70 års forskning og utvikling av kjernekraft skal dekommisjoneres. Det blir dyrt

[Lodium]

15 minutes ago, ExcaliBuR said:

@Lodium, skjønner vi nå har bagatellisert diskusjonen ned til bygging og overrekkelse av eiendom til det offentlige.

Med dine eksempler så vil jeg trekke slutningen at dette også vil være tilsvarende når det skal bygges vind, vann og sol?

Vernede arter gjelder uavhengig av hva som bygges, miljøhensyn etc. Et kjernekraftverk produserer vel mer kWh/areal enn noe annet kraftverk også?

Vil nå ikke si at overtagelse av eiendom er en særlig bagatell

Og med at det tar tid med sol , vind og vann

selfølgelig

men det virker som om at du argumenter for atomkraft med det argumentet at dette tar kortere tid

og dette er ikke helt korrekt.

Det tar faktiskt lengre tid å bygge ett kjernekraftverk idag enn en vindpark på land i hvertfall

og da tenker jeg ikke på de alternative mindre kjernakraftverkene som i teorien kan bygges raskere

Endret 2. mai 2021 av Lodium

[ExcaliBuR]

@Lodium, så, om jeg skjønner deg rett nå, så vil tiden det tar å bygge et kjernekraftverk man også klare å bygge nok vindkraft til å være tilsvarende i energiproduksjon på tilsvarende areal og like produksjonspålitelig 24/7 som et kjernekraftverk?

 

[Lodium]

28 minutes ago, ExcaliBuR said:

@Lodium, så, om jeg skjønner deg rett nå, så vil tiden det tar å bygge et kjernekraftverk man også klare å bygge nok vindkraft til å være tilsvarende i energiproduksjon på tilsvarende areal og like produksjonspålitelig 24/7 som et kjernekraftverk?

 

At ett kjernekraftverk gir produksjon 24/7 stemmer ikke helt heller

det hender disse av og til stenger ned for vedlikhold

Dette gjelder selfølgelig for andre energiformer også.

Eventuelt hvis man har flere reaktorer stenger man bare ned den ene reaktoren eller dene ene vindmøllen.

Men ja man kan i teorien klare å bygge en stor nok vindmøllepark innen man har fått tillatelse, planlagt og bygget ett kjernekraftverk

og ett vindkraftverk kan i teorien med hjelp av fremtidige batterier eller i praktiskt med hydrogenløsning være påletelig 24/7 som i ett kjernekraftverk.

Altenativt kan man praktiskt bygge ett vindpark som kombinerer med jordvarme

eller vindkraftverk som kombinerer med pumpe og vannkraftverk.

Endret 2. mai 2021 av Lodium

[ExcaliBuR]

@Lodium, jeg tenker også litt på at man ikke er avhengig av vind for produksjon, altså noe en ikke har kontroll på.

I tillegg, areal brukt pr. kWh tror jeg kjernekraft kommer seirende ut. Spesielt når du snakker om de tiltakene som trengs for en stabil 24/7 leveranse fra vind.

 

[Lodium]

34 minutes ago, ExcaliBuR said:

@Lodium, jeg tenker også litt på at man ikke er avhengig av vind for produksjon, altså noe en ikke har kontroll på.

I tillegg, areal brukt pr. kWh tror jeg kjernekraft kommer seirende ut. Spesielt når du snakker om de tiltakene som trengs for en stabil 24/7 leveranse fra vind.

 

Man er ikke avhengig av vind for kombinasjon med for eksempel ett vannkrraftverk

da pumper man opp vann i ett magasin ved hjelp av en vindmølle eller flere når det er vind

Når det ikke er vind slipper man ut vannet igjen gjennom ett vannkraftverk.

Og dette kan man ha god kontroll på.

Jeg slipper til og med å frakte uran eller thorium til krafftverket slik jeg må med ett kjernekraftverk.

Og når kjernekraftverket ditt uansett er nede på grunn av vedlikehold så må jo andre energiformer eller andre kjernekraftverk uansett forsyne nettet

Ser ingen forskjell her desverre.

Du kan ha ett poeng der vann eller jordvarme ikke er ett  altarnativ

Australias ørken foreksempel

Når det gjelder areal

Tror det er litt forskjell på en stolpe eller flere stolper og en svær bygning

I havet regnes også areal litt anderledes

Der er det heller ikke mange private interesser så muligens letttere å bygge flytende vindmøller i kombinasjon med fiskemerder som noen har foreslått her på forumet.

Ps. Nå sier jeg ikke at argumentet om naturvern ikke er gyldig bare på grunn av det er stolper istedet for en bygning.

 

Endret 2. mai 2021 av Lodium

[ExcaliBuR]

@Lodium, enig med frakt av brensel. Men det skjer typisk annenhvert år har jeg lest.

Men jeg mener fortsatt at produksjon av kWh pr. brukte m2 samt ulykker og dødsfall så kommer kjernekraft bedre ut enn alternativene. 

Angående vedlikehold så skjer ikke det noe oftere på kjernekraftverk enn andre kraftverk. Man kan sikkert da også kompensere med tilsvarende teknologier man ville brukt ifbm. vindkraft. Være seg vindturbiner, batterier, vannkraft, solceller.

Endret 2. mai 2021 av ExcaliBuR
Tillegg

[Ketill Jacobsen]

ExcaliBuR skrev (På 1.5.2021 den 2.20):

Største motargumentet er selvfølgelig Tsjernobylulykken, som heldigvis gikk bra takket være innsats fra de som var på stedet.

At Tsjernobyl ulykken "heldigvis gikk bra" er en merkelig og totalt usann beskrivelse! Få døde direkte etter ulykken. FN kom med en rapport som anslo at 4.000 av likvidatorene og de første evakuerte ville få en tidlig død, 5.000 i Ukraina og 6.000 i resten av Europa. Disse tallene står fortsatt og er ikke trukket tilbake av FN. Per nå vet en ikke om det er hundrer av mennesker som har dødd tidlig pga strålingsskader eller om det et hundretusener over flere tiår fram til i dag.

Det en vet er at en meget stor andel av likvidatorene (ca 600.000 fra Sovjetunionen som ryddet opp i og rundt reaktoren) ble tidlig uføre. Her burde det være enkelt å beregne overdødelighet pga ulykken.

Ukraina brukte ca 10% av sitt statsbudsjett per år det første tiårene (over 50 millioner mennesker i 1986).

Fra Wikipedia "Chernobyl diaster": "By the year 2000, the number of Ukrainians claiming to be radiation 'sufferers' (poterpili) and receiving state benefits had jumped to 3.5 million, or 5% of the population.

Jeg kunne listet opp ytterligere mange tragiske konsekvenser av denne ulykken, men dette får greie seg for denne gang!

 

[ExcaliBuR]

@Ketill Jacobsen. Du vet like godt som meg at det ikke er FN sitt datagrunnlag er like usikkert som andre organisasjoners. Tallet innbefattet 600k likvidatorer har blitt mest sannsynlig blir overdrevet stort. UNSECAR sier så selv.

http://www.unscear.org/docs/reports/2008/11-80076_Report_2008_Annex_D.pdf

Sitat

As far as whole body doses are concerned, the six million residents of the areas of the former Soviet Union deemed contaminated received average effective doses for the period 1986-2005 of about 9 mSv, whereas for the 98 million people considered in the three republics, the average effective dose was 1.3 mSv, a third of which was received in 1986. This represents an insignificant increase over the dose due to background radiation over the same period (~ 50 mSv). About three quarters of the dose was due to external exposure, the rest being due to internal exposure

Tallet for direkte og indirekte døde/skadde ifbm. Tsjernobyl er usikkert og er vanskelig å estimere.

[Lodium]

9 hours ago, ExcaliBuR said:

@Lodium, enig med frakt av brensel. Men det skjer typisk annenhvert år har jeg lest.

Men jeg mener fortsatt at produksjon av kWh pr. brukte m2 samt ulykker og dødsfall så kommer kjernekraft bedre ut enn alternativene. 

Angående vedlikehold så skjer ikke det noe oftere på kjernekraftverk enn andre kraftverk. Man kan sikkert da også kompensere med tilsvarende teknologier man ville brukt ifbm. vindkraft. Være seg vindturbiner, batterier, vannkraft, solceller.

At kjernekraft kommer bedre ut enn de andre alterrnativene sier seg jo selv

det er langt færre kjernekraftverk enn det finns av de andre alternativene.

Det var relativt få ulykker når få hadde bil eller få fly i luften sett i forhold til folketallet på jorden

i disse transpotmidlenes ungdom

Endret 2. mai 2021 av Lodium

[Ketill Jacobsen]

ExcaliBuR skrev (2 timer siden):

Du vet like godt som meg at det ikke er FN sitt datagrunnlag er like usikkert som andre organisasjoners. Tallet innbefattet 600k likvidatorer har blitt mest sannsynlig blir overdrevet stort. UNSECAR sier så selv.

Unscear sier selv i din referanse: "B57. About 600,000 persons (civilian and military) received special certificates confirming their status as recovery operation workers (also known as "liquidators") according to to laws promulgated in Belarus, the Russian Fedreration and Ukraine. Of these, about 240,000 were military servicemen".

Dette antallet (ca 600.000) er referert til flere steder i rapporten.

[Ketill Jacobsen]

Fjernet!

Endret 2. mai 2021 av Ketill Jacobsen

[ExcaliBuR]

@Ketill Jacobsen, jeg argumenterte ikke mot antallet som jobbet med å sanere ulykken. Men er det dette som er debatten mot nye kraftverk? Tsjernobyl? Et design som er foreldet?

Det som skjedde der har lite med dagens og fremtidens kraftverk å gjøre.

[ExcaliBuR]

@Lodiumnettopp. Derfor har man forholdstall. F.eks. ant. døde/ulykker pr. TWh.

[Lodium]

6 hours ago, ExcaliBuR said:

@Lodiumnettopp. Derfor har man forholdstall. F.eks. ant. døde/ulykker pr. TWh.

Det blir alt for svart hvitt å regne slik

Hvis du tar med nyanser så vil det foreksempel dø langt flere med ett moderne fly i dag hvis det først styrter fordi antallet pasasjerer og størrelsen på flyene har økt.

Nå er nok riktinok strålingfaren forbundet med direkte stråling fra Kjernekraftverk overdrevet i stor grad

Men det er feil å si at det ikke kan ha noen påvirkning på miljø eller inderkte skader eller påvirkninger

mer kreft eller flere som blir sterile på grunn av stråling er mulige konskvenser

eller at noe muterer slik at det blir en dårlig konsekvens for oss.

Sterilisering er jo selfølgelig ikke dødelig for den som blir utsatt for det og det kan til og med være bra for å stagge ned befolkningsøkning

men i det lange løp så bør mennesker kunne forplante seg dersom mennesket som art skal kunne overleve.

Og så er det jo slik at atomavfall er i bunn og grunn søppel/avfall som ikke mange vil ha.

Her er det selfølgelig mange usikkerhetsmomenter

Poenget er at negative konskvenser blir å øke dersom du kun bygger kjernekraftverk for å møte verdens energi behov

med dagens kjernekraftsteknologi

og søpplet eller av avfallet du får er ikke like lett å gjøre noe med som andre energiformer med dagens kjernekraftteknologi.

Til slutt vil jeg si at Det er viktig  at publikum skal få et realistisk og ikke et skjønnmalt bilde av kjernekraften. For å kunne gjøre opplyste valg, må publikum skjønne at kjernekraft også er et kompromiss mellom sikkerhet og verdens behov for ren energi.

 

 

Endret 2. mai 2021 av Lodium

[bruker-540634]

Tragisk, hva er problemet med å f.eks samordne saneringen med Sverige eller Finland?

At vi må lage ekstremt dyre fasiliteter for oppbevaring når det er snakk om så lite virker som lite gjennomtenkt ressursbruk.

[ExcaliBuR]

Lodium skrev (7 timer siden):

Det blir alt for svart hvitt å regne slik

Hvis du tar med nyanser så vil det foreksempel dø langt flere med ett moderne fly i dag hvis det først styrter fordi antallet pasasjerer og størrelsen på flyene har økt.

Nå er nok riktinok strålingfaren forbundet med direkte stråling fra Kjernekraftverk overdrevet i stor grad

Men det er feil å si at det ikke kan ha noen påvirkning på miljø eller inderkte skader eller påvirkninger

mer kreft eller flere som blir sterile på grunn av stråling er mulige konskvenser

eller at noe muterer slik at det blir en dårlig konsekvens for oss.

Sterilisering er jo selfølgelig ikke dødelig for den som blir utsatt for det og det kan til og med være bra for å stagge ned befolkningsøkning

men i det lange løp så bør mennesker kunne forplante seg dersom mennesket som art skal kunne overleve.

Og så er det jo slik at atomavfall er i bunn og grunn søppel/avfall som ikke mange vil ha.

Her er det selfølgelig mange usikkerhetsmomenter

Poenget er at negative konskvenser blir å øke dersom du kun bygger kjernekraftverk for å møte verdens energi behov

med dagens kjernekraftsteknologi

og søpplet eller av avfallet du får er ikke like lett å gjøre noe med som andre energiformer med dagens kjernekraftteknologi.

Til slutt vil jeg si at Det er viktig  at publikum skal få et realistisk og ikke et skjønnmalt bilde av kjernekraften. For å kunne gjøre opplyste valg, må publikum skjønne at kjernekraft også er et kompromiss mellom sikkerhet og verdens behov for ren energi.

 

 

Igjen, stigmaet fra eldgamle reaktorer er sterkt gjeldende.

Helt enig angående siste avsnittet ditt, men det skal ikke gå andre veien heller vel? Svartmaling og subjektive meninger basert på anekdotisk argumentasjon.

 

[Lodium]

10 hours ago, ExcaliBuR said:

Igjen, stigmaet fra eldgamle reaktorer er sterkt gjeldende.

Helt enig angående siste avsnittet ditt, men det skal ikke gå andre veien heller vel? Svartmaling og subjektive meninger basert på anekdotisk argumentasjon.

 

Stigmaet skyldes arroganse Fra atomlobbyen

De har sagt det er 100 % trygt og ikke har noen som helst skadelig virklning på omgivelsene  etter hver nyvinnelse innen atomkraftteknologi

og så har det gått en lang tid før en ullykke har skjedd

for så at samme lobbyvirksomheten igjen har sagt at atomkraftteknologi er helt trygt

Dette har skjedd etter samtlige atomulykker.

Samtigig som denne atomloybbyen fraskriver seg ettvært ansvar eller erstatning for tapte inntekter eller psykiske problemer relatert til ulykken som kan komme opp i mange 100 milloner dollar.

Endret 3. mai 2021 av Lodium

[ExcaliBuR]

Lodium skrev (1 time siden):

Stigmaet skyldes arroganse Fra atomlobbyen

De har sagt det er 100 % trygt og ikke har noen som helst skadelig virklning på omgivelsene  etter hver nyvinnelse innen atomkraftteknologi

og så har det gått en lang tid før en ullykke har skjedd

for så at samme lobbyvirksomheten igjen har sagt at atomkraftteknologi er helt trygt

Dette har skjedd etter samtlige atomulykker.

Samtigig som denne atomloybbyen fraskriver seg ettvært ansvar eller erstatning for tapte inntekter eller psykiske problemer relatert til ulykken som kan komme opp i mange 100 milloner dollar.

Ber deg om referanser/kilder til påstandene du kommer med her.

[Lodium]

27 minutes ago, ExcaliBuR said:

Ber deg om referanser/kilder til påstandene du kommer med her.

Oppryddingen i Fukishima reaktorene skal etter planen starte i 2021 og kommer til å koste ca. 189 milliarder amerikanske dollar.

da har jeg ikke tatt med psykiske problemer som følge av selve ulykken som vanligvis er helt normalt å få etter ennhver ulykke og psykiske problemer relatert til å bli måtte revet opp fra sitt hjem

Inntekstap sier seg jo selv når 1000 vis må forlate Jord og foretninger som de tidligere har tjent penger på.

Tokyo Electric and Power Company (TEPCO)

Har ikke gått ut og sagt de vil dekke 100 % av dette

og ikke noen av atomlobbyen eller de som snakker varmt for dette inkuldert deg har tilbudt å dekke noen av disse utgiftene

Store deler er skyvd over på den Japanske regjeringen.

Kilder : https://forskning.no/energi/atomlobbyen-for-arrogant/969621

https://no.wikipedia.org/wiki/Fukushima-ulykken

https://www.nytimes.com/2020/09/30/world/asia/japan-fukushima-tokyo-electric.html

 

 

 

 

Endret 3. mai 2021 av Lodium

[Ketill Jacobsen]

Lodium skrev (14 timer siden):

Oppryddingen i Fukishima reaktorene skal etter planen starte i 2021 og kommer til å koste ca. 189 milliarder amerikanske dollar.

Det tilsvarer ca 9 Hinkley Point C-anlegg. Men beløpet blir naturligs mange ganger større etter hvert! Japan Think Tank anslo kostnaden til 626 mia $ april 2017 for eksempel! Dyrt å forsikre nye atomanlegg (derfor er det ingen som gjør det og statene tar alltid regningen)!