinst. (Da må vi ikke ha sykt høye strømpriser her som legger en demper på både velstandsnivå og industri)

Så flott at du sier Europa trenger balansekraft selv. Altså gass de kjøper fra blant annet Norge. Eller mente du å forsinke det grønne skiftet til 2050 +++ med nullutslipps-prinsippstahet?

Enig i at elektrifisering av sokkelen er dumt ettersom det gir høyere utslipp og mindre eksport.

I siste avsnitt ser du ut til å allerede ha glemt det helhetlige perspektivet der Norge deler atmosfære med alle andre land og det med alternativ-kostnader for miljøet. Hvis vi ikke bygger flere vindmøller i Norge, hva vil da forsyne det energibehovet nedover Europa? Noen tiår til med kull?

[Simen1]

Roger Moore skrev (1 time siden):

Det er en skremmende artikkel. Å ha så liten forståelse for hvordan samfunnet henger sammen… Det viktigste regjering og storting kan gjøre er å sørge for at alle i Norge har stabil tilgang til strøm fra vannkraft til kostpris.

Så, med andre ord skal vi bare drite i det globale klimaet og bare passe våre egne saker?

Roger Moore skrev (1 time siden):

Vindkraft på land har vi som nasjon null behov for. Monstermøllene må avvikles så raskt som mulig. Vi har null problem med selvforsyning fra vannkraften så lenge vi ikke eskorterer hodeløst slik som vi gjør nå.

Vi har en overflod av regulerbarhet. Dette representerer milliardverdier. Vindmøller gjør det mulig å slutte å kaste perler for svin. Vi burde slutte å sløse med regulerbarhet for å dekke den delen av kraftbehovet vårt som er stabilt. Jo - Norge har nytte av eksport-milliarder.

[Roger Moore]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Så, med andre ord skal vi bare drite i det globale klimaet og bare passe våre egne saker?

Vi har en overflod av regulerbarhet. Dette representerer milliardverdier. Vindmøller gjør det mulig å slutte å kaste perler for svin. Vi burde slutte å sløse med regulerbarhet for å dekke den delen av kraftbehovet vårt som er stabilt. Jo - Norge har nytte av eksport-milliarder.

Hvis vi virkelig bryr oss om det globale klimaet har vi helt andre grep som må tas. Vindmøller i Norge er rasering av natur uten gevinst for andre enn kraftspekulanter. Hvis en virkelig vil endre noe så må fattige land energi, og EU må slutte å legge ned atomkraft.

[Simen1]

Roger Moore skrev (1 time siden):

Steng eksporten og vi er i overskudd alle år. 

I dag har vi steder å gjøre av overskuddet. Hvor har du tenkt til å gjøre av overskuddet om eksporten stenges? Tømme det i sjøen?

Roger Moore skrev (1 time siden):

Vi trenger ikke storstilt utbygging av kraft. Solceller og oppgradering av eksisterende vannkraft vil gi oss mer enn hva vi trenger. Vi klarer oss veldig fint uten import fra EU. Vi trenger ikke EU, EU trenger oss.

Solceller på taket til boliger og næringsbygg vil bidra, men kan ikke erstatte landbasert vindkraft. Det blir litt som å erstatte biffen på tallerkenen med én ert.

Vi trenger både milliardene fra EU og strømmen vi importerer før snøsmeltinga kommer i gang og når elvene avtar utpå sensommeren. Pluss vindkrafta dersom det blir en tørr høst som i år.

[Roger Moore]

Simen1 skrev (3 minutter siden):

I dag har vi steder å gjøre av overskuddet. Hvor har du tenkt til å gjøre av overskuddet om eksporten stenges? Tømme det i sjøen?

Solceller på taket til boliger og næringsbygg vil bidra, men kan ikke erstatte landbasert vindkraft. Det blir litt som å erstatte biffen på tallerkenen med én ert.

Vi trenger både milliardene fra EU og strømmen vi importerer før snøsmeltinga kommer i gang og når elvene avtar utpå sensommeren. Pluss vindkrafta dersom det blir en tørr høst som i år.

Om det er overløp så kan vi sende noe ut av landet, resten skal vi beholde for oss selv.

 

I all den tid at solceller i løpet av få år vil være så effektive at eneboliger i Norge vil produsere mer strøm enn hva eneboligen trenger så skulle det holde i evigheter. Et par tre tiår til så har vi nok løst lagringsfloken også.

 

Vi trenger ingenting fra EU, det er EU som trenger oss. Underskudd i magasinene er kunstig på grunn av helt unødvendig eksport.

Endret 16. desember 2021 av Roger Moore

[Simen1]

Roger Moore skrev (7 minutter siden):

I all den tid at solceller i løpet av få år vil være så effektive at eneboliger i Norge vil produsere mer strøm enn hva eneboligen trenger så skulle det holde i evigheter. Et par tre tiår til så har vi nok løst lagringsfloken også.

Dette er totalt urealistisk for en vanlig bolig som bruker i snitt 16 000 kWh/år og har minst sol når man trenger strømmen mest. Vi skal ekstremt langt i energieffektivisering og lagring før vanlige boliger kan bli selvforsynte i Norge. Å bytte ut hele bygningsmassen med noe som det knapt finnes et eneste eksemplar av i Norge vil ta et århundre.

[Meningmann]

Jeg er enig i syv av disse tiltakene men skribenten bommer fullstendig når det gjelder forslaget om flere vindmøller på land. Denne høsten har vist at vindkraftindustrien er svært upålitelig og når det en gang blåser for fullt slik det gjorde i fjor høst, ødelegger de markedet fullstendig med priser ned mot null. Uansett, den viktigste grunnen til å stoppe all videre utbygging på land, er alle naturødeleggelsene med veier og skjæringer med opp til 40 meters bredde. Dette har skjedd samtidig som FN advarer mot et stadig redusert naturmangfold. Ideen om at kommunene skal få mer igjen for å si ‘ja’ til utbygging mot penger i kassen fremstår for meg som intet annet enn en form for korrupsjon ( norske selskaper har som kjent forbud mot slike metoder i utlandet så dette rimer svært dårlig)

 

[Jens Kr. Kirkebø]

Meningmann skrev (5 minutter siden):

Jeg er enig i syv av disse tiltakene men skribenten bommer fullstendig når det gjelder forslaget om flere vindmøller på land. Denne høsten har vist at vindkraftindustrien er svært upålitelig og når det en gang blåser for fullt slik det gjorde i fjor høst, ødelegger de markedet fullstendig med priser ned mot null. Uansett, den viktigste grunnen til å stoppe all videre utbygging på land, er alle naturødeleggelsene med veier og skjæringer med opp til 40 meters bredde. Dette har skjedd samtidig som FN advarer mot et stadig redusert naturmangfold. Ideen om at kommunene skal få mer igjen for å si ‘ja’ til utbygging mot penger i kassen fremstår for meg som intet annet enn en form for korrupsjon ( norske selskaper har som kjent forbud mot slike metoder i utlandet så dette rimer svært dårlig)

 

Vindkraft på land er det eneste vi kan bygge ut kjapt og billig nok. På sikt kan flytende havvind overta, men noe volum til konkurransedyktig pris får vi neppe før på 2030-tallet. 

Priser ned mot null kan vi nyttiggjøre oss om vi satser mer på pumpekraft, da kan vi fylle opp vannmagasiner når det blåser og tømme de når det er vindstille. Effektiviteten er ca. 86% så ikke mye energi går tapt. 

[Meningmann]

Takk for respons. Vi har fortsatt et stort kraftoverskudd , selv om det reduseres vil det i flg. NVE fortsatt være på plussiden i 2025. I mellomtiden kan man satse hardere på de 7 tiltakene som ble nevnt inkl. pumpekraft når vinden blåser som hardest i N.Europa/Nordsjøen. Det skal bli interessant å se hvilken innvirkning Danmarks to siste havvind prosjekter vil få på prisen under gunstige forhold, anleggene i h.h.v. Nordsjøen og Østersjøen vil kunne dekke elektrisitets behovet for 1 mill. Husstander, tilsvarende 3 mill. mennesker ( kilde dr.dk) Å bygge ut mer vind på land i Norge inkl. prosjekter som kun gir kraft til å dekke 3000 husstander, er ikke verdt prisen man betaler for ødelagt natur.

 

 

[Jens Kr. Kirkebø]

Meningmann skrev (1 time siden):

Takk for respons. Vi har fortsatt et stort kraftoverskudd , selv om det reduseres vil det i flg. NVE fortsatt være på plussiden i 2025. I mellomtiden kan man satse hardere på de 7 tiltakene som ble nevnt inkl. pumpekraft når vinden blåser som hardest i N.Europa/Nordsjøen. Det skal bli interessant å se hvilken innvirkning Danmarks to siste havvind prosjekter vil få på prisen under gunstige forhold, anleggene i h.h.v. Nordsjøen og Østersjøen vil kunne dekke elektrisitets behovet for 1 mill. Husstander, tilsvarende 3 mill. mennesker ( kilde dr.dk) Å bygge ut mer vind på land i Norge inkl. prosjekter som kun gir kraft til å dekke 3000 husstander, er ikke verdt prisen man betaler for ødelagt natur.

Og den eneste grunnen til at man så vidt er på plussiden i 2025 er at vi allerede har bygget ut nesten 15TWh med vindkraft på land...

3000 husstander var et svært lite anlegg. En eneste moderne 6,2MW vindturbin med 40% kapasitetsfaktor vil levere strøm til over 1000 husstander om forbruket er 20.000kWh årlig. Det trengs altså bare 3 slike for å levere til 3000 husstander. Fosen Vind alene er på 1057MW, nok til 185.000 slike husstander. 

[Meningmann]

Takk for respons. Vi har fortsatt et stort kraftoverskudd , selv om det reduseres vil det i flg. NVE fortsatt være på plussiden i 2025. I mellomtiden kan man satse hardere på de 7 tiltakene som ble nevnt inkl. pumpekraft når vinden blåser som hardest i N.Europa/Nordsjøen. Det skal bli interessant å se hvilken innvirkning Danmarks to siste havvind prosjekter vil få på prisen under gunstige forhold, anleggene i h.h.v. Nordsjøen og Østersjøen vil kunne dekke elektrisitets behovet for 1 mill. Husstander, tilsvarende 3 mill. mennesker ( kilde dr.dk) Å bygge ut mer vind på land i Norge inkl. prosjekter som kun gir kraft til å dekke 3000 husstander, er ikke verdt prisen man betaler for ødelagt natur.

 

 

[Meningmann]

Først en korreksjon - ser nå at det er først i 2030 at NVE forventer et betydelig lavere kraftoverskudd, dvs. 7 Twh mot 20 i inneværende år, for så å øke til 12 Twh i 2040. Selv om vindkraft på land kan være bakt inn her gis det allikevel god tid til å finne alternativer, f.eks. Kan et område på 6400 kvadratkilometer vest for Haugesund være alt man trenger for at havvind kan bli like stort som vannkraft her til lands ( Sysla 20.06.20) Det er også viktig å se på eksport kapasiteten ut av Norden som er det markedet vi primært tilhører. I 2025 vil dette utgjøre 13 500 MW og hvor dansk vindkraft utgjør den aller største andelen, dvs. ca 45 %. Prosjektet jeg henviste til her på berget er på Stadlandet hvor et italiensk firma har frist til 31.12 for å sette anlegget i drift. I flg. BT 03.10.20 dreier det seg om ‘fem vindturbiner, to konsulentrapporten, en vei på 4 km, et stort italiensk konsern, strøm til rundt 3000 hus og store mengder vondt blod i små bygdelag’  Uansett om det blir stoppet eller ikke, denne fatale planen skulle aldri ha vært satt i gang.

 

[Arne S. Sørland]

Hvorfor er ikke et høyst relevant tiltak som produksjon av el-kraft ved atomkraftverk tatt med på listen. Basert på nyeste teknologi/forskning og eventuelt thoriumbasert, er dette effektivt og natur-/klimavennlig sammenlignet med rådende alternative energikilder – bortsett fra vannkraft! Men ny vannkraften er dessverre i prinsippet ikke tilgjengelig (p.g.a. vern). I Norge tillater ikke rådende politikk å bygge ut mer av vannkraftpotensialet.

Det overrasker litt at forfatteren ikke har begrunnet sine åtte valgte tiltak. Mer vindkraft er definitivt ikke riktig satsingsområde, til det ødelegger den altfor mye natur og miljø, både i faktisk areal og relativt i forhold til f.eks. vannkraft. Den er ustabil og produserer lite i de kaldeste periodene – er væravhengig. Jeg kulle gjerne sett at forfatteren startet diskusjonen ut fra et prinsipielt og strategisk/globalt ståsted. Som jeg ga eksempel på i mitt innledende spørsmål, er ikke de mest effektive tiltakene diskutert, forut for opplistingen. Før forslag og beslutning om tiltak av taktisk karakter (ref. forfatterens liste), bør de strategiske og grunnleggende tiltak/policy, i et globalt perspektiv, diskuteres og testes ut. De reelt sett mest virkningsfulle tiltakene, som krever et paradigmeskifte, i en slik sammenheng er:

1. Politikk for å få klodens gjennomsnittsinnbygger til å redusere og endre forbruket. Redusert forbruk - spesielt med tanke på varers kvalitet/varighet, transport, gjenbruk, emballasje/innpakning., nødvendighet. Endre forbruket kan skje ved alternativ ressursbruk og alternativ utviklingsfilosofi. Vi må bort fra tanken om at befolkningsvekst og økonomisk vekst er det eneste saliggjørende for å opprettholde/øke velferd og livskvalitet.

Stikkord: Miljø-, ressurs- og energiregnskap i et bærekraftperspektiv.

2. Politikk for å redusere/stoppe den globale befolkningsveksten. Insitamenter fra den rike delen av verden til de av verdens regioner/land som har størst befolkningsvekst, og størst fattigdom. Verdens ressursknapphet på viktige områder tilsier at verdens befolkning ikke kan øke – i alle fall ikke i milliardstørrelse.

3. Politikk som fornyer sikkerhets- og produksjonsprinsippene for nukleær kraftproduksjon – og iverksetter forsknings- og pilotprosjekter, med dette som intensjon.

De to første punktene kan ikke kan løses nasjonalt - og slett ikke av Norge alene. Men det Norge velger å gjøre, må være i samsvar med en fornuftig og mest mulig god og fremtidsrettet tenkning om miljø, ressurser og energi. Vi kan ikke fortsette slik som vi har gjort hittil. Og landbasert storstilt vindkraftutbygging er absolutt ikke fornuftig. Nå må klima- og energipolitikken ses i sammenheng - den bør utformes samtidig. Og natur kan ikke bli sett på som forbruksressurs for vindkraftutbygging og annen ineffektiv arealutnyttelse. Nå skjer nasjonens kamp for å redde klima på bekostning av natur. Mennesket er minst like avhengig av natur som av klima! Jeg gjetter på at det er bare et tidsspørsmål før verdens tap av natur og naturkvaliteter, herunder artsmangfoldet vil bli like åpenbart som klimaproblemet.

De konkrete tiltakene som forfatteren initierer en debatt om, må analyseres og begrunnes i en balansert vekting mellom FNs to avgjørende målområder for menneskehetens fremtid - KLIMA og NATUR! Vektingen bør diskuteres ut fra bærekraft perspektivet, og bærekraftbegrepet må brukes ut fra en forståelse som har sin rot i FNs definisjon (jfr. Brundtland kommisjonens rapport). I dag brukes bærekraftbegrepet i hytt og pine, og ofte på en måte som ikke har med utgangspunktet å gjøre. Det blir altfor mye brukt til å «sminke» et produkt eller prosjekt, ut fra økonomiske interesser – og uten motforestillinger.

 

[Ketill Jacobsen]

Arne S. Sørland skrev (2 timer siden):

Hvorfor er ikke et høyst relevant tiltak som produksjon av el-kraft ved atomkraftverk tatt med på listen. Basert på nyeste teknologi/forskning og eventuelt thoriumbasert, er dette effektivt og natur-/klimavennlig sammenlignet med rådende alternative energikilder – bortsett fra vannkraft!

Det er et enkelt svar på det: slike kraftverk blir neppe realisert de neste ti år, teknologien er meget umoden og prisen på strømmen blir trolig alt for høy. Så kom med innlegget ditt igjen om ti år, kanskje er det mer aktuelt da!

[Arne S. Sørland]

Ketill Jacobsen skrev (10 timer siden):

Det er et enkelt svar på det: slike kraftverk blir neppe realisert de neste ti år, teknologien er meget umoden og prisen på strømmen blir trolig alt for høy. Så kom med innlegget ditt igjen om ti år, kanskje er det mer aktuelt da!

Strømprisen er allerede blitt svært høy, og kan bli enda høyere. Vi snakker da både om prisen i kr. for strømmen, og prisen betalt i natur og miljø. Prisen betalt i form av ødelagt natur og miljø er allerede for høy, og blir ekstremt mye høyere dersom elektrifiseringen skal skje ved massiv vindkraftutbygging. Hva er så alternativene - bortsett fra å strupe forbruket?

Ja - hva vil prisen bli for nukleær kraft? Det må være like enkelt eller vanskelig å kalkulere det, som prisen på elektrisitet (om ti år) basert på andre og svært begrensede ressurser. For forbrukeren er det i alle fall det samme om kronene som strømmer ut av kontoen, går til å dekke produksjonskostnader eller ren fortjeneste til selgeren av strømmen.

Ja det tar antagelig ti år å utvikle og bygge nukleær kraftproduksjon i Norge. Det tar ti år å bygge det meste av større bygg- og anleggstiltak. Det tok ti år, fra Stortinget ga klarsignal for finansieringsordningen og konsesjonsprosessen for vindkraftutbyggingen, til utbyggingen kom skikkelig i gang med synlige konsekvenser for hele nasjonen. Det sier noe om at planlegging og prosjektutvikling må starte i god tid før behovet melder seg for fullt. Og minst like viktig, å gjennomføre gode demokratiske beslutningsprosesser med relevante og gode konsekvensanalyser. Her er det mye å lære av de dårlige erfaringene med myndighetenes faglige og politiske håndtering av vindkraftutbyggingen. 

Jeg skulle ønske at de nasjonale miljøene for fag, finans og politikk kunne diskutere dette temaet kunnskapsbasert, og på en tillitsskapende måte. 

 

[Ketill Jacobsen]

Arne S. Sørland skrev (34 minutter siden):

Strømprisen er allerede blitt svært høy, og kan bli enda høyere. Vi snakker da både om prisen i kr. for strømmen, og prisen betalt i natur og miljø. Prisen betalt i form av ødelagt natur og miljø er allerede for høy, og blir ekstremt mye høyere dersom elektrifiseringen skal skje ved massiv vindkraftutbygging. Hva er så alternativene - bortsett fra å strupe forbruket?

Ja - hva vil prisen bli for nukleær kraft? Det må være like enkelt eller vanskelig å kalkulere det, som prisen på elektrisitet (om ti år) basert på andre og svært begrensede ressurser. For forbrukeren er det i alle fall det samme om kronene som strømmer ut av kontoen, går til å dekke produksjonskostnader eller ren fortjeneste til selgeren av strømmen.

Ja det tar antagelig ti år å utvikle og bygge nukleær kraftproduksjon i Norge. Det tar ti år å bygge det meste av større bygg- og anleggstiltak. Det tok ti år, fra Stortinget ga klarsignal for finansieringsordningen og konsesjonsprosessen for vindkraftutbyggingen, til utbyggingen kom skikkelig i gang med synlige konsekvenser for hele nasjonen. Det sier noe om at planlegging og prosjektutvikling må starte i god tid før behovet melder seg for fullt. Og minst like viktig, å gjennomføre gode demokratiske beslutningsprosesser med relevante og gode konsekvensanalyser. Her er det mye å lære av de dårlige erfaringene med myndighetenes faglige og politiske håndtering av vindkraftutbyggingen. 

Jeg skulle ønske at de nasjonale miljøene for fag, finans og politikk kunne diskutere dette temaet kunnskapsbasert, og på en tillitsskapende måte. 

 

Dagens strømpris er ikke noe å ta utgangspunkt i. Da kan en like godt ta utgangspunkt i strømprisen i 2020 som var 9 øre. I årene fra 2010 har prisen ligget jevn på 20 til 45 øre, med et snitt på ca 35 øre (Nord Pool pris).Det er ingen ting som tyder på at strømprisen skal øke noe særlig de neste ti år, særlig tatt i betraktning at hovedkildene til strøm, sol og vind blir stadig billigere.

Så jeg jeg fastholder at det du tenker er svermerisk og fullstendig urealistisk i det minste de ti første år.

Det er tragisk at hysteriske motstandere av vindkraft har kommet på offensiven i Norge. Vindparker på snaufjellet i Norge har svært liten påvirkning på naturmangfold og både dyr og natur lever godt sammen med vindparker. 

Vindturbiner i urørt natur er naturligvis svært uheldig, men de som tro at vi kan bli et samfunn fritt for CO2-utslipp uten ofre, bør belage seg på å fryse og sulte, aldri legge ut på lengre reiser og flytte inn i en hule!

[Arne S. Sørland]

Ketill Jacobsen skrev (7 timer siden):

Dagens strømpris er ikke noe å ta utgangspunkt i. Da kan en like godt ta utgangspunkt i strømprisen i 2020 som var 9 øre. I årene fra 2010 har prisen ligget jevn på 20 til 45 øre, med et snitt på ca 35 øre (Nord Pool pris).Det er ingen ting som tyder på at strømprisen skal øke noe særlig de neste ti år, særlig tatt i betraktning at hovedkildene til strøm, sol og vind blir stadig billigere.

Så jeg jeg fastholder at det du tenker er svermerisk og fullstendig urealistisk i det minste de ti første år.

Det er tragisk at hysteriske motstandere av vindkraft har kommet på offensiven i Norge. Vindparker på snaufjellet i Norge har svært liten påvirkning på naturmangfold og både dyr og natur lever godt sammen med vindparker. 

Vindturbiner i urørt natur er naturligvis svært uheldig, men de som tro at vi kan bli et samfunn fritt for CO2-utslipp uten ofre, bør belage seg på å fryse og sulte, aldri legge ut på lengre reiser og flytte inn i en hule!

Jeg er enig i at det ikke er dagens pris i kr som kan si noe om hva som blir prisen for nukleær kraft om 10-15 år. Like lite som «gårsdagens lave/gi bort» pris kan si noe om det.

Det er imidlertid mange tegn som tyder på at vi ikke vil komme tilbake til den lave prisen. Jeg tror til og med at prisen bør ligge en del høyere, enn det vi har vært vant med en tid. Prisen bør gjenspeile kostnaden ved å skaffe ny elektrisk kraft, til den økende elektrifiseringen. Den prisen bør også gjenspeile samfunnskostnadene ved ødelagt/forbrukt natur og andre miljøkostnader. Dette er et politisk spørsmål.

Utfasing av atomkraftverk i Tyskland, utfasing av fossilt brensel/drivstoff, økt eksportkapasitet for el-kraft osv. er noe som allerede er i gang. Dette kombinert med det frie markedets prisfastsettelse, der behovet for mer CO²-fri elektrisk kraft skyter fart, kan fort resultere i en priskurve som nærmer seg produksjonskost for nukleær kraft. Tiden vil vise! Dersom også samfunnskostnadene ved naturtap og miljøtap blir adressert politisk, forstår vi at dine prognoser kan vær minst like usikre som mine.

Det var en «lettvint» måte du møtte mine argumenter på – ved å kalle de «svermerisk og fullstendig urealistisk». Jeg undrer meg på om du for 10-15 år siden ville betegnet det som svermerisk og urealistisk, det som har skjedd de aller siste årene med hensyn på elektrifisering av transportmidler for det første – og for det andre den akselererende nasjonale og internasjonale anerkjennelsen av klimaproblemene, og nødvendigheten av å tenke og handle annerledes. Om noen få år kan vi også se en tilsvarende  akselererende oppvåkning med hensyn på konsekvensen av tapt natur og forverret miljø. Det kan skje raskere enn vi tror – det vil skje et paradigmeskifte. Men det må som regel en kriseforståelse til før massene reagerer, kombinert med en svak «føre var» policy, herunder svak risikovurdering og dårlig beredskap.

At du kaller motstandere av vindkraft for hysteriske, er respektløst. Det er slett ikke tragisk at innbyggerne engasjerer seg både i de overordnede samfunnsspørsmål som dette berører, og de lokale konsekvensene av utbyggingen og deres opplevelse både med utbygging og prosess. At store bygge- og anleggstiltak i naturen ikke fører til vesentlige negative konsekvenser for det biologiske mangfoldet og miljøet, har du neppe forskningsbasert statistikk for. Dagens bygge- og anleggsteknologi resulterer i en meget rask gjennomføring av tiltak. Det gir liten mulighet for korrigerende tiltak underveis, både faglig/fysisk og politisk, før det er for sent. I denne sammenheng snakker vi ikke bare om vindparker. De mange og store hyttefeltene er et annet eksempel på dette. All bygge- og anleggsvirksomhet, sammen med endring av natur, bidrar betydelig til klimagassutslipp – og så kommer energiforbruket i etterkant. Men det er en litt annen diskusjon.

Takk for meg i denne diskusjonen. Ønsker deg en god jul!

Endret 18. desember 2021 av Arne S. Sørland
Korrigering av avstand mellom avsnitt.

[Ketill Jacobsen]

Arne S. Sørland skrev (3 timer siden):

At store bygge- og anleggstiltak i naturen ikke fører til vesentlige negative konsekvenser for det biologiske mangfoldet og miljøet, har du neppe forskningsbasert statistikk for.

Hvordan kan en utbygging av en vindpark der ca 2,5% av arealet bygges ned (til veier og oppstillingdsplasser) være en vesentlig forringelse av naturmangfoldet innenfor vindparkens areal? Om produksjonen fra vindparkene ble tredoblet i forhold til dagens nivå (ca 15 TWh) ville parkene beslaglegge ca 0,4% av Norges areal.

For øvrig har jeg lett høyt og lavt for å finne noe om vindparkenes påvirkning på naturmangfoldet.  Problemet er at det er mange påstander om et utall problemer med vindturbiner, men knapt noen er kvantifiserte. For eksempel snakkes det om drepte insekter uten et ord om den totale mengden av insekter og kun basert på en tysk undersøkelse der forholdene er helt forskjellige fra norsk. Jeg tror nok det finnes enorme kunnskapshull om vindparkers påvirkning av naturmangfold og ser gjerne at en undersøker dette svært nøye slik at alle parter kan være enige om de faktiske forhold.

Skal godt gå med på at å kalle vindmotstandere hysteriske er å bruke et kraftig språk. Men noen ganger nå en kalle en spade for en spade hvilket klart kan oppfattes respektløst. Men jeg gjør det allikevel fordi de fleste argumentene mange vindkraftmotstandere kommer med er for det meste ugyldige og forvrengte. Det er dokumentert av faktisk.no og mange andre.

Jeg setter pris på din gode tone og vilje til å delta i en seriøs diskusjon og ønsker også deg en god jul!