Hydrogentog tre ganger så dyrt i drift som batteritog på Nordlandsbanen [Ekstra]

[oophus]

Trestein skrev (1 time siden):

Den eneste fornuftige bruken av hydrogen jeg kan se for meg i nær fremtid er å lage et kjempe eletrolysefabrikk i forbindelse med våre utenlandskabler. Blir strømprisen negativ så lager man hydrogen i stedet for å selge med tap.

Danmark og Tyskland planlegger dette. 

Utstyret vil gå hardt ned i pris etter hvert, og det handler kun om etterspørsel. 

Når industrien, og bensinstasjoner kan produsere og selge drivstoff selv så blir det jo enklere enn å måtte kjøpe som nest siste ledd. 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (På 23.3.2020 den 22.01):

Feil. Det er derimot kun idioter som hadde klart å sløst bort så mye. Hvor mye av godset er temperatur-sensitive varer? 

Av godset som går på tog i dag? Kun en bitte liten andel. Jeg tipper under 1% målt i vekt. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (3 minutter siden):

Av godset som går på tog i dag? Kun en bitte liten andel. Jeg tipper under 1% målt i vekt. 

På den ruten? 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (1 time siden):

På den ruten? 

På Nordlandsbanen er det nok litt høyere enn snittet, men det er ganske lavt der også. Fiskeeksporten går vel stort sett via Narvik-Sverige. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (6 minutter siden):

På Nordlandsbanen er det nok litt høyere enn snittet, men det er ganske lavt der også. Fiskeeksporten går vel stort sett via Narvik-Sverige. 

Et gjennomsnitt spiller jo absolutt ingen rolle når man beregner per rute og toglinje. Det er også snakk om å frakte mer gods på jernbane fremfor vei. Dette er energi du trenger forutenom fremdrift, og det må selvfølgelig taes med inn i beregningen. I det minste støtte ei vekst med temperatursensitive varer på linjene. Idag går vell containere på diesel, og det vil dem nok fortsette å gjøre om dette blir elektrifisert på kun batterier. 

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (3 timer siden):

Et gjennomsnitt spiller jo absolutt ingen rolle når man beregner per rute og toglinje. Det er også snakk om å frakte mer gods på jernbane fremfor vei. Dette er energi du trenger forutenom fremdrift, og det må selvfølgelig taes med inn i beregningen. I det minste støtte ei vekst med temperatursensitive varer på linjene. Idag går vell containere på diesel, og det vil dem nok fortsette å gjøre om dette blir elektrifisert på kun batterier. 

Containerne vil nok gå på diesel helt uavhengig av hva slags fremdriftssystem som toget har. Godsvognene har ikke noe system for å fremføre strøm mellom vognene. Uansett utgjør temperatursensitive varer en meget liten del av transporten. Still deg f.eks opp langs E6 og tell lastebiler med og uten kjølecontainer bakpå. Du må telle rimelig mange uten kjølecontainer/henger før du finner en med. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Containerne vil nok gå på diesel helt uavhengig av hva slags fremdriftssystem som toget har.

Det er allerede blitt utviklet hydrogen containere. De fyller bare på samme plass som toget eventuelt ville gjort det om noen av dem trengte påfyll. 

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Uansett utgjør temperatursensitive varer en meget liten del av transporten.

Kjølevarer, og frukt alene er nok til å ta det med i utregningene. Dette må tross alt elektrifiseres dette også. 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1361920917303735

40% av CO2 utslippene på slik frakt er altså fra kjøling. 

Jens Kr. Kirkebø skrev (1 time siden):

Still deg f.eks opp langs E6 og tell lastebiler med og uten kjølecontainer bakpå. Du må telle rimelig mange uten kjølecontainer/henger før du finner en med. 

Jeg har null tillitt til at dine 1% stemmer. Har du kilde på det, for reefer frakt har vokst endel de siste årene. Det merker man på antall containere som må gå på egen maskin i det maritime der skipene kun hadde 1-2 rader for strøm, der de har jobbet litt for å utbedre muligheten for flere tilkoblet og flere rader. 

Endret 26. mars 2020 av oophus3do

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (16 timer siden):

Det er allerede blitt utviklet hydrogen containere. De fyller bare på samme plass som toget eventuelt ville gjort det om noen av dem trengte påfyll. 

Kjølevarer, og frukt alene er nok til å ta det med i utregningene. Dette må tross alt elektrifiseres dette også. 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1361920917303735

40% av CO2 utslippene på slik frakt er altså fra kjøling. 

Jeg har null tillitt til at dine 1% stemmer. Har du kilde på det, for reefer frakt har vokst endel de siste årene. Det merker man på antall containere som må gå på egen maskin i det maritime der skipene kun hadde 1-2 rader for strøm, der de har jobbet litt for å utbedre muligheten for flere tilkoblet og flere rader. 

På containerskip er andelen selvsagt mye høyere. Husk at store deler av jernbanens godstrafikk er ting som tømmer, flis og biler. Containere utgjør en liten andel. Av godsfrakt er det vesentlig flere semitraller enn containere i de togene jeg vanligvis observerer. Og de fleste av de semitrallene tilhører selskaper som f.eks Bring, dvs. pakkepost. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (14 minutter siden):

På containerskip er andelen selvsagt mye høyere. Husk at store deler av jernbanens godstrafikk er ting som tømmer, flis og biler. Containere utgjør en liten andel. Av godsfrakt er det vesentlig flere semitraller enn containere i de togene jeg vanligvis observerer. Og de fleste av de semitrallene tilhører selskaper som f.eks Bring, dvs. pakkepost. 

Vekst av kjølesensitive varer på containerskip vil selvfølgelig måtte fraktes videre fra havnene og på vei og tog til skipene? 

Jeg mangler fremdeles dine 1% som du mener denne typen frakt står for, noe jeg umulig kan få til å stemme. 

"Laksenæringen skal fem-doble produksjonen innen 2040, og vil ha behov for 35 tog i uken."

https://www.mtlogistikk.no/artikler/sjomatnaeringens-enorme-logistikkutfordringer/414867

 

Når man nå da skal elektrifisere så får man ikke det til med batterier i slike containere. Samt hvordan i allverden skulle man fått til å ladet disse på turen fra skip - lastebil - tog - lastebil og distribusjon? Fordelen med hydrogen som energibærer er jo at man får mye lengre tid mellom påfyll, og et hydrogen-tog ville hatt stasjoner hvor man lett kunne etterfylt slike containere ved lokasjonen til at det holdt til destinasjonen. Slike containere har tross alt et forbruk på hele 7-8kW som snitt, og bananer ville hatt et forburk på ~12kW per kontainer på et tog på vinteren. 

 

Endret 27. mars 2020 av oophus3do

[Jens Kr. Kirkebø]

oophus3do skrev (4 timer siden):

Vekst av kjølesensitive varer på containerskip vil selvfølgelig måtte fraktes videre fra havnene og på vei og tog til skipene? 

Jeg mangler fremdeles dine 1% som du mener denne typen frakt står for, noe jeg umulig kan få til å stemme. 

"Laksenæringen skal fem-doble produksjonen innen 2040, og vil ha behov for 35 tog i uken."

https://www.mtlogistikk.no/artikler/sjomatnaeringens-enorme-logistikkutfordringer/414867

 

Når man nå da skal elektrifisere så får man ikke det til med batterier i slike containere. Samt hvordan i allverden skulle man fått til å ladet disse på turen fra skip - lastebil - tog - lastebil og distribusjon? Fordelen med hydrogen som energibærer er jo at man får mye lengre tid mellom påfyll, og et hydrogen-tog ville hatt stasjoner hvor man lett kunne etterfylt slike containere ved lokasjonen til at det holdt til destinasjonen. Slike containere har tross alt et forbruk på hele 7-8kW som snitt, og bananer ville hatt et forburk på ~12kW per kontainer på et tog på vinteren. 

 

Disse 35 togene går via Narvik og Sverige, på helelektrifiserte linjer. 

Ang. fylling av lokomotiver så skjer det ved lokstallene. Der er loket frakoblet vognene, så om man skal ha hydrogenfylling på samme sted går det ikke an å fylle vogner på samme fyllestasjon. Skal du fylle andre steder må det lages stasjoner med spor som er 1500m lange der man trekker frem og fyller en og en vogn. Svært tidkrevende. Jeg kan nesten garantere at slik fylling heller ville blitt gjort fra bil og ikke faste stasjoner. 

Det er forøvrig helt minimalt med godsoverførsel mellom skip og tog i Norge. Eneste jeg kan komme på i farten er biler som fraktes med skip til Drammen og med tog videre. 

[oophus]

Jens Kr. Kirkebø skrev (41 minutter siden):

Disse 35 togene går via Narvik og Sverige, på helelektrifiserte linjer. 

Vekst vil selvfølgelig manifestere seg på tvers i flere retninger. Jeg noterer også at du unngår å finne referanse til dine 1% fremdeles, så da regner jeg med at du har lett og ikke finner noe underlag som støtter den påstanden. 

Jens Kr. Kirkebø skrev (41 minutter siden):

Ang. fylling av lokomotiver så skjer det ved lokstallene. Der er loket frakoblet vognene, så om man skal ha hydrogenfylling på samme sted går det ikke an å fylle vogner på samme fyllestasjon. Skal du fylle andre steder må det lages stasjoner med spor som er 1500m lange der man trekker frem og fyller en og en vogn. Svært tidkrevende. Jeg kan nesten garantere at slik fylling heller ville blitt gjort fra bil og ikke faste stasjoner. 

Et komplett nytt infrastruktur krever nye løsninger ja. Det å frakte hydrogen fra vogn til vogn er uansett ikke et problem ettersom man selvfølgelig helst ville ønsket at disse ble levert fra vei med slikt tatt hånd om fra før. Men enkelte ganger så må slikt etterfylles pga forsinkelser feks. Det hadde vært umulig på batterier alene. Med hel og del-elektrifisering så heiser man opp det hvite flagget og godtar og disse fremdeles går på diesel. 

Fremfor å bruke penger på en midlertidig løsning for å klattlade dårlige batterier til disse blir bedre, så hadde det vært mye bedre å introdusert hydrogen til batteriene var bra nok til neste anbudsrunde. Hydrogen produksjonen ville uansett blitt brukt for å dekarbonisere lokalt utslipp selv om det om 10-15 år kan bli erstattes av batterier på toget.

 

Jens Kr. Kirkebø skrev (41 minutter siden):

Det er forøvrig helt minimalt med godsoverførsel mellom skip og tog i Norge. Eneste jeg kan komme på i farten er biler som fraktes med skip til Drammen og med tog videre. 

Ja, hvis du har undersøkt det, så regner jeg med du har ei kilde? 

Endret 27. mars 2020 av oophus3do