Gå til innhold

Plukket deler for 16k, noe som kan/bør endres?


Anbefalte innlegg

Jeg skal bruke maskinen til å spille, og det er stort sett det. Jeg vil at den skal kunne makse alt i 1080p 120/144hz, samt at jeg planlegger å oppgradere til en 1440p 144hz litt frem i tid.

Jeg oppgraderer sjeldent maskinen (nåværende har jeg hatt i 5 år) og derfor ser jeg på muligheten til å kunne oppgradere til SLI i fremtiden, når det enn måtte være nødvendig. Vil PSUen min kunne takle dette? Bør jeg gå for raskere RAM? Det er veldig lenge siden jeg bygget noe, og all min research har gått til å finne komponenter som faktisk er kompatible med hverandre.

 

Etter å ha lest litt rundt har jeg endt opp med disse komponentene:

http://www.prisjakt.no/list.php?l=289050&view=b

 

Det eneste jeg er sikker på er at jeg vil ha en 1080, men ikke hvilket 1080. Er det slik at man må velge et 2-slot kort for å kjøre SLI, eller har moderne SLI-sertifiserte HK plass til to 2.5-slot kort?

 

Setter pris på all hjelp :)

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Sett i et 5 års perspektiv ville jeg personlig gått for en X99 plattform med en av de nye Broadwell-E CPU'ene. Da får du dobbelt så stor minnebåndbredde selv om du bruker samme minnebrikkene som i ditt Skylake oppsett. I tillegg får du jo minst 6 kjerner med HT, og minst 28 PCI-e linjer mot Skylakes kun 16 PCI-e linjer. Med Skylake så er du begrenset til 8x + 8x PCI-e konfigurasjon når du setter to GTX1080 i SLI. Og GTX1080 er akkurat raskt nok til å få bruk for bittelitt mer enn 8 PCI-e linjer. Med den minste Broadwell-E CPU'en får du altså 16 linjer til første skjermkort, og 8 linjer til andre skjermkort. Og 4 linjer til overs som kan brukes til en M.2 SSD eller et lydkort/10Gbit nettverk etc.

 

M.2 SSD er den andre forandringen jeg ville gjort i oppsettet ditt. Her er 4 aktuelle kandidater, med lesehastighet opp mot 5 ganger den SSD'en du har plukket ut bør det være en no-brainer. De er også av den nye typen med NVMe som har redusert latency, og derfor er mange ganger raskere på småfiler enn tradisjonelle SSD'er. Som regel tar disse M.2 SSD'ene opp 4 PCI-e linjer, så med Skylake må du velge mellom en slik SSD og SLI (SLI krever 8 linjer per kort), med mindre du finner et hovedkort som har støtte for M.2 kortet i sitt eget chipset. Og du er da fremdeles begrenset til 8x + 8x konfigurasjon i SLI.

 

Det første året med "bare" ett GTX1080, vil en i7 6700K i gjennomsnitt gi bittelitt høyere fps enn med f.eks. en i7 6800K om de er likt klokket. Men over en 5 års periode tenker jeg vi vil se dette endre seg. Enten ved at spill trenger flere kjerner for å yte så bra som mulig. Eller ved at DX12 spill trenger så lite CPU at det blir uaktuelt på noe annet område enn antallet PCI-e linjer til rådighet.

 

Broadwell-E CPU'ene vil også være mye raskere til produktivitets oppgaver som redigering. Og strategispill som "Civ5" og "Total War" er 6 kjerner med HT en god del raskere enn en i5 med bare 4 kjerner og uten HT.

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Jeg er enig i at et X99 oppsett er å anbefale, basert på budsjettet. Det blir jo minst ~3.000,- dyrere, men fler og fler spill liker fler kjerner og det kommer ikke til å endre seg fremover. Hvis det ikke er interresant så er det hvertfall bedre å legge inn en tusenlapp mer og gå for en i7 6700K, men da er du enda nærmere et X99 oppsett med tanke på pris :p

 

Overkill i dag = ikke overkill i morgen ;)

Lenke til kommentar

Jeg er enig i at et X99 oppsett er å anbefale, basert på budsjettet. Det blir jo minst ~3.000,- dyrere, men fler og fler spill liker fler kjerner og det kommer ikke til å endre seg fremover. Hvis det ikke er interresant så er det hvertfall bedre å legge inn en tusenlapp mer og gå for en i7 6700K, men da er du enda nærmere et X99 oppsett med tanke på pris :p

 

Overkill i dag = ikke overkill i morgen ;)

 

Om man skal selge dritten, så får man igjen mere i % med x99 enn skylake garantert. Dette basert på hvor populært x58/x79/x99 har vært og er på  bruktmarkedet. x serien faller rett og slett ikkje så mye ned i pris som "mainstream" plattformen.

 

Dermed er ikkje x99 så dyrt i lengden alikavel.

Lenke til kommentar

Oida, her var det mange svar :) Det var dette jeg fryktet, da budsjettet mitt allerede er litt sprengt. Målet var å komme innenfor 15k, men jeg ser at med X99 og 6800k er man oppe i 20k. 

 

Jeg har lest litt om 16x vs 8x, og det virker som om 3.0 8x skulle gå bra, men jeg tror ikke de testet et gtx1080.

Er SSD oppgraderingen virkelig så merkbar? Jeg trodde HDD -> SSD var det som var merkbart, og raskere M.2 ol. ikke var like merkbart for vanlige hverdagssituasjoner.

Salgsargumentet er ikke det beste, da jeg rir min hardware til graven, omtrent :)

 

Må visst tenkte litt nå. Målet er jo så klart å ha en skikkelig pc i mange år, så jeg setter veldig pris på infoen dere kommer med. Er 2011-3 gammelt? Er X99 på vei mot utskiftning snart?

Endret av rublings
Lenke til kommentar

Jeg har ikke tenkt å oppgradere selv på en stund. Så jeg har ikke satt meg så detaljert inn i spesifikke komponenter at jeg kan gi råd jeg føler meg komfortabel med når det kommer til spesielt HK. Her er det flere ting å tenke på, og det er bare du som vet hva du vil prioritere og bruke på det. Av ting jeg ville sett på er antall RAM slotter. Du bør være sikker på hva du skal ha her. X99 har 4 minnekanaler, så for å få så stor som mulig minnebåndbredde må du ha minst 4 minnebrikker (en til hver kanal). Av hensyn til eventuelt fremtidig oppgradering så må du vurdere om du trenger 8 minne-slotter, eller om du kan klare deg med 4. Kjøper du HK med bare 4 slotter, og putter i et 4x4GB kit med RAM nå. Så må du plukke ut de 4 brikkene og putte i 4x8GB brikker om du skal oppgradere til 32GB, eller raskere brikker senere. Med 8 slotter kan du kjøpe ett 4x4GB kit nå, og så utvide med ett kit til senere. Da kan det tenkes at du også kan kjøre med 4x4GB + 4x8GB for totalt 48GB minne senere. Om du planlegger noe slikt, er det viktig å velge minnebrikker som er populære, slik at de blir enkle å få tak i senere.

 

Når det kommer til akkurat valg av system RAM, så har tester av spill til nå vist at de mest krevende spillene har lite utbytte av raskere enn 2666MHz DDR4 brikker i 2 kanaler. Men om man går for et 16GB kit, så er det greit å tenke på at selv et kit som er 10Kr dyrere per GB, kun er 160Kr dyrere for hele kit'et. Så det er liten grunn til å spare seg til fant. RAM er relativt billig nå. Så personlig ville jeg gått for en sweetspot i Kr/GB. Man får 2400MHz brikker ned i ~33Kr/GB. Og siden X99 har 4 kanaler, så blir minnebåndbredden nær tilsvarende teoretiske 4800MHz brikker i et 2 kanals system som man har med Skylake. Det burde altså holde i lange bananer. Men jeg ville som sagt likevel gått for det jeg mener er sweetspot i forhold til Pris per MHz, så vel som per GB. Så om man søker på RAM i prisjakt og sorterer på Pris/GB, og luker bort de aller tregeste 2133MHz brikkene (selv om til og med de vil holde lenge nå i utgangspunktet med 4 kanaler). Så ender man opp med denne listen. Scroller man nedover og over på side 2, så oppdager man dette settet som skiller seg ut med særdeles gode spesifikasjoner i forhold til pris/GB. Det er et 2x8GB sett på 3600MHz, så du vil trenge 2 av dem. Og du ender da opp med 32GB system minne totalt. I dag anbefales over 8GB minne, så for de fleste betyr det i praksis 16GB. 32GB bør altså holde, og med 3600MHz er det vanskelig å se for seg et behov for raskere eller mer minne selv de neste 5 årene. Så, litt overkill i dag. Men til under 2000Kr så snakker vi om 1/3-1/4 av kostnaden for ett av skjermkortene. Og i min bok så åpner dette også for at man kan vurdere de rimeligere HK'ene med bare 4 minne-slotter, siden det er lite trolig du får bruk for mer eller raskere RAM senere.

 

Så tilbake til hovedkortet. Det finnes hovedkort som har 2stk. M.2 slotter, og jeg tror endatil man kan sette 2stk. M.2 SSD'er i Raid0 på disse. Med de tidligere nevnte SSD'ene er man da oppe i teoretisk lesehastighet opp mot 5000MB/s! Hvordan dette fortoner seg, og hvor mye vits det egentlig er, må noen andre uttale seg om. Jeg har åpenbart ikke testet selv. Men det er en av tingene man ikke har anledning til å velge dersom man ikke en gang vet at det finnes. Videre er det lurt å vurdere om man vil ha støtte for USB3.1. Og hvordan. De første hovedkortene med USB3.1 hadde ikke støtten i chipsettet, så man måtte bruke et PCI-e kort for å få det. Jeg ville altså forsikret meg om at eventuell USB3.1 støtte er på I/O portene til HK. Både slik at det ikke stjeler PCI-e linjer, men også så det ikke som PCI-e kort kommer i veien for SLI med skjermkortene. Når det gjelder alle "K" prosessorer, så er det en skam å ikke overklokke dem. Og 2011-3 CPU'ene er som regel svært lavt klokket i utgangspunktet. Jeg synes det er litt kjedelig å drive med overklokking selv. Så jeg setter pris på OC knappen på mitt HK. Det er en "idiot" overklokkings knapp. Men de enklere av oss vet å sette pris på slikt. :p På MSIs hovedkort heter knappen OC Genie. Konkurrerende produsenter har sine egne navn på dette. Ellers er der også kommet S-ATA Express tilkoplinger på flere hovedkort, og det kan også være interessant å ta med seg om det blir nødvendig senere.

 

Det er over 100 HK med 2011-3 sokkel hos Prisjakt, så det er nok å sette seg inn i. :) Sett en øvre prisgrense, og sorter frem de tingene du vil ha med, så googler du tester av hovedkort som ser interessante ut.

 

PSU anbefalinger finner du i denne tråden. Selv om 750W holder for dette bygget selv med 2stk. GTX1080, så kan det tenkes at du vil oppgradere selv fra det om ~4år til. Om topp kortene da trekker 250W+ uten å være overklokket kan 750W PSU bli litt lite. Jeg liker EVGAs 10 års garanti på enkelte modeller, og ville nok selv prøvd å komme så nærme 1000W som mulig. Men det blir fort penger av det om man legger på en 500 lapp her og en tusenlapp der. 750W holder for øyeblikket, og om du trenger større senere, så kan jo en PSU med 10 års garanti lett selges på finn.no.

 

Som sagt kan jeg ikke hjelpe med spesifikke "løp og kjøp" anbefalinger. Men det er det egentlig ingen som kan med mindre du spesifiserer hva som er viktig for deg. Ta forresten en titt på Kompletts Weekend salg. De har tilbud på et X99 HK, og en god luftkjøler til CPU. :)

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Er dette er mer fremtidsrettet bygg da?

 

http://www.prisjakt.no/list.php?l=289050&view=b

 

Kan skippe 500gb SSD i første omgang, da jeg har en 240Gb EVO og en eldre 2TB HDD jeg kan bruke i begynnelsen.

Jeg vet absolutt ingenting om X99. Noen anbefalinger til MB, Ram og PSU til dette systemet, eller ser det greit ut det jeg valgte?

 

HK er bra og blir anbefalt mye. Jeg har forrige generasjon, X99S-SLI Plus og jeg er meget fornøyd. X99 bruker 4-kanals RAM så du bør ha 4 brikker. 4X4GB for å få 16GB (mr. obvious to the rescue).

 

Ellers så ser det snasent ut, jeg hadde gått for så og si identisk oppsett hvis jeg skulle hatt noe nytt nå.

Lenke til kommentar

Personlig ville jeg gått for z170. Spar pengene eller invester de i annet utstyr. I praksis vil du ikke merke forskjell.

Dropp planen om SLI. Oppgrader heller skjermkortet når den tid kommer. Så vidt jeg vet er ikke 1440p 144hz max mulig selv med GTX 1080(så lenge vi ikke prater minecraft eller liknende). My two cents:)

Lenke til kommentar

Personlig ville jeg gått for z170. Spar pengene eller invester de i annet utstyr. I praksis vil du ikke merke forskjell.

Dropp planen om SLI. Oppgrader heller skjermkortet når den tid kommer. Så vidt jeg vet er ikke 1440p 144hz max mulig selv med GTX 1080(så lenge vi ikke prater minecraft eller liknende). My two cents:)

Du vet ikkje hva du snakker om  :thumbup:

Så da vet du det  :mrgreen:

 

Er en grunn for at jeg har hatt SLi/cfx siden voodoo 2 tidene. Ett skjermkort har aldri vært nok i "topptitlene" av dataspill. Jeg liker ikkje å skru ned grafikk på medium/low for å si det slik. De spilla som støtter sli, så er det helt konge, og det er faktisk veldig mange, selv om noen ikkje vil akseptere det.

Endret av Nizzen
Lenke til kommentar

Masse bra info!

Wow, for et svar! Tusen takk, mye nyttig informasjon her. Ser at de ram-brikkene du fant har veldig høy latency, er det noe å tenke på?

 

 

Er dette er mer fremtidsrettet bygg da?

 

http://www.prisjakt.no/list.php?l=289050&view=b

 

Kan skippe 500gb SSD i første omgang, da jeg har en 240Gb EVO og en eldre 2TB HDD jeg kan bruke i begynnelsen.

Jeg vet absolutt ingenting om X99. Noen anbefalinger til MB, Ram og PSU til dette systemet, eller ser det greit ut det jeg valgte?

 

HK er bra og blir anbefalt mye. Jeg har forrige generasjon, X99S-SLI Plus og jeg er meget fornøyd. X99 bruker 4-kanals RAM så du bør ha 4 brikker. 4X4GB for å få 16GB (mr. obvious to the rescue).

 

Ellers så ser det snasent ut, jeg hadde gått for så og si identisk oppsett hvis jeg skulle hatt noe nytt nå.

 

Godt å høre at jeg ikke er helt på jorde. Må fikse ram ja :)

 

Forresten: Ser at 6800k har en mye høyere TDP enn 6700k, hvordan bør man kjøle dette? I utgangpunktet så jeg på luftkjøler fordi jeg føler det er minst risikabelt samt jeg vil ha et stille bygg. Må man vannkjøle? Har tenkt å overklokke.

Endret av rublings
Lenke til kommentar

Sjekk noen tester så finner du fort ut temperatur på CPU med forskjellig klokk og kjølere :)

 

Sikkerheten er god nå til dags uansett da PC slår seg av når tempen blir for høy. Du får et stille bygg med en AIO, men som sagt så kreves det nye vifter hvis du går for Corsair sine (jeg vet ikke hvordan det er med de andre produsentene).

Lenke til kommentar

 

Masse bra info!

Wow, for et svar! Tusen takk, mye nyttig informasjon her. Ser at de ram-brikkene du fant har veldig høy latency, er det noe å tenke på?

 

 

Er dette er mer fremtidsrettet bygg da?

 

http://www.prisjakt.no/list.php?l=289050&view=b

 

Kan skippe 500gb SSD i første omgang, da jeg har en 240Gb EVO og en eldre 2TB HDD jeg kan bruke i begynnelsen.

Jeg vet absolutt ingenting om X99. Noen anbefalinger til MB, Ram og PSU til dette systemet, eller ser det greit ut det jeg valgte?

 

HK er bra og blir anbefalt mye. Jeg har forrige generasjon, X99S-SLI Plus og jeg er meget fornøyd. X99 bruker 4-kanals RAM så du bør ha 4 brikker. 4X4GB for å få 16GB (mr. obvious to the rescue).

 

Ellers så ser det snasent ut, jeg hadde gått for så og si identisk oppsett hvis jeg skulle hatt noe nytt nå.

 

Godt å høre at jeg ikke er helt på jorde. Må fikse ram ja :)

 

Forresten: Ser at 6800k har en mye høyere TDP enn 6700k, hvordan bør man kjøle dette? I utgangpunktet så jeg på luftkjøler fordi jeg føler det er minst risikabelt samt jeg vil ha et stille bygg. Må man vannkjøle? Har tenkt å overklokke.

 

6800k er lettere å kjøle faktisk, siden kjernen er større og topplokket er loddet på kjernen. På 6700k er det bare thermisk pasta under topplokket. Altså leder bort varme dårligere.

Lenke til kommentar

 

Masse bra info!

Wow, for et svar! Tusen takk, mye nyttig informasjon her. Ser at de ram-brikkene du fant har veldig høy latency, er det noe å tenke på?

 

Forresten: Ser at 6800k har en mye høyere TDP enn 6700k, hvordan bør man kjøle dette? I utgangpunktet så jeg på luftkjøler fordi jeg føler det er minst risikabelt samt jeg vil ha et stille bygg. Må man vannkjøle? Har tenkt å overklokke.

 

 

Latency er ikke like viktig i dag som i "gamle dager", og spesielt nå med DDR4 har det enda mindre å si. Men om man skal ta det med i beregningen så kan man regne seg frem til hvor lang latency det er i nanosekunder ved å dele latency på frekvens. Så med de brikkene du har plukket ut, så blir det 16CL/1600MHz(3200MT/s)=10ns. Mens med brikkene jeg fant frem så blir det 18CL/1800MHz(3600MT/s)=10ns. Som du ser er latency identisk i tid på disse settene. Men båndbredden er høyere på brikkene med høyest frekvens.

 

Når det gjelder kjøling, så gikk jeg selv fra en populær luftkjøler ala Cooler Master 212Evo, som er så og si lydløs (412S tror jeg det var). Til en NZXT Kraken X61. Jeg er veldig fornøyd med det valget, veldig stille, men lydløst er det ikke lenger. Temperaturen derimot har gått kraftig ned. Fra 70-80C og ned til 40-50C. Men man får en bonus i det man flytter varmen fra CPU "direkte" ut av kabinettet. Med en luftkjøler i kabinettet, så må man ha en god kabinettvifte i nærheten av kjøleren for å få varmen ut av kabinettet. Mens med AIO kjøleren fraktes varmen i vannet opp til radiatoren og blåses rett ut gjennom den. Det blir altså mindre varme i kabinettet, og dermed får skjermkort kjøleren kaldere luft å jobbe med. Win win. :)

 

Jeg kjøpte også en NZXT Grid v2 vifte kontroller (som jeg ikke har montert enda). Planen er å bruke den til å styre kabinettviftene med NZXTs CAM software, som også brukes til å styre X61. En fin total løsning altså (forhåpentligvis :p).

 

Edit: Apropos "risikabelt". Om du er redd for vannlekkasje. Så er det slik i henhold til forbrukerkjøpsloven at du har krav på å få dekket nytt utstyr som blir defekt som følge av lekkasjen også. En kompis av meg fikk lekkasje med et gammelt sett med myk gummi som morknet. Ødela både HK og skjermkort. Fikk alt nytt fra Komplett. Slikt lønner seg å handle fra seriøse forhandlere. Ikke Mikke mus butikker som Dustin og Multicom. Forøvrig har jeg ikke lest om noen slik lekkasje med AIO på forumet her så lenge jeg kan huske. Så noen stor risiko tror jeg ikke det er..

Endret av Gabri3L
  • Liker 1
Lenke til kommentar

Prøver meg på en stor luftkjøler i første omgang tror jeg :)

Ser nå at EVGA kortet ble utsolgt (igjen) og har derfor noen få oppfølgingsspørsmål angående valg av GPU.

 

  1. Er det bedre plass til å kjøre 2.5 slot kort i SLI på X99, eller er det samme som på Z170, slik at man bør gå for 2-slot kort?
  2. Hvordan er det å kjøpe "ukurante" merker som Palit/Gainward, Inno3d osv?
  3. Må/bør man ha samme type kort hvis man kjører SLI, eller kan man ha feks et EVGA og et Gigabyte kort? Tenker det kan bli tull med drivere ol.? Dette henger sammen med spørsmål 2.
  4. Spiller det noen rolle hvilket kort man kjøper hvis man skal overklokke uansett? Ta feks disse to kortene:
    http://www.prisjakt.no/product.php?j=3782982,3711433 Identiske, men det ene er klokket høyere. Kan man ikke gjøre dette selv? Slik at man sitter igjen med samme kort, kanskje uten noen LEDs og annet nips?
Endret av rublings
Lenke til kommentar

 

Prøver meg på en stor luftkjøler i første omgang tror jeg :)

Ser nå at EVGA kortet ble utsolgt (igjen) og har derfor noen få oppfølgingsspørsmål angående valg av GPU.

 

  1. Er det bedre plass til å kjøre 2.5 slot kort i SLI på X99, eller er det samme som på Z170, slik at man bør gå for 2-slot kort?
  2. Hvordan er det å kjøpe "ukurante" merker som Palit/Gainward, Inno3d osv?
  3. Må/bør man ha samme type kort hvis man kjører SLI, eller kan man ha feks et EVGA og et Gigabyte kort? Tenker det kan bli tull med drivere ol.? Dette henger sammen med spørsmål 2.
  4. Spiller det noen rolle hvilket kort man kjøper hvis man skal overklokke uansett? Ta feks disse to kortene:

    http://www.prisjakt.no/product.php?j=3782982,3711433 Identiske, men det ene er klokket høyere. Kan man ikke gjøre dette selv? Slik at man sitter igjen med samme kort, kanskje uten noen LEDs og annet nips?

 

1. Sjekk spesifikasjoner på hovedkortet du ser på. X99 er myntet på entusiaster, og mer egnet for SLI. Bedre utvalg med tanke på plass.

2: Palit er verdens største grafikkort produsent. Ikke noe galt med kortene deres(Meget god kjøler). Gainward == Palit. 

3. Så lenge det er samme GPU er det ett fett hva produsent det er.

4. Kjøp heller "standard" utgave, så kan du klokke selv.

Endret av brannmannsam
Lenke til kommentar

1. Det varierer fra HK modell til modell. Her er f.eks. en modell som er spesielt tilpasset for tjukke kort og SLI. (Ikke en anbefaling, bare første kortet jeg fant med slik layout.)

 

2. Det må bli personlig preferanse. Jeg synes sjeldent det er nok å spare på å gå for en "ukurant" produsent. Men ikke alle er like ukurante over alt. Ofte er det bare det at de ikke har blitt importert mye til Europa tidligere. Litt googling kan avdekke om et litt ukjent merke egentlig er en skjult perle.

 

3. Nvidia har rotet litt utypisk mye til å være dem med drivere i det siste. Personlig ville jeg forsøkt å skaffe kort med samme base frekvens ihvertfall. Produsent og modell tviler jeg på har noe å si.

 

4. Ut fra hva jeg har sett, så klokker "alle" GTX1080 ~like bra, så sannsynligvis har det ikke noe med produsent å modell å si hvor bra kortet klokker. Det er mer silisium lotteriet som avgjør.

Lenke til kommentar

Takker så mye, utrolig mye hjelp å få :)

 

Ser ut som at SLI MB fra MSI har fått mye skryt, så blir nok det. Jeg er dog litt usikker på hvordan man best kjører et SLI-oppsett med dette brettet. Fant dette bildet på MSI sin nettside:

sliplus_multi-gpu_x99a.jpg

 

Kunne man evt kjørt med det øverste og nederste kortet? Da ville vel øverste kortet fått god lufting, men jeg er usikker på om det finnes lange nok HB-SLI bridger til dette.

 

EDIT: Nevermind. Fant dette bildet på nett. Samme kabinett (uten vindu), CPU-kjøler og ikke minst hovedkort. Ser at det er god plass på den nest nederste 16x:

174076.bad8d26b39d80118b8498c5a93a97340.

Endret av rublings
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...