Ansvaret for Helge Ingstad-kollisjonen skal fordeles neste høst

[Kirikovski]

Mener du i fullt alvor at skadene på HI hadde vært identiske dersom tankeren ikke hadde hatt fart gjennom vannet og at skadene her er helt uavhengig av farten til Sola? Så grunnleggende fysiske lover om bevegelsesmengde og kinetisk energi gjelder ikke i dette tilfellet??

Helge Ingstad kunne godt ha funnet på og gjort det samme med stureterminalen og fortsatt fått en lang fleng på siden. Vil du da påstå at stureterminalen var den som kjørte på Helge Ingstad?

[RAD2DEG]

 

Mener du i fullt alvor at skadene på HI hadde vært identiske dersom tankeren ikke hadde hatt fart gjennom vannet og at skadene her er helt uavhengig av farten til Sola? Så grunnleggende fysiske lover om bevegelsesmengde og kinetisk energi gjelder ikke i dette tilfellet??

Helge Ingstad kunne godt ha funnet på og gjort det samme med stureterminalen og fortsatt fått en lang fleng på siden. Vil du da påstå at stureterminalen var den som kjørte på Helge Ingstad?

Dette blir useriøs argumentasjon. Fregatten har ikke kollidert med noe stillestående, selv om det nærmest virker å være oppfatningen blant enkelte. Dette er to fartøyer i fart som har kollidert. Hypotetiske situasjoner utover det ser jeg ikke poenget med å diskutere.

 

Lite tyder på at fregatten ville kollidert med noe stillestående i dette tilfellet, det vil du se om du studerer de tilgjengelige radarbildene nøye nok samt informasjonen som er frigitt en den midlertidige rapporten. Alt tyder på at kollisjonen skjedde nettopp fordi Sola ikke stod stille, men at fregatten oppfattet det som at den gjorde det. Når kollisjonen så skjer, og Sola kolliderer med baugen først, dvs i fartsretningen, så er det åpenbart at farten til Sola i kollisjonsøyeblikket har vært med på å avgjøre graden av skader. Å påstå noe annet er på grensen til absurd.

 

En knop eller to mindre, og fregatten kunne potensielt ha holdt seg flytende. Det får vi aldri vite, men det er likevel svært relevant for ansvarsspørsmålet til Sola å få vite hvor lenge de har fortsatt å akselerere etter at de ble klar over situasjonen.

 

EDIT: Hva Sola har gjort feil eller ikke, har selvfølgelig ingen betydning for graden av alvorlighet til de feil som er gjort på fregatten. Det har kun potensielt betydning for utfall og konsekvens.

Endret 2. oktober 2019 av RAD2DEG

[frohmage]

Mener du i fullt alvor at skadene på HI hadde vært identiske dersom tankeren ikke hadde hatt fart gjennom vannet og at skadene her er helt uavhengig av farten til Sola?

 

Nei, men for meg høres det helt feil ut at "tankeren kjørte inn i fregatten". Dersom Sola TS hadde ligget stille og HI svingte unna for sent ville man også kunnet forårsake skader i baugen på tankeren og opprevet skrogside på HI.

 

At treffstedet var baugen på tankeren og siden på fregatten forteller ikke alt om hvem som kjørte på hvem.

 

Lite tyder på at fregatten ville kollidert med noe stillestående i dette tilfellet

Det er jeg enig i.

Endret 2. oktober 2019 av frohmage

[DirekteDemokrati]

Dette blir useriøs argumentasjon. Fregatten har ikke kollidert med noe stillestående, selv om det nærmest virker å være oppfatningen blant enkelte. Dette er to fartøyer i fart som har kollidert. Hypotetiske situasjoner utover det ser jeg ikke poenget med å diskutere.

 

Lite tyder på at fregatten ville kollidert med noe stillestående i dette tilfellet, det vil du se om du studerer de tilgjengelige radarbildene nøye nok samt informasjonen som er frigitt en den midlertidige rapporten. Alt tyder på at kollisjonen skjedde nettopp fordi Sola ikke stod stille, men at fregatten oppfattet det som at den gjorde det. Når kollisjonen så skjer, og Sola kolliderer med baugen først, dvs i fartsretningen, så er det åpenbart at farten til Sola i kollisjonsøyeblikket har vært med på å avgjøre graden av skader. Å påstå noe annet er på grensen til absurd.

 

En knop eller to mindre, og fregatten kunne potensielt ha holdt seg flytende. Det får vi aldri vite, men det er likevel svært relevant for ansvarsspørsmålet til Sola å få vite hvor lenge de har fortsatt å akselerere etter at de ble klar over situasjonen.

 

EDIT: Hva Sola har gjort feil eller ikke, har selvfølgelig ingen betydning for graden av alvorlighet til de feil som er gjort på fregatten. Det har kun potensielt betydning for utfall og konsekvens.

Sola hadde 625,000 fat med råolje på seg, den var tung. Og sliter med og manøvrere slik en lett fregatt med god kraft/vekt ratio gjør.

 

Som da vår skute på 30,000 tonn klarte og meie ned en fiskebåt. Han hadde dessverre med familien sin og på fiskebåten.

 

Ingen tvil om hvem som hadde skyld. Vi bruker mange kilometer på og slakke ned, er så mye moment i drift.

 

Og sola er i helt annen klasse enn oss.

 

Med mindre de har aktivt gått for og sikte på Helge Ingstad så er dem helt uten skyld spør du meg.

Endret 3. oktober 2019 av DirekteDemokrati

[Kirikovski]

Litt grafisk hjelp. De svingte ikke før de var under 400m unna tankskipet.

[RAD2DEG]

 

Nei, men for meg høres det helt feil ut at "tankeren kjørte inn i fregatten". Dersom Sola TS hadde ligget stille og HI svingte unna for sent ville man også kunnet forårsake skader i baugen på tankeren og opprevet skrogside på HI.

 

At treffstedet var baugen på tankeren og siden på fregatten forteller ikke alt om hvem som kjørte på hvem.

 

 

Det er jeg enig i.

 

Nei du har rett i at bildene alene ikke forteller hvem som har kjørt på hvem, jeg har forutsatt at det er kjent at begge fartøyer hadde fart gjennom vannet. Det tilgjengelige materiale tilsier at "boksåpner-effekten" her har kommet av at trykket fra baugen til Sola har holdt seg jevnt fordi fregatten har blitt skjøvet sidelengs gjennom vannet, samtidig som fregattens egen fart har skjøvet den fremover. Det kontinuerlige presset fra Sola og den etterfølgende sideveis bevegelsen har også fått fregatten til å rulle over på siden, slik at det er kommet skader under vannlinjen. Dersom fregatten hadde "slengt" seg sidelengs inn i en stillestånde tanker på samme måte ville den sideveis bevegelse vært i motsatt retning (mot tankeren) og den ville dermed rullet mot tankeren. Skader under vannlinjen ville derfor vært langt mindre sannsynlig (dette er ganske grunnleggende fartøysdynamikk). I tillegg har farten åpenbart tilført mer energi inn i kollisjonen, en tanker i 5-6 knop utgjør en ganske ekstrem bevegelsesmengde. Farten til Sola har med andre ord, med all sannsynlighet, vært avgjørende for skadeomfanget.

 

Å "kjøre inn i noen" er ikke et veldefinert begrep, så det kan vi sikker diskutere i det uendelige. Men i mitt hode har det ingenting med skyld å gjøre, det handler om hva som fysisk skjedde. I en hvilken som helst annen situasjon hvor to fartøyer har kollidert og den ene har truffet med baugen inn i siden på den andre, vil jeg tro at få hadde reagert på at det var den som traff meg baugen som kjørte inn i den andre. Men i denne situasjonen virker det å være andre regler som gjelder.

[RAD2DEG]

Sola hadde 625,000 fat med råolje på seg, den var tung. Og sliter med og manøvrere slik en lett fregatt med god kraft/vekt ratio gjør.

 

Som da vår skute på 30,000 tonn klarte og meie ned en fiskebåt. Han hadde dessverre med familien sin og på fiskebåten.

 

Ingen tvil om hvem som hadde skyld. Vi bruker mange kilometer på og slakke ned, er så mye moment i drift.

 

Og sola er i helt annen klasse enn oss.

 

Med mindre de har aktivt gått for og sikte på Helge Ingstad så er dem helt uten skyld spør du meg.

 

Dette blir litt stråmann, jeg har aldri kritisert Sola for at de ikke har svingt unna, eller er i stand til det. Men det at Sola er stor og tung reduserer på ingen måte deres ansvar til å følge gjeldene lover og regler. Dette synes jeg er er merkelig premiss.

 

Sola er stor og tung fordi eierne bak fartøyet tjener mer penger på store tankere enn små. En stor tanker er i praksis en seilende potensiell miljøkatastrofe som har liten eller ingen mulighet til å gjøre noe dersom en situasjon skulle oppstå. Med det følger et stort ansvar om å planlegge sine bevegelser men minimal risiko, opptre ytterst konservativt og agere tidlig dersom en situasjon skulle utvikle seg. Spørsmålet her er om Sola faktisk har gjort dette.

 

Og igjen; dersom det viser seg at Sola ikke har gjort alt de skulle og burde, så betyr ikke det at fregatten har gjort noe mer riktig. Det handler ikke om hvem som har skyld (det er gatejustis) - det handler om hva som eventuelt er gjort feil fra alle parter her. Det at noen har gjort grove feil må ikke komme i veien for at andre som også har gjort feil ikke skal stilles til ansvar for det. 

[DirekteDemokrati]

Dette blir litt stråmann, jeg har aldri kritisert Sola for at de ikke har svingt unna, eller er i stand til det. Men det at Sola er stor og tung reduserer på ingen måte deres ansvar til å følge gjeldene lover og regler. Dette synes jeg er er merkelig premiss.

 

Sola er stor og tung fordi eierne bak fartøyet tjener mer penger på store tankere enn små. En stor tanker er i praksis en seilende potensiell miljøkatastrofe som har liten eller ingen mulighet til å gjøre noe dersom en situasjon skulle oppstå. Med det følger et stort ansvar om å planlegge sine bevegelser men minimal risiko, opptre ytterst konservativt og agere tidlig dersom en situasjon skulle utvikle seg. Spørsmålet her er om Sola faktisk har gjort dette.

 

Og igjen; dersom det viser seg at Sola ikke har gjort alt de skulle og burde, så betyr ikke det at fregatten har gjort noe mer riktig. Det handler ikke om hvem som har skyld (det er gatejustis) - det handler om hva som eventuelt er gjort feil fra alle parter her. Det at noen har gjort grove feil må ikke komme i veien for at andre som også har gjort feil ikke skal stilles til ansvar for det. 

Skalerings fordeler er enorme på skip. Om vi hadde kunne doblet størrelsen på kontainer skipa våre så hadde vi spart miljøet for mye utslipp.

 

Hadde vi gått ned til mange små skip ville utslippene økt voldsomt med frakt. Samt prisene ville også gått i været.

 

Er allerede mye CO2 som går til transport. Faktisk så mye at om du sykler til jobb, og så spiser en avokado som er fraktet fra andre siden av verden etter sykkelturen, for fylle opp den energien du brukte.

 

Så kunne du likegodt gjørt en Hummer H1 med v8 til jobb og hatt samme utslipp. Ifølge The Guardian. 

 

Feilen var at Helge Ingstad ikke viket. Størst er først. Det er reglene på havet. Sola viker ikke for andre enn større skip enn seg selv.

 

Og når de viste om at Helge var på vei mot dem og oppfører seg som en førerløs båt, var det ALT for sent for en oljetanker til og gjøre noe, da en veldig manøvrerbar fregatt ikke klarer det engang.

 

Fjellet flytter seg vel noen millimeter per år, hvem har skylden om jeg kjører i fjellet med bilen? Fjellet som ikke viket? Satt på spissen

Endret 3. oktober 2019 av DirekteDemokrati

[Kirikovski]

Å "kjøre inn i noen" er ikke et veldefinert begrep, så det kan vi sikker diskutere i det uendelige. Men i mitt hode har det ingenting med skyld å gjøre, det handler om hva som fysisk skjedde. I en hvilken som helst annen situasjon hvor to fartøyer har kollidert og den ene har truffet med baugen inn i siden på den andre, vil jeg tro at få hadde reagert på at det var den som traff meg baugen som kjørte inn i den andre. Men i denne situasjonen virker det å være andre regler som gjelder.

Her har du en video som kan hjelpe deg:

[RAD2DEG]

Her har du en video som kan hjelpe deg:

 

Hva mener du denne videoen viser?

Endret 3. oktober 2019 av RAD2DEG

[RAD2DEG]

 

Feilen var at Helge Ingstad ikke viket. Størst er først. Det er reglene på havet. Sola viker ikke for andre enn større skip enn seg selv.

 

 

Dette er jo bare tull. Sjøveisreglene og andre gjeldende regler gjelder for alle. Dette er en head-on situasjon, begge har vikeplikt og absolutt ingen har "påkjørselsrett".

 

Forsøk gjerne å argumentere med jungelloven din i en rettsak men jeg mistenker at du kan komme til kort.

[DirekteDemokrati]

Dette er jo bare tull. Sjøveisreglene og andre gjeldende regler gjelder for alle. Dette er en head-on situasjon, begge har vikeplikt og absolutt ingen har "påkjørselsrett".

 

Forsøk gjerne å argumentere med jungelloven din i en rettsak men jeg mistenker at du kan komme til kort.

Såklart har begge vikplikt når man skjønner at det går galt. Men Sola får endret kurs veldig lite pga tung treg båt med en turn radius som er mange ganger det Helge Ingstad sin er.

 

Men utenom nødsituasjoner så er størst først.. Fortell meg gjerne hvordan vi meide ned en fiskebåt, der alle ombord døde. Barn tilogmed.

 

Vi fikk ikke skyld. Var avdøde som fikk skylden. Fordi han har ei lita skute som kan snu og bevege seg kjapt. Vi kan ikke.

 

Såklart prøvde skippern og styre unna, men den de to-tre gradene kurs endring vi fikk til var langt fra nok.

Endret 3. oktober 2019 av DirekteDemokrati

[Kirikovski]

Hva mener du denne videoen viser?

Den viser hvordan et krigsskip kan seile inn i ett tankskip og fortsatt få skader på siden "som er bevis på at tanksskipet kjørte på krigsskipet". Man kan ikke la seg lure av stillbilder i etterpå som ikke forteller hva som egentlig skjedde.

[RAD2DEG]

Den viser hvordan et krigsskip kan seile inn i ett tankskip og fortsatt få skader på siden "som er bevis på at tanksskipet kjørte på krigsskipet". Man kan ikke la seg lure av stillbilder i etterpå som ikke forteller hva som egentlig skjedde.

 

Du må gjerne mene at denne videoen viser en fregatt som seiler inn i et tankskip, men det bringer ikke noe nytt inn i diskusjonen. Jeg ser et militært fartøy som gjør en hodeløs manøver som fører til at et tankskip kjører inn i siden på det. Du legger åpenbart noe annet i begrepet " å kjøre inn i noen" enn det jeg gjør - og jeg tror vi kan konkludere med det.

[RAD2DEG]

Såklart har begge vikplikt når man skjønner at det går galt. Men Sola får endret kurs veldig lite pga tung treg båt med en turn radius som er mange ganger det Helge Ingstad sin er.

 

Men utenom nødsituasjoner så er størst først.. Fortell meg gjerne hvordan vi meide ned en fiskebåt, der alle ombord døde. Barn tilogmed.

 

Vi fikk ikke skyld. Var avdøde som fikk skylden. Fordi han har ei lita skute som kan snu og bevege seg kjapt. Vi kan ikke.

 

Såklart prøvde skippern og styre unna, men den de to-tre gradene kurs endring vi fikk til var langt fra nok.

 

Jeg kan ikke uttale meg om situasjonen du har opplevd annet enn at jeg har forståelse for at det helt sikkert var en dramatisk opplevelse. Dette er en egen sak med sine egne detaljer.Dersom 100% av skylden ble gitt til den andre parten i dette tilfelle så er det sikkert gode grunner til det. Men det er likevel ganske unik i internasjonal sjørettspraksis.

 

I det store flertallet av situasjoner snakker vi om en skylddeling, hvor begge parter må stå til ansvar for de feilene som er gjort. Det legges åpenbart vekt på muligheten til hva man kan gjøre i disse vurderingene, men gjeldende rettspraksis tilsier på ingen måte at den parten med minst manøvrerbarhet står helt uten ansvar for de valg som er gjort. Navigatøren er pliktig til å sette seg inn i begrensningene til eget fartøy, og ta hensyn til det i valg av rute, fart og manøvre.

[RAD2DEG]

Skalerings fordeler er enorme på skip. Om vi hadde kunne doblet størrelsen på kontainer skipa våre så hadde vi spart miljøet for mye utslipp.

 

Hadde vi gått ned til mange små skip ville utslippene økt voldsomt med frakt.

 

 

Selv om dette åpenbart er en avsporing så kan jeg svare på denne også;

 

Nei, ikke nødvendigvis. Større skip betyr at mer må fraktes via store huber, som igjen kan føre til mer lokal transport som gjerne går på lastebiler, og da går hele dette regnestykke i vasken. Det å få større andel av varetransport over fra vei til sjø derimot, er et stort slag for miljøet, og det inkluderer å innføre større andel av mindre båter som også kan gå til mer lokale havner.

[Kirikovski]

Dette er jo bare tull. Sjøveisreglene og andre gjeldende regler gjelder for alle. Dette er en head-on situasjon, begge har vikeplikt og absolutt ingen har "påkjørselsrett".

Jeg tror at hvis Sola TS hadde klart å svinge til høyre så kunne det ha skapt en verre situasjon når Helge Ingstad også svinger samme veien og Helge Ingstad eller Sola TS treffer det andre skipet midtskips. Når en svinger til havs så skal en gjøre det på en måte at den andre parten ser det men som vi vet så var Helge Ingstad totalt uten kapasitet til å se Sola TS og de hadde det for seg at de var for nært land til venstre så da hadde begge båtene svingt samme veien og ulykken kunne ha blitt desto større.

[frohmage]

Dersom fregatten hadde "slengt" seg sidelengs inn i en stillestånde tanker på samme måte ville den sideveis bevegelse vært i motsatt retning (mot tankeren) og den ville dermed rullet mot tankeren. Skader under vannlinjen ville derfor vært langt mindre sannsynlig (dette er ganske grunnleggende fartøysdynamikk). 

 

Uavhengig av utformingen av baugen på tankeren, altså? Ville fregatten krenget den veien om den traff en X-Bow? Spør deg, siden du åpenbart har peiling på grunnleggende fartøysdynamikk.

[DirekteDemokrati]

Selv om dette åpenbart er en avsporing så kan jeg svare på denne også;

 

Nei, ikke nødvendigvis. Større skip betyr at mer må fraktes via store huber, som igjen kan føre til mer lokal transport som gjerne går på lastebiler, og da går hele dette regnestykke i vasken. Det å få større andel av varetransport over fra vei til sjø derimot, er et stort slag for miljøet, og det inkluderer å innføre større andel av mindre båter som også kan gå til mer lokale havner.

Nei ikke i alle tilfeller, om de frakter tinga med moped som i en del land blir det ikke effektivt nei. Men for moderne land og store hubber har gjerne tog eller annen infrastruktur som senker kostnad per TEU.

 

Største problemet er lagrings plass på havnene, da de vil ha ting kortest mulig tid der for og øke profitt.

 

"For inland transportation congestion growing capacity, such as more trucks converging towards terminal gates, leads to diseconomies. Because of technical innovations and functional changes in inland transportation, such as using rail instead of trucking to move containers from or to terminals, it is unclear what is the effective capacity beyond which diseconomies of scale are achieved. The fundamental point is that diseconomies are a challenge that impacts several segments of the transport chain."

 

 

Slik det ser i dag i gjennomsnitt. Så de bygger vel akkurat så stort som er mest gunstig i dag.

Endret 3. oktober 2019 av DirekteDemokrati

[DirekteDemokrati]

Jeg kan ikke uttale meg om situasjonen du har opplevd annet enn at jeg har forståelse for at det helt sikkert var en dramatisk opplevelse. Dette er en egen sak med sine egne detaljer.Dersom 100% av skylden ble gitt til den andre parten i dette tilfelle så er det sikkert gode grunner til det. Men det er likevel ganske unik i internasjonal sjørettspraksis.

 

I det store flertallet av situasjoner snakker vi om en skylddeling, hvor begge parter må stå til ansvar for de feilene som er gjort. Det legges åpenbart vekt på muligheten til hva man kan gjøre i disse vurderingene, men gjeldende rettspraksis tilsier på ingen måte at den parten med minst manøvrerbarhet står helt uten ansvar for de valg som er gjort. Navigatøren er pliktig til å sette seg inn i begrensningene til eget fartøy, og ta hensyn til det i valg av rute, fart og manøvre.

Ruten var fast. Og har gått ei skute den ruten i over 80 år (-noen år under andre verdenskrig). Er ei skute de lokale ser kjøre inn og ut 4 ganger om dagen.

 

Hva som skjedde på fiskebåten kan man lure på, men han var ikke aktsom. Fordi han hadde bånnspiker på kollisjons kurs og reagerte ikke på radio.

 

Men det går rett og slett ikka ann og seile i 1 knop og være livredd for hva alle de 100vis av båtene gjør. Da blir du byttet ut med en kaptein som kan holde rutene. Samt man ville blødd penger.

 

Vi låter hornet og sier her er vi, så er det og peise på. Når dette skipet har fått endret kurs 3 grader på samme tid kunne fiskebåten tatt en 180 og dratt andre vei.