Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[fokkeslasken]

 

 

Alle avgjørelser om å endre skattesystemet er ex-ante, og kan dermed ikke sies å være reelle eksempler. På sitt vis kan du dermed kalle alle endringer for utopier.

Endringen? Ditt eksempel viser hva dagens system gjør. Er ikke det et eksempel som viser hva som skjer nå og ikke hva en endring gjør?

Du eksemplifiserer at vi har mer fattigdom nå enn nødvendig. Du eksemplifiserer at inntjeningen er for dårlig. Du eksemplifiserer at 10% av arbeidsstokken ikke gidder arbeide. Og slik du legger det frem er dette status quo. Ingen endring det, er det vel?

 

Du blander sammen situasjonen før og etter i eksemplet. Deretter sammenligner du situasjonen etter, med dagens situasjon (som ikke er tilstede i eksemplet) og konkluderer med at dagens situasjon og scenarioet "etter" er identiske og at det dermed ikke er noen endring i eksemplet.

 

Prøv igjen

 

Jeg vet hva jeg gjør. Hvorfor forteller du meg dette? Om det eneste du vil er å nok en gang stupe inn i ordkløveri kan det jo bare være. Du kan komme tilbake når du vil nøste opp i saken i stedet for ordboken.

[Skatteflyktning]

Det er ditt ordvalg. Selv syntes jeg vel ikke man har et fattigere samfunn fordi man betaler for å ikke ha utsultede skjeletter i rennesteinen.

Du ser ut til å bruke ett mer åndelig-religiøst betydning av rikdom/fattigdom som neppe kan kvantififiseres.

 

I motsettning til å måle dette i kroner.

[fokkeslasken]

 

Det er ditt ordvalg. Selv syntes jeg vel ikke man har et fattigere samfunn fordi man betaler for å ikke ha utsultede skjeletter i rennesteinen.

Du ser ut til å bruke ett mer åndelig-religiøst betydning av rikdom/fattigdom som neppe kan kvantififiseres.

 

I motsettning til å måle dette i kroner.

 

Igjen - jeg vet hva jeg gjør. Men det er ikke "åndelig-religiøst" - hva det nå enn skal bety. Derimot dreier det seg om en verdi. Du for eksempel virker ikke til å sette noen verdi på hva man får igjen for å betale mat og/eller husly til en som ikke kan betale selv. Tvert imot virker du til å sette denne handlingen til et monetært tap for samfunnet, og et moralsk forfall (de gidder ikke jobbe) for de som mottar dette.

I det syntes jeg du absolutt ikke ser på hva man får igjen for pengene.

Men det er klart - Jeg anser de som trenger hjelp som trengende, og du virker til å anse dem som snyltere. Det er jo en vesensforskjell.

[Sir]

 

Andre ting kan også spille inn, men alt annet likt vil lønnen ha betydning.

Men alt annet er ikke likt, og dermed er problemstillingen rent akademisk og irrelevant for virkeligheten og hva som faktisk vil skje.

Eh, nei.

[Skatteflyktning]

Igjen - jeg vet hva jeg gjør.

Kanskje - men det er ikke klart for resten av oss.

 

Men det er ikke "åndelig-religiøst" - hva det nå enn skal bety. Derimot dreier det seg om en verdi.

Verdi, som i kroner?

 

Du for eksempel virker ikke til å sette noen verdi på hva man får igjen for å betale mat og/eller husly til en som ikke kan betale selv. Tvert imot virker du til å sette denne handlingen til et monetært tap for samfunnet, og et moralsk forfall (de gidder ikke jobbe) for de som mottar dette.

Da tar du meget feil.

 

 

I det syntes jeg du absolutt ikke ser på hva man får igjen for pengene.

Men det er klart - Jeg anser de som trenger hjelp som trengende, og du virker til å anse dem som snyltere. Det er jo en vesensforskjell.

Ja, men en som kun eksisterer i din fantasi.

[Skatteflyktning]

Sorry, doublepost deleted

Endret 22. september 2016 av Skatteflyktning

[Thoto79]

Det grunnleggende spørsmålet blir da hvorvidt det er bedre at

1. man har mindre forskjeller i ett fattigere samfunn

2. man har mere forskjeller i ett rikere samfunn

 

Tross alt, vi har begge kommet til at velferdsstaten medfører ett fattigere samfunn.

 

 

Det er da en kjent sak at samfunn med store forskjeller økonomisk i befolkningen og som ikke er like homogene som de vi finner i sosialdemokratier som Norge (og da nettopp på grunn av skattesystemet), er en negativ. Altså slike samfunn har nær sagt utelukkende større problemer enn samfunn hvor man nettopp har en fordelingspolitikk som du her sier deg uenig i, det store spørsmålet blir hvorfor du da allikevel gjør det?

 

Dette utover det faktum at premissene du setter opp er skapt for å male egen argumentasjon og ikke virkeligheten, men akkurat den slags kjenner vi godt til ifra liberalistiske hold ifra før så be my guest.

[Skatteflyktning]

Det er da en kjent sak at samfunn med store forskjeller økonomisk i befolkningen og som ikke er like homogene som de vi finner i sosialdemokratier som Norge (og da nettopp på grunn av skattesystemet), er en negativ.

Det er en kjent påstand fra sosialdemokrater, og andre som ønsker homogene samfunn, at homogene samfunn er bedre enn samfunn som ikke er homogene.

 

 

 

Altså slike samfunn har nær sagt utelukkende større problemer enn samfunn hvor man nettopp har en fordelingspolitikk

Hvilke problemer og kilde?

 

 

 

som du her sier deg uenig i, det store spørsmålet blir hvorfor du da allikevel gjør det?

Fordi jeg foretrekker ett rikere samfunn, fremfor ett fattigere?

 

Nei, i realiteten fordi jeg foretrekker frihet, fremfor tvang.

 

 

 

Dette utover det faktum at premissene du setter opp er skapt for å male egen argumentasjon og ikke virkeligheten, men akkurat den slags kjenner vi godt til ifra liberalistiske hold ifra før så be my guest.

Er de?

[Thoto79]

 

Dette utover det faktum at premissene du setter opp er skapt for å male egen argumentasjon og ikke virkeligheten, men akkurat den slags kjenner vi godt til ifra liberalistiske hold ifra før så be my guest.

Er de?

 

 

Du ønsker frihet koste hva det koste vil, som Jim Jefferies poengterer blir det som Amerikanere som kommer i buksa bare av ordet. Frihet er relativt, å begrense friheten til overgripere for eksempel,  er å gi den forulempede friheten tilbake som man skulle tro alle så verdien av.

 

Og ja, bevisst eller ikke manglet du det foretrukkne alternativ 3 her:

 

Ett rikere samfunn med mindre forskjeller. 

[Skatteflyktning]

 

Og ja, bevisst eller ikke manglet du det foretrukkne alternativ 3 her:

 

Ett rikere samfunn med mindre forskjeller. 

For ikke å glemme status quo: Ett fattigere samfunn med flere forskjeller

[Thoto79]

 

Og ja, bevisst eller ikke manglet du det foretrukkne alternativ 3 her:

 

Ett rikere samfunn med mindre forskjeller. 

For ikke å glemme status quo: Ett fattigere samfunn med flere forskjeller

 

 

Men dette er jo på tross av og ikke på grunn av sosialdemokratiet og velferdsstatens teori og praksis. Det er jo en evig kamp for å holde grådighet i tøylene og i det siste så har de jo også fått sin helt egne regjering de nyter godt av, ergo ser vi vel nå dette som du nevner som ett problem her idag.

[fokkeslasken]

 

Igjen - jeg vet hva jeg gjør.

Kanskje - men det er ikke klart for resten av oss.

 

Men det er ikke "åndelig-religiøst" - hva det nå enn skal bety. Derimot dreier det seg om en verdi.

Verdi, som i kroner?

 

Du for eksempel virker ikke til å sette noen verdi på hva man får igjen for å betale mat og/eller husly til en som ikke kan betale selv. Tvert imot virker du til å sette denne handlingen til et monetært tap for samfunnet, og et moralsk forfall (de gidder ikke jobbe) for de som mottar dette.

Da tar du meget feil.

 

I det syntes jeg du absolutt ikke ser på hva man får igjen for pengene.

Men det er klart - Jeg anser de som trenger hjelp som trengende, og du virker til å anse dem som snyltere. Det er jo en vesensforskjell.

Ja, men en som kun eksisterer i din fantasi.

 

Siden du kan poste svar komplett uten innhold så kan jeg også. Ikke at jeg ser poenget utover din sedvanlige ordbokkrig.

[fokkeslasken]

 

 

Andre ting kan også spille inn, men alt annet likt vil lønnen ha betydning.

Men alt annet er ikke likt, og dermed er problemstillingen rent akademisk og irrelevant for virkeligheten og hva som faktisk vil skje.

 

Eh, nei.

 

Fordi? Du må nesten utdype om vi ikke bare skal ha en "joho! nehei!" sandkassekrig.

[knutinh]

Dette er forsåvidt det de fleste liberalister også hevder, at det er en objektiv og rasjonell ideologi. Grunnen til at noen folk ikke forstår liberalisten, er fordi de tenderer til å tenke med følelsene, og å ikke akseptere algoritmisk tankegang. Dette er også slik de fleste diskusjoner mellom en liberalist og en ikkeliberalist ender.

Jeg tror at det er en blindgate å hevde at "din" ideologi er objektiv og rasjonell, mens "de andres" ideologi er føleri. Jeg kjenner smarte folk som jobber med algoritmer dagen lang og som har politisk tilhørighet over hele spektrumet. Jeg tviler på at det er grunnlag for å hevde at liberale eller illiberale eller høyre eller venstre-side er "smartere" enn hverandre, noe mer enn at de som lytter til jazz er mer eller mindre smart enn de som lytter til klassisk.

 

La oss anta at folk fronter en politisk retning fordi de har prioritert hva de mener er "viktig", og har prøvd å sette seg inn i hva som må til for å oppnå "forbedring". Den politiske diskursen vil da bestå i å legge fram argumenter for sitt syn, og man kunne håpe at de beste argumentene vant fram.

 

Noen vil argumentere godt for sin sak, mens andre vil argumentere dårligere. Evnen til å vurdere "godheten" i andres argumenter er tett forbundet med synet man selv har på samme spørsmål og gruppetilhørigheten man føler med vedkommende. Videre så vil enkelte grupper (f.eks de med høy relevant utdanning) ha en tendens til å kunne forsvare eget syn bedre enn andre - selv når det synet er helt i tåkeheimen (jfr mor lille er en sten-faktoren).

 

-k

Endret 23. september 2016 av knutinh

[Skatteflyktning]

Men dette er jo på tross av og ikke på grunn av sosialdemokratiet og velferdsstatens teori og praksis. Det er jo en evig kamp for å holde grådighet i tøylene og i det siste så har de jo også fått sin helt egne regjering de nyter godt av, ergo ser vi vel nå dette som du nevner som ett problem her idag.

Vel, velferdsstaten må nødvendigvis behandle folk ulikt, f.eks. må "de rike" betale skatt mens "de fattige" skal motta (deler av) den skatten som innbetales av de rike.

 

Er ikke dette også en ulikhet?

 

Så har man selvsagt alle ulikhetene som er nedfelt i lovverket, etc, etc.

 

Folk fra fattige deler av verden stenges ute, mens rike får slippe inn.

 

Kunne ha fortsatt i en evighet om forskjellsbehandlingen som Staten står for.

[fokkeslasken]

 

Dette er forsåvidt det de fleste liberalister også hevder, at det er en objektiv og rasjonell ideologi. Grunnen til at noen folk ikke forstår liberalisten, er fordi de tenderer til å tenke med følelsene, og å ikke akseptere algoritmisk tankegang. Dette er også slik de fleste diskusjoner mellom en liberalist og en ikkeliberalist ender.

Jeg tror at det er en blindgate å hevde at "din" ideologi er objektiv og rasjonell, mens "de andres" ideologi er føleri.

 

Selv syntes jeg nok liberalistene feiler i å forklare hvorfor det er så mye bedre med èn fellesnevner for absolutt alt. Det er ikke rettferdig mot noe annet enn fellesnevneren. Det er ikke rettferdig mot de som vil falle utenfor, og det er ikke rettferdig mot de som tjener på det. Det virker kun til å være en arbitrær tanke om at ingen unntak er det absolutt mest rettferdige uansett utfall.

[Skatteflyktning]

 

Selv syntes jeg nok liberalistene feiler i å forklare hvorfor det er så mye bedre med èn fellesnevner for absolutt alt. Det er ikke rettferdig mot noe annet enn fellesnevneren. Det er ikke rettferdig mot de som vil falle utenfor, og det er ikke rettferdig mot de som tjener på det. Det virker kun til å være en arbitrær tanke om at ingen unntak er det absolutt mest rettferdige uansett utfall.

Vel, nå er det vel ikke slik at liberalister anser at det er bedre med en fellesnevner for absolutt alt, dog er der vel noen grunntrekk som går igjen i det meste av liberalistisk argumentasjon: Frihet, privat eiendom og retten til selvforsvar.

 

Fordelene med den liberalistiske argumentasjonslinjen, slik jeg ser det, er at den kan være svært koherent, samt at det er relativt lett å påpeke at motstanders argumenter ikke er koherente forutsatt at motstander (til en viss grad) aksepterer frihet, privat eiendom og retten til selvforsvar, noe nesten alle gjør.

 

Problemet med andre ideologier som f.eks. det franske "frihet, likhet og broderskap" er at der er direkte konflikt mellom frihet og likhet, (med forbehold om at tolkningen av ordene frihet og likhet følger vanlig bruk). Samme problemene finner vi i alle sosialistiske, sosialdemokratiske, etc ideologier (inkludert de som anses som å være på høyresiden).

[fokkeslasken]

 

Selv syntes jeg nok liberalistene feiler i å forklare hvorfor det er så mye bedre med èn fellesnevner for absolutt alt. Det er ikke rettferdig mot noe annet enn fellesnevneren. Det er ikke rettferdig mot de som vil falle utenfor, og det er ikke rettferdig mot de som tjener på det. Det virker kun til å være en arbitrær tanke om at ingen unntak er det absolutt mest rettferdige uansett utfall.

Vel, nå er det vel ikke slik at liberalister anser at det er bedre med en fellesnevner for absolutt alt, dog er der vel noen grunntrekk som går igjen i det meste av liberalistisk argumentasjon: Frihet, privat eiendom og retten til selvforsvar.

 

Fordelene med den liberalistiske argumentasjonslinjen, slik jeg ser det, er at den kan være svært koherent, samt at det er relativt lett å påpeke at motstanders argumenter ikke er koherente forutsatt at motstander (til en viss grad) aksepterer frihet, privat eiendom og retten til selvforsvar, noe nesten alle gjør.

 

Problemet med andre ideologier som f.eks. det franske "frihet, likhet og broderskap" er at der er direkte konflikt mellom frihet og likhet, (med forbehold om at tolkningen av ordene frihet og likhet følger vanlig bruk). Samme problemene finner vi i alle sosialistiske, sosialdemokratiske, etc ideologier (inkludert de som anses som å være på høyresiden).

 

Takk for at du illustrerte poenget mitt, selv om det nok ikke var det du mente å gjøre.

[Skatteflyktning]

Takk for at du illustrerte poenget mitt, selv om det nok ikke var det du mente å gjøre.

Bare hyggelig

[knutinh]

Problemet med andre ideologier som f.eks. det franske "frihet, likhet og broderskap" er at der er direkte konflikt mellom frihet og likhet, (med forbehold om at tolkningen av ordene frihet og likhet følger vanlig bruk).

https://en.wikipedia.org/wiki/Liberté,_égalité,_fraternité

[The law] "must be the same for all, whether it protects or punishes. All citizens, being equal in its eyes, shall be equally eligible to all high offices, public positions and employments, according to their ability, and without other distinction than that of their virtues and talents."