Hva vil få deg til å endre oppfatning?

[Aiven]

Her ser man hva jeg ønsket å få ut av tråden, som er å finne ut av hvordan forskjellige folk forholder seg til dette. Det er ikke engang begrenset til religiøse, men vel så gyldig for oss ikke-religiøse. I tillegg så vil jeg selvfølgelig gjerne bli utfordret selv på dette, selv om det foreløpig ikke har skjedd.

Det var desverre slik jeg tolket deg, utifra din atferd i andre tråder. Din motivasjon er ikke så interessant, at du forsøker å forstå religion med din logikk er det. Det kan lykkes, men sjansene er små, det må nesten et mirakel til - det måtte det for meg.

 

Det er tydelig at du ikke er interessert i å ha en korrekt oppfatning av verden, men heller den oppfatningen du foretrekker (i.e. kristendommen). Og det er greit nok. Men da veit jeg også samtidig at det er bortkastet tid å diskutere religionen gyldighet med deg. Det passer forsåvidt også godt med det inntrykket du har gitt i andre tråder, så er ikke spesielt overraskende.

En smule ironisk at du anser deg selv for å stand til å uten videre utelukke mitt verdenssyn som korrekt. Hvem er du til å påta deg denne rollen og hvordan kan et logisk hode som ditt komme med en slik pekefinger, uten at den vendes tilbake mot deg selv? Du får bare la være å tro meg på at jeg ikke gidder å diskuere med deg på grunn av din nedlatende holdning til religion, det ville jo bety at jeg hadde logisk sans og det har du jo utelukket på prinsipielt grunnlag.

 

At du ikke er i stand til å respektere religiøsitet uten at det kan forklares logisk for deg, er ikke mitt problem og ei heller noe jeg bryr meg noe spesielt om. Jeg kan ha interessante debatter med ateister som respekterer mitt syn og jeg deres.

[Imlekk]

Det var desverre slik jeg tolket deg, utifra din atferd i andre tråder. Din motivasjon er ikke så interessant, at du forsøker å forstå religion med din logikk er det. Det kan lykkes, men sjansene er små, det må nesten et mirakel til - det måtte det for meg.

Det er greit Aiven, jeg tilgir deg for at du feilrepresenterte min motivasjon for tråden. Du trenger ikke å be om unnskyldning

 

Hva du mener med "min logikk" er jeg usikker på. Logikk er ikke en subjektiv greie. For å sitere Wikipedia: Logic (from the Ancient Greek: λογική, logike)[1] is the use and study of valid reasoning.

 

En smule ironisk at du anser deg selv for å stand til å uten videre utelukke mitt verdenssyn som korrekt.

Igjen, du viser at du ikke har forstått tråden. Jeg har ikke utelukket ditt verdensyn som korrekt, men du utelukker deg selv fra å kunne finne ut om det er korrekt eller ikke. Så her kritiserer du meg for noe som ikke gjelder meg, men som jeg mistenker at ville vært en gyldig kritikk av deg selv. Gratulerer

 

Hvem er du til å påta deg denne rollen og hvordan kan et logisk hode som ditt komme med en slik pekefinger, uten at den vendes tilbake mot deg selv?

Som sagt, du viser bare at du ikke forstår meg. Kritikken er nok heller mer gyldig mot deg selv.

 

Du får bare la være å tro meg på at jeg ikke gidder å diskuere med deg på grunn av din nedlatende holdning til religion, det ville jo bety at jeg hadde logisk sans og det har du jo utelukket på prinsipielt grunnlag.

Dette kommer da fra deg, som kritiserer andre for nedlatende holdninger? Wow. Håper ikke du bor i et glasshus.

 

Dine falske beskyldninger om hva jeg har antatt begynner å bli irriterende. Kan du slutte med deg?

 

At du ikke er i stand til å respektere religiøsitet uten at det kan forklares logisk for deg, er ikke mitt problem og ei heller noe jeg bryr meg noe spesielt om. Jeg kan ha interessante debatter med ateister som respekterer mitt syn og jeg deres.

For det første, respekterer du ateister? Virkelig? Var det ikke du som sa noe om at all form for religiøsitet var bedre enn ateisme i en annen tråd?

 

Igjen så påstår du noe du ikke har grunnlag for; at jeg ikke kan respektere religiøsitet uten at det kan forklares logisk ("for meg", hva nå enn det skal bety). Så jeg spør igjen om du kan være så vennlig å slutte med slike antakelser om min motivasjon.

[Aiven]

For det første, respekterer du ateister? Virkelig? Var det ikke du som sa noe om at all form for religiøsitet var bedre enn ateisme i en annen tråd?

Din hukommelse er litt vrangvillig. Jeg uttrykte at jeg heller ville at mine barn skulle ha en hvilken som helst religion enn ateisme. Det kom vel ikke spesielt overraskende, da jeg er religiøs selv? Du anklager meg for å ha en nedlatende holdning til ateisme, noe som faller på sin egen urimelighet, da jeg har vært ateist og agnostiker selv i mange år og derfor har null problem med å forstå disse livssynene.

 

Det er desverre slik at man som religiøs er en minoritet på dette forumet. Det virker å være en (evolusjonsbiologisk?) refleks at mindretallet skal hakkes på, så også her. Det morsomme paradokset er alle de rosemalte og «intelligente» rasjonaliseringene som følger i kjølvannet av at folk følger sitt instinkt. Noen ganger vender jeg det andre kinnet til, andre ganger tar jeg igjen. At du mener dette er å ha en nedlatende holdning får stå på din regning.

[Imlekk]

Din hukommelse er litt vrangvillig. Jeg uttrykte at jeg heller ville at mine barn skulle ha en hvilken som helst religion enn ateisme. Det kom vel ikke spesielt overraskende, da jeg er religiøs selv? Du anklager meg for å ha en nedlatende holdning til ateisme, noe som faller på sin egen urimelighet, da jeg har vært ateist og agnostiker selv i mange år og derfor har null problem med å forstå disse livssynene.

 

Det er desverre slik at man som religiøs er en minoritet på dette forumet. Det virker å være en (evolusjonsbiologisk?) refleks at mindretallet skal hakkes på, så også her. Det morsomme paradokset er alle de rosemalte og «intelligente» rasjonaliseringene som følger i kjølvannet av at folk følger sitt instinkt. Noen ganger vender jeg det andre kinnet til, andre ganger tar jeg igjen. At du mener dette er å ha en nedlatende holdning får stå på din regning.

Så det at du vil at dine barn skal ha en hvilken som helst religion fremfor ateisme (som strengt tatt ikke er en religion), det betyr noe helt annet enn at all religion er bedre enn ateisme? Gotcha.

 

Som vanlig så plukker du bare ut en liten del av responsen min til deg. Så inntil du skjerper deg på det området så ser jeg lite poeng i å kommentere på resten av skriblinga di.

[Larry]

 

 

 

Etter å ha lest en del i det nye testamentet. Har jeg reflektert over hvem har hatt interesse av skape en falsk messias. Hvordan det er mulig å lage falske historier om en person som ikke har levd, når historiene er knyttet til navn på personer som var sammen med Jesus og med navn på stedene.

 

Det går jo an å holde muligheten åpen for at personen Jesus har eksistert, og at han bare var en helt vanlig person uten noen overnaturlige evner, men muligens hadde en ganske imponerende karisma, som gav ham mye oppmerksomhet på den tiden han levde?

 

Man er ikke Kristen fordi om man tror personen Jesus har levd. Man er Kristen hvis man tror på Bibelens fremstilling av ham

Det er nettopp de utrolige ting den fyren har gjort i nærvær av navngitte vitner, det å helbrede spedalske, blinde får synet tilbake, lamme reiser seg opp og går, døde blir levende, som er vanskelig å forklare som konspirasjonsteorier.

Det er også andre små detaljer jeg har merket meg. Kan nevne en. Paulus møtte et ektepar, som nettopp har kommet fra Roma etter at de ble utvist. Jeg reagerte på det. For utvisningen av jøder fra Roma er kjent i historiebøkene, men historien om utvisningen er skrevet først i Bibelen før historikeren Josefus skrev om den. Han var bare guttungen på den tiden.

Det er ikke nødvendigvis konspirasjoner i det tidlige stadiet. Det finnes folk man kan gå og prate med i dag som er helt overbevist om at de har blitt bortført av romvesener. Det er ikke enten sannhet eller løgn. Det er enten korrekthet, eller ukorrekthet i historiene.

Det er jeg enig i. Det er noe annet. Altså, det som forundrer meg er antall historier hvor jesus har gjort noen merkverdige ting. I de historiene nevnes navn på folk som var der og hvor det skjedde.

Det å fabrikkere slike uvanlige hendelser knyttet til et sted med navn på tilstede værende, ser jeg som uvanlig å gjennomføre uten å bli avslørt.

 

Prøv å fabrikkere en historie utfra disse kriteriene? Det er umulig å dikte opp historier med navn på vitner som ikke kjenner til din historie.

[Imlekk]

Det er jeg enig i. Det er noe annet. Altså, det som forundrer meg er antall historier hvor jesus har gjort noen merkverdige ting. I de historiene nevnes navn på folk som var der og hvor det skjedde.

Det å fabrikkere slike uvanlige hendelser knyttet til et sted med navn på tilstede værende, ser jeg som uvanlig å gjennomføre uten å bli avslørt.

 

Prøv å fabrikkere en historie utfra disse kriteriene? Det er umulig å dikte opp historier med navn på vitner som ikke kjenner til din historie.

Det er da lett. Folk som skriver historical fiction gjør det hele tiden. Å skrive noen tiår etter hendelsene gjør det også ganske mye lettere å bare finne på ting.

[Larzen_91]

 

Det er jeg enig i. Det er noe annet. Altså, det som forundrer meg er antall historier hvor jesus har gjort noen merkverdige ting. I de historiene nevnes navn på folk som var der og hvor det skjedde.Det å fabrikkere slike uvanlige hendelser knyttet til et sted med navn på tilstede værende, ser jeg som uvanlig å gjennomføre uten å bli avslørt.Prøv å fabrikkere en historie utfra disse kriteriene? Det er umulig å dikte opp historier med navn på vitner som ikke kjenner til din historie.

Det er da lett. Folk som skriver historical fiction gjør det hele tiden. Å skrive noen tiår etter hendelsene gjør det også ganske mye lettere å bare finne på ting.

Sier meg enig her. Ser ikke noe problem overhode å krydre historiene litt spesielt en god tid etter hendelsene, som er tilfellet med Bibelen.

[Amatus]

 

Jeg har opplevd, lest, sett, hørt og tenkt for mye til å bare endre virkelighetsoppfatning ved intellektuell argumentasjon og slutte å tro på Jesus fra Nasaret og på Gud. Jeg tror det eneste som kan endre min oppfatning, er om jeg aldri våkner opp igjen fra døden og får tilgang til en bedre virkelighet enn denne.

 

Nettopp.

Det du medgår her er at alt som du kan tenke deg vil passe med din oppfatning om at gud eksisterer, og at Jesus var hans sønn. Alt.

 

Jeg håper du forstå hvordan det gjør det relativt bortkastet å diskutere med deg.

 

Det er det jeg prøver å si. Alle de intellektuelle og moralske problemstillingene som jeg hittil har møtt og kan tenke meg, har jeg funnet både logiske og troverdige svar til i (jeg kan kun snakke for meg selv) det bibelsk-teistiske verdensbildet. Mer enn i det ateistiske verdensbildet, i det minste. Egne opplevelser og de i min omgangskrets sine opplevelser, er en seriøs energiinnsprøytning til og et fundament for min tro. Det er tross alt pga. alt dette at jeg og mange andre er bevisste teister. Det er faktisk mulig å forstå verden på en helt annen måte enn en mekanisk-kjemisk datamaskin.

 

Teister kan definitivt være trege i hodet; men det kan sannelig også ateister. Det jeg tror ateister sliter med å forstå, er at det er fullt mulig å være en vitenskapelig seriøs teist, og til og med en vitenskapelig seriøs kristen som tror på Jesus fra Nasaret og på hele Bibelen som en skildring av en Skaper sine handlinger og intensjoner for skaperverket og oss. Bibelen er i seg selv lagt opp til å tas som en historisk troverdig kilde. Det finnes faktisk reelle grunner til at Bibelen er verdens mest leste og solgte bok.

 

Om du har intensjonen av å "omvende" meg fra teismen, så er det bortkastet å diskutere med meg, ja. Men om du har intensjonen av å forstå hvordan det er mulig å være en noenlunde reflektert og kognitivt oppegående teist, så tror jeg ikke det er helt bortkastet å snakke med meg. Selv tror jeg ikke at jeg stiller svakt på forståelsen av det naturalistisk-ateistiske verdenssynet og dets intellektuelle grunnlag. Jeg opplever ikke argumentene imot teismen som ulogiske, men jeg opplever at ikke all tilgjengelig og troverdig informasjon angående premissene tas med i regnestykket. Den sorterer ut hva jeg vil si er viktige kognitive og praktiske kunnskapsfelt. Jeg opplever det som uærlig.

 

Jeg opplever det slik: regnestykket er 1 * x. Ateisten, som med sin egen opplevelse tror at det ikke finnes en Gud, kommer med premisset at x = 0. Ateisten mener at svaret på regnestykket innlysende er 0, noe det logisk nok er med ateistens egne premisser. Agnostikeren, som mener at man ikke kan vite om Gud finnes, mener at x = x, og at det beste svaret på 1 * x = 1x = x. Logisk nok. Teisten, som med sin egen opplevelse tror at det finnes en Gud, kommer med premisset at x = 1. Svaret for teisten er 1.

 

Hvordan man ser og løser det regnestykket som menneskets observasjoner gir oss, kommer helt an på ens egne subjektive opplevelse av hvordan virkeligheten er. Alle møter regnestykket med premisser, og man må vurdere og revurdere disse premissene og hvilke erfaringer/opplevelser/observasjoner (eller mangel på disse) det er som har formet ens egne premisser om man ønsker å løse regnestykket på en ærlig måte.

 

Mine premisser er at x = 1. Jeg kommer med et teistisk utgangspunkt grunnet erfaringer/opplevelser i mitt og mennesker jeg kjenner sine liv. De gjør at jeg kan tørre å hevde uten tvil eller baktanker at det finnes mer enn statiske naturkrefter, uansett hva man velger å kalle det.

 

At naturkreftene i seg selv er mekaniske entiteter, er også bare en antakelse. Det man observerer er at de er statiske og konstante. Men Gud har også en statisk/konstant natur, ifølge teismen. Men også en personlig og dynamisk en.

 

Når ukjente krefter da responderer til ens personlige søken etter noe mer enn en kosmisk maskin, da forstår jeg (blant mange andre) det som et tegn på intelligens. Og dét kan bevises like lite ved gjentatte laboratorieforsøk som at en oppegående person med noen form for selvrespekt kan tvinges til å gjøre partytriks i alle offentlige sammenheng. Det å forvente at en Skaper skulle gjøre seg til en forsøkskanin for å kunne godtas, er i seg selv egentlig urimelig og innbilsk. Det finnes flust av indikasjoner og observasjoner som tyder på liv og intelligens -- med sterkt varierende tolkninger av hva slags person det er snakk om. Men fellesnevneren om intelligens er der.

 

Istedenfor å sette seg på bakbeina og kaste hele konseptet om Gud ut av vinduet bare fordi det ikke kan begrenses til én eller annen form for laboratorieforsøk eller settes inn i et kategorisk skjema, mener jeg at man kan bruke hodet og se livet for alt det det virkelig er. Om Opphavet til universet er en levende og personlig entitet, så kan det ikke etterprøves i et laboratorium. Det kan kun etterprøves/erfares i det virkelige, helhetlige og uforutsigbare liv, der ens egen gitte evne til å sanse og systematisere og syntetisere forskjellige typer informasjon og sanselig input er ens verktøy.

Endret 25. desember 2014 av Mennesket

[Larzen_91]

 

 

Jeg har opplevd, lest, sett, hørt og tenkt for mye til å bare endre virkelighetsoppfatning ved intellektuell argumentasjon og slutte å tro på Jesus fra Nasaret og på Gud. Jeg tror det eneste som kan endre min oppfatning, er om jeg aldri våkner opp igjen fra døden og får tilgang til en bedre virkelighet enn denne.

 

Nettopp.

 

Det du medgår her er at alt som du kan tenke deg vil passe med din oppfatning om at gud eksisterer, og at Jesus var hans sønn. Alt.

Jeg håper du forstå hvordan det gjør det relativt bortkastet å diskutere med deg.

Det er det jeg prøver å si. Alle de intellektuelle og moralske problemstillingene som jeg hittil har møtt og kan tenke meg, har jeg funnet både logiske og troverdige svar til i (jeg kan kun snakke for meg selv) det bibelsk-teistiske verdensbildet. Mer enn i det ateistiske verdensbildet, i det minste. Egne opplevelser og de i min omgangskrets sine opplevelser, er en seriøs energiinnsprøytning til og et fundament for min tro. Det er tross alt pga. alt dette at jeg og mange andre er bevisste teister. Det er faktisk mulig å forstå verden på en helt annen måte enn en mekanisk-kjemisk datamaskin.

 

Teister kan definitivt være trege i hodet; men det kan sannelig også ateister. Det jeg tror ateister sliter med å forstå, er at det er fullt mulig å være en vitenskapelig seriøs teist, og til og med en vitenskapelig seriøs kristen som tror på Jesus fra Nasaret og på hele Bibelen som en skildring av en Skaper sine handlinger og intensjoner for skaperverket og oss. Bibelen er i seg selv lagt opp til å tas som en historisk troverdig kilde. Det finnes faktisk reelle grunner til at Bibelen er verdens mest leste og solgte bok.

 

Om du har intensjonen av å "omvende" meg fra teismen, så er det bortkastet å diskutere med meg, ja. Men om du har intensjonen av å forstå hvordan det er mulig å være en noenlunde reflektert og kognitivt oppegående teist, så tror jeg ikke det er helt bortkastet å snakke med meg. Selv tror jeg ikke at jeg stiller svakt på forståelsen av det naturalistisk-ateistiske verdenssynet og dets intellektuelle grunnlag. Jeg opplever ikke argumentene imot teismen som ulogiske, men jeg opplever at ikke all tilgjengelig og troverdig informasjon angående premissene tas med i regnestykket. Den sorterer ut hva jeg vil si er viktige kognitive og praktiske kunnskapsfelt. Jeg opplever det som uærlig.

 

Jeg opplever det slik: regnestykket er 1 * x. Ateisten, som med sin egen opplevelse tror at det ikke finnes en Gud, kommer med premisset at x = 0. Ateisten mener at svaret på regnestykket innlysende er 0, noe det logisk nok er med ateistens egne premisser. Agnostikeren, som mener at man ikke kan vite om Gud finnes, mener at x = x, og at det beste svaret på 1 * x = 1x = x. Logisk nok. Teisten, som med sin egen opplevelse tror at det finnes en Gud, kommer med premisset at x = 1. Svaret for teisten er 1.

 

Hvordan man ser og løser det regnestykket som menneskets observasjoner gir oss, kommer helt an på ens egne subjektive opplevelse av hvordan virkeligheten er. Alle møter regnestykket med premisser, og man må vurdere og revurdere disse premissene og hvilke erfaringer/opplevelser/observasjoner (eller mangel på disse) det er som har formet ens egne premisser om man ønsker å løse regnestykket på en ærlig måte.

 

Mine premisser er at x = 1. Jeg kommer med et teistisk utgangspunkt grunnet erfaringer/opplevelser i mitt og mennesker jeg kjenner sine liv. De gjør at jeg kan tørre å hevde uten tvil eller baktanker at det finnes mer enn statiske naturkrefter, uansett hva man velger å kalle det.

 

At naturkreftene i seg selv er mekaniske entiteter, er også bare en antakelse. Det man observerer er at de er statiske og konstante. Men Gud har også en statisk/konstant natur, ifølge teismen. Men også en personlig og dynamisk en.

 

Når ukjente krefter da responderer til ens personlige søken etter noe mer enn en kosmisk maskin, da forstår jeg (blant mange andre) det som et tegn på intelligens. Og dét kan bevises like lite ved gjentatte laboratorieforsøk som at en oppegående person med noen form for selvrespekt kan tvinges til å gjøre partytriks i alle offentlige sammenheng. Det å forvente at en Skaper skulle gjøre seg til en forsøkskanin for å kunne godtas, er i seg selv egentlig urimelig og innbilsk. Det finnes flust av indikasjoner og observasjoner som tyder på liv og intelligens -- med sterkt varierende tolkninger av hva slags person det er snakk om. Men fellesnevneren om intelligens er der.

 

Istedenfor å sette seg på bakbeina og kaste hele konseptet om Gud ut av vinduet bare fordi det ikke kan begrenses til én eller annen form for laboratorieforsøk eller settes inn i et kategorisk skjema, mener jeg at man kan bruke hodet og se livet for alt det det virkelig er. Om Opphavet til universet er en levende og personlig entitet, så kan det ikke etterprøves i et laboratorium. Det kan kun etterprøves/erfares i det virkelige, helhetlige og uforutsigbare liv, der ens egen gitte evne til å sanse og systematisere og syntetisere forskjellige typer informasjon og sanselig input er ens verktøy.

1: Ateisme er ikke et verdensbilde. Det er en respons på en påstand.

 

2: Nå er det vel ikke så mange som sier at teister er idioter. Tror det heller er en offerposisjon som teister setter seg selv i.

 

3: Ateister sier at vi ikke aksepterer din påstand om at X=1 (som regel), med mindre det kommer mer bevis som sier at det er 1. Dette er vel tredje gangen du har blitt rettet på dette. Dersom du holder fast ved din definisjon av ateisme så er ikke jeg (og mange andre) ateist per din definisjon.

 

4: Ditt argument er egentlig bare basert på ignoranse, med premisset om at gud er X, i hvert fall slik jeg ser det.

[Amatus]

 

 

 

 

Jeg har opplevd, lest, sett, hørt og tenkt for mye til å bare endre virkelighetsoppfatning ved intellektuell argumentasjon og slutte å tro på Jesus fra Nasaret og på Gud. Jeg tror det eneste som kan endre min oppfatning, er om jeg aldri våkner opp igjen fra døden og får tilgang til en bedre virkelighet enn denne.

 

Nettopp.

Det du medgår her er at alt som du kan tenke deg vil passe med din oppfatning om at gud eksisterer, og at Jesus var hans sønn. Alt.

Jeg håper du forstå hvordan det gjør det relativt bortkastet å diskutere med deg.

Det er det jeg prøver å si. Alle de intellektuelle og moralske problemstillingene som jeg hittil har møtt og kan tenke meg, har jeg funnet både logiske og troverdige svar til i (jeg kan kun snakke for meg selv) det bibelsk-teistiske verdensbildet. Mer enn i det ateistiske verdensbildet, i det minste. Egne opplevelser og de i min omgangskrets sine opplevelser, er en seriøs energiinnsprøytning til og et fundament for min tro. Det er tross alt pga. alt dette at jeg og mange andre er bevisste teister. Det er faktisk mulig å forstå verden på en helt annen måte enn en mekanisk-kjemisk datamaskin.

 

Teister kan definitivt være trege i hodet; men det kan sannelig også ateister. Det jeg tror ateister sliter med å forstå, er at det er fullt mulig å være en vitenskapelig seriøs teist, og til og med en vitenskapelig seriøs kristen som tror på Jesus fra Nasaret og på hele Bibelen som en skildring av en Skaper sine handlinger og intensjoner for skaperverket og oss. Bibelen er i seg selv lagt opp til å tas som en historisk troverdig kilde. Det finnes faktisk reelle grunner til at Bibelen er verdens mest leste og solgte bok.

 

Om du har intensjonen av å "omvende" meg fra teismen, så er det bortkastet å diskutere med meg, ja. Men om du har intensjonen av å forstå hvordan det er mulig å være en noenlunde reflektert og kognitivt oppegående teist, så tror jeg ikke det er helt bortkastet å snakke med meg. Selv tror jeg ikke at jeg stiller svakt på forståelsen av det naturalistisk-ateistiske verdenssynet og dets intellektuelle grunnlag. Jeg opplever ikke argumentene imot teismen som ulogiske, men jeg opplever at ikke all tilgjengelig og troverdig informasjon angående premissene tas med i regnestykket. Den sorterer ut hva jeg vil si er viktige kognitive og praktiske kunnskapsfelt. Jeg opplever det som uærlig.

 

Jeg opplever det slik: regnestykket er 1 * x. Ateisten, som med sin egen opplevelse tror at det ikke finnes en Gud, kommer med premisset at x = 0. Ateisten mener at svaret på regnestykket innlysende er 0, noe det logisk nok er med ateistens egne premisser. Agnostikeren, som mener at man ikke kan vite om Gud finnes, mener at x = x, og at det beste svaret på 1 * x = 1x = x. Logisk nok. Teisten, som med sin egen opplevelse tror at det finnes en Gud, kommer med premisset at x = 1. Svaret for teisten er 1.

 

Hvordan man ser og løser det regnestykket som menneskets observasjoner gir oss, kommer helt an på ens egne subjektive opplevelse av hvordan virkeligheten er. Alle møter regnestykket med premisser, og man må vurdere og revurdere disse premissene og hvilke erfaringer/opplevelser/observasjoner (eller mangel på disse) det er som har formet ens egne premisser om man ønsker å løse regnestykket på en ærlig måte.

 

Mine premisser er at x = 1. Jeg kommer med et teistisk utgangspunkt grunnet erfaringer/opplevelser i mitt og mennesker jeg kjenner sine liv. De gjør at jeg kan tørre å hevde uten tvil eller baktanker at det finnes mer enn statiske naturkrefter, uansett hva man velger å kalle det.

 

At naturkreftene i seg selv er mekaniske entiteter, er også bare en antakelse. Det man observerer er at de er statiske og konstante. Men Gud har også en statisk/konstant natur, ifølge teismen. Men også en personlig og dynamisk en.

 

Når ukjente krefter da responderer til ens personlige søken etter noe mer enn en kosmisk maskin, da forstår jeg (blant mange andre) det som et tegn på intelligens. Og dét kan bevises like lite ved gjentatte laboratorieforsøk som at en oppegående person med noen form for selvrespekt kan tvinges til å gjøre partytriks i alle offentlige sammenheng. Det å forvente at en Skaper skulle gjøre seg til en forsøkskanin for å kunne godtas, er i seg selv egentlig urimelig og innbilsk. Det finnes flust av indikasjoner og observasjoner som tyder på liv og intelligens -- med sterkt varierende tolkninger av hva slags person det er snakk om. Men fellesnevneren om intelligens er der.

 

Istedenfor å sette seg på bakbeina og kaste hele konseptet om Gud ut av vinduet bare fordi det ikke kan begrenses til én eller annen form for laboratorieforsøk eller settes inn i et kategorisk skjema, mener jeg at man kan bruke hodet og se livet for alt det det virkelig er. Om Opphavet til universet er en levende og personlig entitet, så kan det ikke etterprøves i et laboratorium. Det kan kun etterprøves/erfares i det virkelige, helhetlige og uforutsigbare liv, der ens egen gitte evne til å sanse og systematisere og syntetisere forskjellige typer informasjon og sanselig input er ens verktøy.

 

 

1: Ateisme er ikke et verdensbilde. Det er en respons på en påstand.

 

2: Nå er det vel ikke så mange som sier at teister er idioter. Tror det heller er en offerposisjon som teister setter seg selv i.

 

3: Ateister sier at vi ikke aksepterer din påstand om at X=1 (som regel), med mindre det kommer mer bevis som sier at det er 1. Dette er vel tredje gangen du har blitt rettet på dette. Dersom du holder fast ved din definisjon av ateisme så er ikke jeg (og mange andre) ateist per din definisjon.

 

4: Ditt argument er egentlig bare basert på ignoranse, med premisset om at gud er X, i hvert fall slik jeg ser det.

 

"Verdensbildets funksjon er å forklare opprinnelse, liv og død. Det gir et kognitivt grunnlag som gjør verden fornuftig. Videre gir verdensbilde en følelsesmessig sikkerhet. Det gir også grunnlag for våre normer. Verdensbilde er en helhet, som på et vis virker konserverende for kulturen. En kan si at det er brillene vi ser og forstår verden igjennom." (Wikipedia)

 

1. Hvilket verdensbilde man har er avgjørende for hvordan man responderer til en påstand. Verdensbildet begynner å bli konstruert av subjektet så snart det blir født. Din egen respons viser at du opererer med et satt ateistisk verdensbilde, eller "ateist-briller".

 

3. Nemlig. Det er vel heller ikke første gangen at jeg forsøker å formidle at alle observasjoner og "bevis" nødvendigvis må tolkes av subjektet og leses etter hvilke premisser det opererer med, som igjen ofte påvirkes av subjektets egne opplevelser. Å spørre etter bevis for Gud, er som å spørre etter bevis for en mening med livet, eller bevis for et 3D-bilde i en optisk illusjon, eller bevis for at logikk er logisk. Man må oppleve det eller "se det" for å forstå det. Å erklære at det dermed ikke virkelig er der fordi ikke absolutt alle "ser det" eller opplever det slik (enda det skal sies at det store flertallet av menneskene er troende, ifølge verdensstatistikken; se også Aftenpostens kronikk om religionstrendene), og at alle som tror er bedratt, tyder etter min mening på mer innbitt ignoranse enn i det minste å være åpen for at det faktisk finnes noe mer å se og oppleve.

 

Men siden vi snakker om bevis; hva slags bevis ser du for deg angående en Gud? Har du noensinne blitt eksponert til det uforklarlige/overnaturlige? Jeg har ingen intensjon av å "omvende" deg, men jeg bare lurer siden så mange ateister maser om bevis for Gud. Hva er det man da konkret spør etter?

 

4. Det er slik du ser det, og det er helt greit for meg. Det jeg synes er dumt, er om du ikke er villig til å se og innrømme dine egne og den moderne vitenskapen sine begrensninger, om du misbruker den og inntar en urimelig innstilling overfor tro og religion og andre oppegående menneskers reelle erfaringer og godt begrunnede overbevisninger. Både for din egen del og for samfunnets/samholdets del.

Endret 26. desember 2014 av Mennesket

[TheLastProblemSolver]

X kan være veldig mye, så å si at X=Gud er forståelig. For Ateister motsier det, men hva om X=ignoranse ? Da kan man forstå at ateister motsier X=Gud...

[Imlekk]

 

 

Det er det jeg prøver å si. Alle de intellektuelle og moralske problemstillingene som jeg hittil har møtt og kan tenke meg, har jeg funnet både logiske og troverdige svar til i (jeg kan kun snakke for meg selv) det bibelsk-teistiske verdensbildet. Mer enn i det ateistiske verdensbildet, i det minste. Egne opplevelser og de i min omgangskrets sine opplevelser, er en seriøs energiinnsprøytning til og et fundament for min tro. Det er tross alt pga. alt dette at jeg og mange andre er bevisste teister. Det er faktisk mulig å forstå verden på en helt annen måte enn en mekanisk-kjemisk datamaskin.

 

Teister kan definitivt være trege i hodet; men det kan sannelig også ateister. Det jeg tror ateister sliter med å forstå, er at det er fullt mulig å være en vitenskapelig seriøs teist, og til og med en vitenskapelig seriøs kristen som tror på Jesus fra Nasaret og på hele Bibelen som en skildring av en Skaper sine handlinger og intensjoner for skaperverket og oss. Bibelen er i seg selv lagt opp til å tas som en historisk troverdig kilde. Det finnes faktisk reelle grunner til at Bibelen er verdens mest leste og solgte bok.

 

Om du har intensjonen av å "omvende" meg fra teismen, så er det bortkastet å diskutere med meg, ja. Men om du har intensjonen av å forstå hvordan det er mulig å være en noenlunde reflektert og kognitivt oppegående teist, så tror jeg ikke det er helt bortkastet å snakke med meg. Selv tror jeg ikke at jeg stiller svakt på forståelsen av det naturalistisk-ateistiske verdenssynet og dets intellektuelle grunnlag. Jeg opplever ikke argumentene imot teismen som ulogiske, men jeg opplever at ikke all tilgjengelig og troverdig informasjon angående premissene tas med i regnestykket. Den sorterer ut hva jeg vil si er viktige kognitive og praktiske kunnskapsfelt. Jeg opplever det som uærlig.

 

Jeg opplever det slik: regnestykket er 1 * x. Ateisten, som med sin egen opplevelse tror at det ikke finnes en Gud, kommer med premisset at x = 0. Ateisten mener at svaret på regnestykket innlysende er 0, noe det logisk nok er med ateistens egne premisser. Agnostikeren, som mener at man ikke kan vite om Gud finnes, mener at x = x, og at det beste svaret på 1 * x = 1x = x. Logisk nok. Teisten, som med sin egen opplevelse tror at det finnes en Gud, kommer med premisset at x = 1. Svaret for teisten er 1.

 

Hvordan man ser og løser det regnestykket som menneskets observasjoner gir oss, kommer helt an på ens egne subjektive opplevelse av hvordan virkeligheten er. Alle møter regnestykket med premisser, og man må vurdere og revurdere disse premissene og hvilke erfaringer/opplevelser/observasjoner (eller mangel på disse) det er som har formet ens egne premisser om man ønsker å løse regnestykket på en ærlig måte.

 

Mine premisser er at x = 1. Jeg kommer med et teistisk utgangspunkt grunnet erfaringer/opplevelser i mitt og mennesker jeg kjenner sine liv. De gjør at jeg kan tørre å hevde uten tvil eller baktanker at det finnes mer enn statiske naturkrefter, uansett hva man velger å kalle det.

 

At naturkreftene i seg selv er mekaniske entiteter, er også bare en antakelse. Det man observerer er at de er statiske og konstante. Men Gud har også en statisk/konstant natur, ifølge teismen. Men også en personlig og dynamisk en.

 

Når ukjente krefter da responderer til ens personlige søken etter noe mer enn en kosmisk maskin, da forstår jeg (blant mange andre) det som et tegn på intelligens. Og dét kan bevises like lite ved gjentatte laboratorieforsøk som at en oppegående person med noen form for selvrespekt kan tvinges til å gjøre partytriks i alle offentlige sammenheng. Det å forvente at en Skaper skulle gjøre seg til en forsøkskanin for å kunne godtas, er i seg selv egentlig urimelig og innbilsk. Det finnes flust av indikasjoner og observasjoner som tyder på liv og intelligens -- med sterkt varierende tolkninger av hva slags person det er snakk om. Men fellesnevneren om intelligens er der.

 

Istedenfor å sette seg på bakbeina og kaste hele konseptet om Gud ut av vinduet bare fordi det ikke kan begrenses til én eller annen form for laboratorieforsøk eller settes inn i et kategorisk skjema, mener jeg at man kan bruke hodet og se livet for alt det det virkelig er. Om Opphavet til universet er en levende og personlig entitet, så kan det ikke etterprøves i et laboratorium. Det kan kun etterprøves/erfares i det virkelige, helhetlige og uforutsigbare liv, der ens egen gitte evne til å sanse og systematisere og syntetisere forskjellige typer informasjon og sanselig input er ens verktøy.

 

Du er klar over at du skriver utrolig mye, og ingenting av det virker som et spesielt godt svar på det jeg faktisk skrev? Det er mye her som er verdt å pirke på (som blant annet får meg til å lure om du faktisk er en kreasjonist). Men la oss heller se på den delen hvor du misbruker en "ligning". Noe man strengt tatt ikke kan kalle det. Men la oss i starte med det grunnlaget ditt, om at vi har en ukjent , som kan ha en hvilken som helst tallverdi. Man har ingen annen informasjon, men har da bokstavelig talt uendelig (ikke-tellbart uendelig, teknisk sett) antall muligheter.

 

Teisten sier da at han tror .

 

Agnostikeren sier da at vi ikke vet nok til å si noe sikkert.

 

Den agnostiske ateisten sier da at han/hun ikke tror på påstanden om at . Han/hun tror heller ikke på at .

 

Den gnostiske ateisten (som du kaller "ateisten") sier da at han/hun tror på at (at ikke er 1).

 

Hvem er det arrogante her? Det er åpenbart teisten.

 

Men siden vi snakker om bevis; hva slags bevis ser du for deg angående en Gud? Har du noensinne blitt eksponert til det uforklarlige/overnaturlige? Jeg har ingen intensjon av å "omvende" deg, men jeg bare lurer siden så mange ateister maser om bevis for Gud. Hva er det man da konkret spør etter?

Du er klar over at det er dette er det tråden handler om, og som du selv ikke greide å gi noen eksempler på?

[Amatus]

 

 

 

Det er det jeg prøver å si. Alle de intellektuelle og moralske problemstillingene som jeg hittil har møtt og kan tenke meg, har jeg funnet både logiske og troverdige svar til i (jeg kan kun snakke for meg selv) det bibelsk-teistiske verdensbildet. Mer enn i det ateistiske verdensbildet, i det minste. Egne opplevelser og de i min omgangskrets sine opplevelser, er en seriøs energiinnsprøytning til og et fundament for min tro. Det er tross alt pga. alt dette at jeg og mange andre er bevisste teister. Det er faktisk mulig å forstå verden på en helt annen måte enn en mekanisk-kjemisk datamaskin.

 

Teister kan definitivt være trege i hodet; men det kan sannelig også ateister. Det jeg tror ateister sliter med å forstå, er at det er fullt mulig å være en vitenskapelig seriøs teist, og til og med en vitenskapelig seriøs kristen som tror på Jesus fra Nasaret og på hele Bibelen som en skildring av en Skaper sine handlinger og intensjoner for skaperverket og oss. Bibelen er i seg selv lagt opp til å tas som en historisk troverdig kilde. Det finnes faktisk reelle grunner til at Bibelen er verdens mest leste og solgte bok.

 

Om du har intensjonen av å "omvende" meg fra teismen, så er det bortkastet å diskutere med meg, ja. Men om du har intensjonen av å forstå hvordan det er mulig å være en noenlunde reflektert og kognitivt oppegående teist, så tror jeg ikke det er helt bortkastet å snakke med meg. Selv tror jeg ikke at jeg stiller svakt på forståelsen av det naturalistisk-ateistiske verdenssynet og dets intellektuelle grunnlag. Jeg opplever ikke argumentene imot teismen som ulogiske, men jeg opplever at ikke all tilgjengelig og troverdig informasjon angående premissene tas med i regnestykket. Den sorterer ut hva jeg vil si er viktige kognitive og praktiske kunnskapsfelt. Jeg opplever det som uærlig.

 

Jeg opplever det slik: regnestykket er 1 * x. Ateisten, som med sin egen opplevelse tror at det ikke finnes en Gud, kommer med premisset at x = 0. Ateisten mener at svaret på regnestykket innlysende er 0, noe det logisk nok er med ateistens egne premisser. Agnostikeren, som mener at man ikke kan vite om Gud finnes, mener at x = x, og at det beste svaret på 1 * x = 1x = x. Logisk nok. Teisten, som med sin egen opplevelse tror at det finnes en Gud, kommer med premisset at x = 1. Svaret for teisten er 1.

 

Hvordan man ser og løser det regnestykket som menneskets observasjoner gir oss, kommer helt an på ens egne subjektive opplevelse av hvordan virkeligheten er. Alle møter regnestykket med premisser, og man må vurdere og revurdere disse premissene og hvilke erfaringer/opplevelser/observasjoner (eller mangel på disse) det er som har formet ens egne premisser om man ønsker å løse regnestykket på en ærlig måte.

 

Mine premisser er at x = 1. Jeg kommer med et teistisk utgangspunkt grunnet erfaringer/opplevelser i mitt og mennesker jeg kjenner sine liv. De gjør at jeg kan tørre å hevde uten tvil eller baktanker at det finnes mer enn statiske naturkrefter, uansett hva man velger å kalle det.

 

At naturkreftene i seg selv er mekaniske entiteter, er også bare en antakelse. Det man observerer er at de er statiske og konstante. Men Gud har også en statisk/konstant natur, ifølge teismen. Men også en personlig og dynamisk en.

 

Når ukjente krefter da responderer til ens personlige søken etter noe mer enn en kosmisk maskin, da forstår jeg (blant mange andre) det som et tegn på intelligens. Og dét kan bevises like lite ved gjentatte laboratorieforsøk som at en oppegående person med noen form for selvrespekt kan tvinges til å gjøre partytriks i alle offentlige sammenheng. Det å forvente at en Skaper skulle gjøre seg til en forsøkskanin for å kunne godtas, er i seg selv egentlig urimelig og innbilsk. Det finnes flust av indikasjoner og observasjoner som tyder på liv og intelligens -- med sterkt varierende tolkninger av hva slags person det er snakk om. Men fellesnevneren om intelligens er der.

 

Istedenfor å sette seg på bakbeina og kaste hele konseptet om Gud ut av vinduet bare fordi det ikke kan begrenses til én eller annen form for laboratorieforsøk eller settes inn i et kategorisk skjema, mener jeg at man kan bruke hodet og se livet for alt det det virkelig er. Om Opphavet til universet er en levende og personlig entitet, så kan det ikke etterprøves i et laboratorium. Det kan kun etterprøves/erfares i det virkelige, helhetlige og uforutsigbare liv, der ens egen gitte evne til å sanse og systematisere og syntetisere forskjellige typer informasjon og sanselig input er ens verktøy.

 

Du er klar over at du skriver utrolig mye, og ingenting av det virker som et spesielt godt svar på det jeg faktisk skrev? Det er mye her som er verdt å pirke på (som blant annet får meg til å lure om du faktisk er en kreasjonist). Men la oss heller se på den delen hvor du misbruker en "ligning". Noe man strengt tatt ikke kan kalle det. Men la oss i starte med det grunnlaget ditt, om at vi har en ukjent , som kan ha en hvilken som helst tallverdi. Man har ingen annen informasjon, men har da bokstavelig talt uendelig (ikke-tellbart uendelig, teknisk sett) antall muligheter.

 

Teisten sier da at han tror .

 

Agnostikeren sier da at vi ikke vet nok til å si noe sikkert.

 

Den agnostiske ateisten sier da at han/hun ikke tror på påstanden om at . Han/hun tror heller ikke på at .

 

Den gnostiske ateisten (som du kaller "ateisten") sier da at han/hun tror på at (at ikke er 1).

 

Hvem er det arrogante her? Det er åpenbart teisten.

 

Men siden vi snakker om bevis; hva slags bevis ser du for deg angående en Gud? Har du noensinne blitt eksponert til det uforklarlige/overnaturlige? Jeg har ingen intensjon av å "omvende" deg, men jeg bare lurer siden så mange ateister maser om bevis for Gud. Hva er det man da konkret spør etter?

Du er klar over at det er dette er det tråden handler om, og som du selv ikke greide å gi noen eksempler på?

 

1. Du vrir illustrasjonen min fullstendig. Regnestykket mitt opererer kun med to mulige verdier for x: 0 og 1. Ikke en hel tallrekke. Det var ment som en illustrasjon på at logikk kan brukes til å forsvare både et teistisk ("1") og ateistisk ("0") verdensbilde. Det er det det står mellom: et intelligent opphav (teisme) eller et ikke-intelligent opphav (ateisme). Det er ens subjektive opplevelse ("premisser") som avgjør hvilket verdenssyn man velger, ikke ens kognitive ferdigheter.

 

2. Naturligvis. Verken teismen eller ateismen kan bevises per ordets naturvitenskapelige definisjon. Og det er derfor jeg spør deg: hva ville ha vært et bevis for deg for en intelligent Skaper?

Endret 27. desember 2014 av Mennesket

[Larzen_91]

 

 

 

 

Det er det jeg prøver å si. Alle de intellektuelle og moralske problemstillingene som jeg hittil har møtt og kan tenke meg, har jeg funnet både logiske og troverdige svar til i (jeg kan kun snakke for meg selv) det bibelsk-teistiske verdensbildet. Mer enn i det ateistiske verdensbildet, i det minste. Egne opplevelser og de i min omgangskrets sine opplevelser, er en seriøs energiinnsprøytning til og et fundament for min tro. Det er tross alt pga. alt dette at jeg og mange andre er bevisste teister. Det er faktisk mulig å forstå verden på en helt annen måte enn en mekanisk-kjemisk datamaskin.

 

Teister kan definitivt være trege i hodet; men det kan sannelig også ateister. Det jeg tror ateister sliter med å forstå, er at det er fullt mulig å være en vitenskapelig seriøs teist, og til og med en vitenskapelig seriøs kristen som tror på Jesus fra Nasaret og på hele Bibelen som en skildring av en Skaper sine handlinger og intensjoner for skaperverket og oss. Bibelen er i seg selv lagt opp til å tas som en historisk troverdig kilde. Det finnes faktisk reelle grunner til at Bibelen er verdens mest leste og solgte bok.

 

Om du har intensjonen av å "omvende" meg fra teismen, så er det bortkastet å diskutere med meg, ja. Men om du har intensjonen av å forstå hvordan det er mulig å være en noenlunde reflektert og kognitivt oppegående teist, så tror jeg ikke det er helt bortkastet å snakke med meg. Selv tror jeg ikke at jeg stiller svakt på forståelsen av det naturalistisk-ateistiske verdenssynet og dets intellektuelle grunnlag. Jeg opplever ikke argumentene imot teismen som ulogiske, men jeg opplever at ikke all tilgjengelig og troverdig informasjon angående premissene tas med i regnestykket. Den sorterer ut hva jeg vil si er viktige kognitive og praktiske kunnskapsfelt. Jeg opplever det som uærlig.

 

Jeg opplever det slik: regnestykket er 1 * x. Ateisten, som med sin egen opplevelse tror at det ikke finnes en Gud, kommer med premisset at x = 0. Ateisten mener at svaret på regnestykket innlysende er 0, noe det logisk nok er med ateistens egne premisser. Agnostikeren, som mener at man ikke kan vite om Gud finnes, mener at x = x, og at det beste svaret på 1 * x = 1x = x. Logisk nok. Teisten, som med sin egen opplevelse tror at det finnes en Gud, kommer med premisset at x = 1. Svaret for teisten er 1.

 

Hvordan man ser og løser det regnestykket som menneskets observasjoner gir oss, kommer helt an på ens egne subjektive opplevelse av hvordan virkeligheten er. Alle møter regnestykket med premisser, og man må vurdere og revurdere disse premissene og hvilke erfaringer/opplevelser/observasjoner (eller mangel på disse) det er som har formet ens egne premisser om man ønsker å løse regnestykket på en ærlig måte.

 

Mine premisser er at x = 1. Jeg kommer med et teistisk utgangspunkt grunnet erfaringer/opplevelser i mitt og mennesker jeg kjenner sine liv. De gjør at jeg kan tørre å hevde uten tvil eller baktanker at det finnes mer enn statiske naturkrefter, uansett hva man velger å kalle det.

 

At naturkreftene i seg selv er mekaniske entiteter, er også bare en antakelse. Det man observerer er at de er statiske og konstante. Men Gud har også en statisk/konstant natur, ifølge teismen. Men også en personlig og dynamisk en.

 

Når ukjente krefter da responderer til ens personlige søken etter noe mer enn en kosmisk maskin, da forstår jeg (blant mange andre) det som et tegn på intelligens. Og dét kan bevises like lite ved gjentatte laboratorieforsøk som at en oppegående person med noen form for selvrespekt kan tvinges til å gjøre partytriks i alle offentlige sammenheng. Det å forvente at en Skaper skulle gjøre seg til en forsøkskanin for å kunne godtas, er i seg selv egentlig urimelig og innbilsk. Det finnes flust av indikasjoner og observasjoner som tyder på liv og intelligens -- med sterkt varierende tolkninger av hva slags person det er snakk om. Men fellesnevneren om intelligens er der.

 

Istedenfor å sette seg på bakbeina og kaste hele konseptet om Gud ut av vinduet bare fordi det ikke kan begrenses til én eller annen form for laboratorieforsøk eller settes inn i et kategorisk skjema, mener jeg at man kan bruke hodet og se livet for alt det det virkelig er. Om Opphavet til universet er en levende og personlig entitet, så kan det ikke etterprøves i et laboratorium. Det kan kun etterprøves/erfares i det virkelige, helhetlige og uforutsigbare liv, der ens egen gitte evne til å sanse og systematisere og syntetisere forskjellige typer informasjon og sanselig input er ens verktøy.

 

 

Du er klar over at du skriver utrolig mye, og ingenting av det virker som et spesielt godt svar på det jeg faktisk skrev? Det er mye her som er verdt å pirke på (som blant annet får meg til å lure om du faktisk er en kreasjonist). Men la oss heller se på den delen hvor du misbruker en "ligning". Noe man strengt tatt ikke kan kalle det. Men la oss i starte med det grunnlaget ditt, om at vi har en ukjent , som kan ha en hvilken som helst tallverdi. Man har ingen annen informasjon, men har da bokstavelig talt uendelig (ikke-tellbart uendelig, teknisk sett) antall muligheter.

Teisten sier da at han tror .

Agnostikeren sier da at vi ikke vet nok til å si noe sikkert.

Den agnostiske ateisten sier da at han/hun ikke tror på påstanden om at . Han/hun tror heller ikke på at .

Den gnostiske ateisten (som du kaller "ateisten") sier da at han/hun tror på at (at ikke er 1).

Hvem er det arrogante her? Det er åpenbart teisten.

Men siden vi snakker om bevis; hva slags bevis ser du for deg angående en Gud? Har du noensinne blitt eksponert til det uforklarlige/overnaturlige? Jeg har ingen intensjon av å "omvende" deg, men jeg bare lurer siden så mange ateister maser om bevis for Gud. Hva er det man da konkret spør etter?

 

Du er klar over at det er dette er det tråden handler om, og som du selv ikke greide å gi noen eksempler på?

1. Du vrir illustrasjonen min fullstendig. Regnestykket mitt opererer kun med to mulige verdier for x: 0 og 1. Ikke en hel tallrekke. Det var ment som en illustrasjon på at logikk kan brukes til å forsvare både et teistisk ("1") og ateistisk ("0") verdensbilde. Det er det det står mellom: et intelligent opphav (teisme) eller et ikke-intelligent opphav (ateisme). Det er ens subjektive opplevelse ("premisser") som avgjør hvilket verdenssyn man velger, ikke ens kognitive ferdigheter.

 

2. Naturligvis. Verken teismen eller ateismen kan bevises per ordets naturvitenskapelige definisjon. Og det er derfor jeg spør deg: hva ville ha vært et bevis for deg for en intelligent Skaper?

En god start ville være å faktisk vise at det du kaller gud faktisk har en verdi. La oss si at en som har vært fargeblind hele livet vil ha bevis for at farge eksisterer. Da kunne man hatt identiske esker, bortsett fra fargeforskjeller, og bedt vedkommende putte en ting i en av eskene og stokke om på dem. Etter x antall ganger så ville vedkommende forstått at farge har en verdi, selv om han ikke kan oppfatte det. Kan noe lignende gjøres med en gud? Bønn ser så langt ut til å funke dårlig. Endret 27. desember 2014 av El-Ateisten

[Amatus]

 

 

 

 

 

Det er det jeg prøver å si. Alle de intellektuelle og moralske problemstillingene som jeg hittil har møtt og kan tenke meg, har jeg funnet både logiske og troverdige svar til i (jeg kan kun snakke for meg selv) det bibelsk-teistiske verdensbildet. Mer enn i det ateistiske verdensbildet, i det minste. Egne opplevelser og de i min omgangskrets sine opplevelser, er en seriøs energiinnsprøytning til og et fundament for min tro. Det er tross alt pga. alt dette at jeg og mange andre er bevisste teister. Det er faktisk mulig å forstå verden på en helt annen måte enn en mekanisk-kjemisk datamaskin.

 

Teister kan definitivt være trege i hodet; men det kan sannelig også ateister. Det jeg tror ateister sliter med å forstå, er at det er fullt mulig å være en vitenskapelig seriøs teist, og til og med en vitenskapelig seriøs kristen som tror på Jesus fra Nasaret og på hele Bibelen som en skildring av en Skaper sine handlinger og intensjoner for skaperverket og oss. Bibelen er i seg selv lagt opp til å tas som en historisk troverdig kilde. Det finnes faktisk reelle grunner til at Bibelen er verdens mest leste og solgte bok.

 

Om du har intensjonen av å "omvende" meg fra teismen, så er det bortkastet å diskutere med meg, ja. Men om du har intensjonen av å forstå hvordan det er mulig å være en noenlunde reflektert og kognitivt oppegående teist, så tror jeg ikke det er helt bortkastet å snakke med meg. Selv tror jeg ikke at jeg stiller svakt på forståelsen av det naturalistisk-ateistiske verdenssynet og dets intellektuelle grunnlag. Jeg opplever ikke argumentene imot teismen som ulogiske, men jeg opplever at ikke all tilgjengelig og troverdig informasjon angående premissene tas med i regnestykket. Den sorterer ut hva jeg vil si er viktige kognitive og praktiske kunnskapsfelt. Jeg opplever det som uærlig.

 

Jeg opplever det slik: regnestykket er 1 * x. Ateisten, som med sin egen opplevelse tror at det ikke finnes en Gud, kommer med premisset at x = 0. Ateisten mener at svaret på regnestykket innlysende er 0, noe det logisk nok er med ateistens egne premisser. Agnostikeren, som mener at man ikke kan vite om Gud finnes, mener at x = x, og at det beste svaret på 1 * x = 1x = x. Logisk nok. Teisten, som med sin egen opplevelse tror at det finnes en Gud, kommer med premisset at x = 1. Svaret for teisten er 1.

 

Hvordan man ser og løser det regnestykket som menneskets observasjoner gir oss, kommer helt an på ens egne subjektive opplevelse av hvordan virkeligheten er. Alle møter regnestykket med premisser, og man må vurdere og revurdere disse premissene og hvilke erfaringer/opplevelser/observasjoner (eller mangel på disse) det er som har formet ens egne premisser om man ønsker å løse regnestykket på en ærlig måte.

 

Mine premisser er at x = 1. Jeg kommer med et teistisk utgangspunkt grunnet erfaringer/opplevelser i mitt og mennesker jeg kjenner sine liv. De gjør at jeg kan tørre å hevde uten tvil eller baktanker at det finnes mer enn statiske naturkrefter, uansett hva man velger å kalle det.

 

At naturkreftene i seg selv er mekaniske entiteter, er også bare en antakelse. Det man observerer er at de er statiske og konstante. Men Gud har også en statisk/konstant natur, ifølge teismen. Men også en personlig og dynamisk en.

 

Når ukjente krefter da responderer til ens personlige søken etter noe mer enn en kosmisk maskin, da forstår jeg (blant mange andre) det som et tegn på intelligens. Og dét kan bevises like lite ved gjentatte laboratorieforsøk som at en oppegående person med noen form for selvrespekt kan tvinges til å gjøre partytriks i alle offentlige sammenheng. Det å forvente at en Skaper skulle gjøre seg til en forsøkskanin for å kunne godtas, er i seg selv egentlig urimelig og innbilsk. Det finnes flust av indikasjoner og observasjoner som tyder på liv og intelligens -- med sterkt varierende tolkninger av hva slags person det er snakk om. Men fellesnevneren om intelligens er der.

 

Istedenfor å sette seg på bakbeina og kaste hele konseptet om Gud ut av vinduet bare fordi det ikke kan begrenses til én eller annen form for laboratorieforsøk eller settes inn i et kategorisk skjema, mener jeg at man kan bruke hodet og se livet for alt det det virkelig er. Om Opphavet til universet er en levende og personlig entitet, så kan det ikke etterprøves i et laboratorium. Det kan kun etterprøves/erfares i det virkelige, helhetlige og uforutsigbare liv, der ens egen gitte evne til å sanse og systematisere og syntetisere forskjellige typer informasjon og sanselig input er ens verktøy.

 

Du er klar over at du skriver utrolig mye, og ingenting av det virker som et spesielt godt svar på det jeg faktisk skrev? Det er mye her som er verdt å pirke på (som blant annet får meg til å lure om du faktisk er en kreasjonist). Men la oss heller se på den delen hvor du misbruker en "ligning". Noe man strengt tatt ikke kan kalle det. Men la oss i starte med det grunnlaget ditt, om at vi har en ukjent , som kan ha en hvilken som helst tallverdi. Man har ingen annen informasjon, men har da bokstavelig talt uendelig (ikke-tellbart uendelig, teknisk sett) antall muligheter.

Teisten sier da at han tror .

Agnostikeren sier da at vi ikke vet nok til å si noe sikkert.

Den agnostiske ateisten sier da at han/hun ikke tror på påstanden om at . Han/hun tror heller ikke på at .

Den gnostiske ateisten (som du kaller "ateisten") sier da at han/hun tror på at (at ikke er 1).

Hvem er det arrogante her? Det er åpenbart teisten.

Men siden vi snakker om bevis; hva slags bevis ser du for deg angående en Gud? Har du noensinne blitt eksponert til det uforklarlige/overnaturlige? Jeg har ingen intensjon av å "omvende" deg, men jeg bare lurer siden så mange ateister maser om bevis for Gud. Hva er det man da konkret spør etter?

Du er klar over at det er dette er det tråden handler om, og som du selv ikke greide å gi noen eksempler på?

1. Du vrir illustrasjonen min fullstendig. Regnestykket mitt opererer kun med to mulige verdier for x: 0 og 1. Ikke en hel tallrekke. Det var ment som en illustrasjon på at logikk kan brukes til å forsvare både et teistisk ("1") og ateistisk ("0") verdensbilde. Det er det det står mellom: et intelligent opphav (teisme) eller et ikke-intelligent opphav (ateisme). Det er ens subjektive opplevelse ("premisser") som avgjør hvilket verdenssyn man velger, ikke ens kognitive ferdigheter.

 

2. Naturligvis. Verken teismen eller ateismen kan bevises per ordets naturvitenskapelige definisjon. Og det er derfor jeg spør deg: hva ville ha vært et bevis for deg for en intelligent Skaper?

 

En god start ville være å faktisk vise at det du kaller gud faktisk har en verdi. La oss si at en som har vært fargeblind hele livet vil ha bevis for at farge eksisterer. Da kunne man hatt identiske esker, bortsett fra fargeforskjeller, og bedt vedkommende putte en ting i en av eskene og stokke om på dem. Etter x antall ganger så ville vedkommende forstått at farge har en verdi, selv om han ikke kan oppfatte det. Kan noe lignende gjøres med en gud? Bønn ser så langt ut til å funke dårlig.

 

Godt poeng. På det rent naturlige planet, virker det som at troen på det som jeg kaller Gud/Skaperen faktisk gjør en reell forskjell i hele mennesket: Religiøse lever lenger (forskning.no)

 

Nå har man to valg: 1) å ugyldiggjøre observasjonen ovenfor i lys av ens egne subjektive forventninger til hvordan en Gud eller personlig Kraft burde operere og "vise seg" i universet, eller 2) å se på kreftene og lovene i naturen og den naturlige positive effekten av å tro på Gud som en fullt mulig og gyldig del av Guds plan og handlingsmønster.

 

Men, i lys av at en intelligent og levende Skaper logisk nok burde kunne gripe inn og respondere unikt og enestående til personen -- har du prøvd å be selv? Kanskje et dumt spørsmål, men jeg stiller det likevel i lys av observasjonen du delte på slutten.

[TheLastProblemSolver]

Er du åpen for å endre oppfatning, eller er du låst fast i hva du mener? Det er alltid interessant å be om et kriteria for hva som vil få noen til å endre oppfatning om religiøse spørsmål.

 

Dersom man ikke kan oppgi et slikt kriteria så er man i den situasjonene at hva som helst passer med ditt standpunkt. Det blir da i prinsippet umulig å avgjøre om du har rett eller ikke. Dette er da problematisk dersom man er interessert i å ha en korrekt oppfatning om verden.

 

Så hva er ditt standpunkt på ett eller flere av følgende påstander, og hva vil få deg til å endre oppfatning?

• Deisme: Det eksisterer en gud som skapte universet, men som ikke nødvendigvis har blandet seg inn i universet siden den gang.
• Kreasjonisme: Det eksisterer en gud som designet alt biologisk liv.
• Kristendommen: Jesus var guds sønn, forkynte guds ord rundt i midtøsten (inkludert mirakler), døde på korset og sto opp igjen etter tre dager. Mer eller mindre som beskrevet i det nye testamentet.
• Islam: Muhammed var guds siste profet og et forbilde for alle mennesker.

For å ta et ganske vanlig eksempel, så er det mange kristne som oppgir at Jesus sitt lik vil være nok til å få dem til å si seg enige i at kristendommen ikke stemmer. Man kan da fortsette å spørre hva som vil være nok til å akseptere at et spesifikt 2000 år gammelt lik vil være Jesus - min mistanke er at dette i praksis er umulig, og derfor ikke et gyldig kriteria for å forkaste kristendommen.

 

Jeg ønsker at denne diskusjonen skal dreie seg om hva man anser som tilstrekkelig for å få deg til å endre oppfatning, og håper vi kan alle være saklige og ærlige i våre responser. Det hadde også vært fint om man ikke bare kritiserte andre, men også la frem sine egne standpunkt.

 

~~~~~~~~~~~~

 

For å slenge ut et par egne svar (som jeg håper får en kritisk behandling):

• Jeg anser en deistisk gud som usannsynlig. Problemet mitt med det er at det postulerer for mye som vi ikke kjenner til, som e.g. en bevissthet uten materie, handlinger uten tid, og så videre. For at jeg skal anse det som mer sannsynlig så må det sannsynliggjøres at disse postulatene har noen troverdighet. Jeg må innrømme at jeg er usikker på hvordan det skal gjøres.
• Tydelige tegn til DNA'et på at det har blitt skapt. For eksempel gjennom koding deler av DNA som ikke endrer seg. Primtall er en god måte å vise tegn på intelligens på, så hvis det hadde vært lagt inn på en systematisk måte ville det vært gode tegn på intelligent design.

 

 

Hvis du nekter, prøv å forstå bedre.

 

Hfis du allerede forstår, prøv å se det på en annen side.

 

Hvis du ikke kan akseptere, prøv å gjør livet bedre...

 

 

 

Grunnen til det ene eller andre er på grunn av dine valg, hvis du er imot

så velger du imot

hbis du er for så forstår du bedre.

Det finnes ingen ja og nei,

det finnes bare start og fortsettelse.

 

Hvis livet har begynt, hvorfor slutte

Hvis noe lyver, hvorfor være en rådgiver.

 

Hvis noe skal være, hvorfor la det være

 

Hvis noe ikke følger loven, hvorfor ikke gjøre slutten..

 

Hvis noe har begynt, så har det slutten. Det imelom

har gitt deg livet.

[Imlekk]

Godt poeng. På det rent naturlige planet, virker det som at troen på det som jeg kaller Gud/Skaperen faktisk gjør en reell forskjell i hele mennesket: Religiøse lever lenger (forskning.no)

 

Nå har man to valg: 1) å ugyldiggjøre observasjonen ovenfor i lys av ens egne subjektive forventninger til hvordan en Gud eller personlig Kraft burde operere og "vise seg" i universet, eller 2) å se på kreftene og lovene i naturen og den naturlige positive effekten av å tro på Gud som en fullt mulig og gyldig del av Guds plan og handlingsmønster.

 

Men, i lys av at en intelligent og levende Skaper logisk nok burde kunne gripe inn og respondere unikt og enestående til personen -- har du prøvd å be selv? Kanskje et dumt spørsmål, men jeg stiller det likevel i lys av observasjonen du delte på slutten.

Siden du er interessert i forskning på effekten av religiøsitet...

Religiøse er mindre intelligente enn ikke-religiøse.

Religiøse er mindre kriminelle enn ikke-religiøse, men bare hvis de tror på en straffende gud (helvete).

 

Voilá.

 

 

Du er klar over at du skriver utrolig mye, og ingenting av det virker som et spesielt godt svar på det jeg faktisk skrev? Det er mye her som er verdt å pirke på (som blant annet får meg til å lure om du faktisk er en kreasjonist). Men la oss heller se på den delen hvor du misbruker en "ligning". Noe man strengt tatt ikke kan kalle det. Men la oss i starte med det grunnlaget ditt, om at vi har en ukjent , som kan ha en hvilken som helst tallverdi. Man har ingen annen informasjon, men har da bokstavelig talt uendelig (ikke-tellbart uendelig, teknisk sett) antall muligheter.

 

Teisten sier da at han tror .

 

Agnostikeren sier da at vi ikke vet nok til å si noe sikkert.

 

Den agnostiske ateisten sier da at han/hun ikke tror på påstanden om at . Han/hun tror heller ikke på at .

 

Den gnostiske ateisten (som du kaller "ateisten") sier da at han/hun tror på at (at ikke er 1).

 

Hvem er det arrogante her? Det er åpenbart teisten.

 

Men siden vi snakker om bevis; hva slags bevis ser du for deg angående en Gud? Har du noensinne blitt eksponert til det uforklarlige/overnaturlige? Jeg har ingen intensjon av å "omvende" deg, men jeg bare lurer siden så mange ateister maser om bevis for Gud. Hva er det man da konkret spør etter?

Du er klar over at det er dette er det tråden handler om, og som du selv ikke greide å gi noen eksempler på?

 

1. Du vrir illustrasjonen min fullstendig. Regnestykket mitt opererer kun med to mulige verdier for x: 0 og 1. Ikke en hel tallrekke. Det var ment som en illustrasjon på at logikk kan brukes til å forsvare både et teistisk ("1") og ateistisk ("0") verdensbilde. Det er det det står mellom: et intelligent opphav (teisme) eller et ikke-intelligent opphav (ateisme). Det er ens subjektive opplevelse ("premisser") som avgjør hvilket verdenssyn man velger, ikke ens kognitive ferdigheter.

 

2. Naturligvis. Verken teismen eller ateismen kan bevises per ordets naturvitenskapelige definisjon. Og det er derfor jeg spør deg: hva ville ha vært et bevis for deg for en intelligent Skaper?

 

1) Det var ingen logikk der. Det var en unyansert fremstilling av hvordan teister og ateister forholder seg til ting. Min fremstiller den reelle situasjonen på en måte som samsvarer bedre med realiteten. For eksempel:

- Ateister forholder seg som regel likt til alle teistiske forklaringer (ikke bare den kristne guden).

- Forskjell på gnostisk og agnostisk ateisme er inkludert (og vesentlig).

 

Som jeg har påpekt for deg tidligere, så er det vesentlige forskjeller på en teistisk og en "ateistisk" (les: naturvitenskapelig) forklaring på verden. For å nevne et par punkter:

- Teismen postulerer helt nye fenomen, blant annet bevisstheten uten materie og tid, som er noe vi per dags dato ikke kjenner til. Naturvitenskapen bedriver derimot en ekstrapolering av kjente fenomen, som gir naturvitenskapelige forklaringer en klart høyere troverdighet.

- Teismen er fundamentalt arrogant i sin natur`da den påstår å ha svaret, som ikke kan etterprøves. Naturvitenskapen etterprøver sine forsøk, og forkaster det som ikke funker.

 

Er du enig i disse forskjellene?

 

Jeg er enig i at ens personlige preferanser er forskjellige. Men dersom man bedriver det som en oppriktig intellektuell øvelse, så finner man at det ikke er grunnlag for å konkludere med at noen av de foreløpige modellene stemmer. Vi vet rett og slett ikke.

 

Men vi kan utelukke enkelte modeller. Vi kan blant annet utelukke en bokstavtro tolkning av den kristne mytologien, fordi den åpenbart ikke samsvarer med verdenen vi lever i. Vi kan utelukke ned norrøne mytologien av samme årsak. Vi kan også forkaste blant annet steady-state-modellen av universet, også av samme årsak.

 

~~~~~~~~~~

 

2) Vi er enige i at ingenting kan 'bevises' formelt sett. Jeg vil allikevel påpeke igjen at enkelte verdensyn kan utelukkes (det er ikke nødvendig å vise hva tallet 53! er for å utelukke at 53! = 7589581349093). Men siden det er teismen som fremmer eksistensen av en gud, så ligger bevisbyrden på teismen. Åpenbart.

 

Jeg har tidligere i tråden her besvart hva som jeg anser som overbevisende. Men for å gjenta:

- For en designet verden så forventer jeg soleklar evidens for design. Det vil si for eksempel liv som ikke kan utvikle seg gjennom evolusjon, eller en konkret signatur i DNA.

- For en bevisst skaper som bryr seg om oss, så vil en personlig opplevelse som gir meg kunnskap jeg umulig kunne ha oppnådd på andre måter være avslørende. Kunnskap som f.eks. et flere hundre sider langt matematisk bevis for et av millenniumsproblemene.

 

Hvis man i tillegg skal snakke om den kristne guden, med Jesus og hele pakka... Da ville jeg trenge noe fornuftig evidens for at Jesus eksisterte som en gjenkjennelig historisk person (noe som vi virkelig ikke har), tegn på at kristne suverent hadde et bedre liv i form av å være kristne, at bønner ble besvart på en systematisk måte, at folk kom tilbake fra de døde (etter flere dager) og bekreftet både himmelen og helvete, og muligens en god del mer. Det er selvfølgelig ikke i nærheten av noe slik evidens tilgjengelig.

 

Har du nå tenkt til å gjøre et nytt forsøk på å si hva som vil få deg til å endre oppfatning, eller har du fortsatt gitt opp?

[Larzen_91]

 

 

 

 

 

 

Det er det jeg prøver å si. Alle de intellektuelle og moralske problemstillingene som jeg hittil har møtt og kan tenke meg, har jeg funnet både logiske og troverdige svar til i (jeg kan kun snakke for meg selv) det bibelsk-teistiske verdensbildet. Mer enn i det ateistiske verdensbildet, i det minste. Egne opplevelser og de i min omgangskrets sine opplevelser, er en seriøs energiinnsprøytning til og et fundament for min tro. Det er tross alt pga. alt dette at jeg og mange andre er bevisste teister. Det er faktisk mulig å forstå verden på en helt annen måte enn en mekanisk-kjemisk datamaskin.

 

Teister kan definitivt være trege i hodet; men det kan sannelig også ateister. Det jeg tror ateister sliter med å forstå, er at det er fullt mulig å være en vitenskapelig seriøs teist, og til og med en vitenskapelig seriøs kristen som tror på Jesus fra Nasaret og på hele Bibelen som en skildring av en Skaper sine handlinger og intensjoner for skaperverket og oss. Bibelen er i seg selv lagt opp til å tas som en historisk troverdig kilde. Det finnes faktisk reelle grunner til at Bibelen er verdens mest leste og solgte bok.

 

Om du har intensjonen av å "omvende" meg fra teismen, så er det bortkastet å diskutere med meg, ja. Men om du har intensjonen av å forstå hvordan det er mulig å være en noenlunde reflektert og kognitivt oppegående teist, så tror jeg ikke det er helt bortkastet å snakke med meg. Selv tror jeg ikke at jeg stiller svakt på forståelsen av det naturalistisk-ateistiske verdenssynet og dets intellektuelle grunnlag. Jeg opplever ikke argumentene imot teismen som ulogiske, men jeg opplever at ikke all tilgjengelig og troverdig informasjon angående premissene tas med i regnestykket. Den sorterer ut hva jeg vil si er viktige kognitive og praktiske kunnskapsfelt. Jeg opplever det som uærlig.

 

Jeg opplever det slik: regnestykket er 1 * x. Ateisten, som med sin egen opplevelse tror at det ikke finnes en Gud, kommer med premisset at x = 0. Ateisten mener at svaret på regnestykket innlysende er 0, noe det logisk nok er med ateistens egne premisser. Agnostikeren, som mener at man ikke kan vite om Gud finnes, mener at x = x, og at det beste svaret på 1 * x = 1x = x. Logisk nok. Teisten, som med sin egen opplevelse tror at det finnes en Gud, kommer med premisset at x = 1. Svaret for teisten er 1.

 

Hvordan man ser og løser det regnestykket som menneskets observasjoner gir oss, kommer helt an på ens egne subjektive opplevelse av hvordan virkeligheten er. Alle møter regnestykket med premisser, og man må vurdere og revurdere disse premissene og hvilke erfaringer/opplevelser/observasjoner (eller mangel på disse) det er som har formet ens egne premisser om man ønsker å løse regnestykket på en ærlig måte.

 

Mine premisser er at x = 1. Jeg kommer med et teistisk utgangspunkt grunnet erfaringer/opplevelser i mitt og mennesker jeg kjenner sine liv. De gjør at jeg kan tørre å hevde uten tvil eller baktanker at det finnes mer enn statiske naturkrefter, uansett hva man velger å kalle det.

 

At naturkreftene i seg selv er mekaniske entiteter, er også bare en antakelse. Det man observerer er at de er statiske og konstante. Men Gud har også en statisk/konstant natur, ifølge teismen. Men også en personlig og dynamisk en.

 

Når ukjente krefter da responderer til ens personlige søken etter noe mer enn en kosmisk maskin, da forstår jeg (blant mange andre) det som et tegn på intelligens. Og dét kan bevises like lite ved gjentatte laboratorieforsøk som at en oppegående person med noen form for selvrespekt kan tvinges til å gjøre partytriks i alle offentlige sammenheng. Det å forvente at en Skaper skulle gjøre seg til en forsøkskanin for å kunne godtas, er i seg selv egentlig urimelig og innbilsk. Det finnes flust av indikasjoner og observasjoner som tyder på liv og intelligens -- med sterkt varierende tolkninger av hva slags person det er snakk om. Men fellesnevneren om intelligens er der.

 

Istedenfor å sette seg på bakbeina og kaste hele konseptet om Gud ut av vinduet bare fordi det ikke kan begrenses til én eller annen form for laboratorieforsøk eller settes inn i et kategorisk skjema, mener jeg at man kan bruke hodet og se livet for alt det det virkelig er. Om Opphavet til universet er en levende og personlig entitet, så kan det ikke etterprøves i et laboratorium. Det kan kun etterprøves/erfares i det virkelige, helhetlige og uforutsigbare liv, der ens egen gitte evne til å sanse og systematisere og syntetisere forskjellige typer informasjon og sanselig input er ens verktøy.

 

 

Du er klar over at du skriver utrolig mye, og ingenting av det virker som et spesielt godt svar på det jeg faktisk skrev? Det er mye her som er verdt å pirke på (som blant annet får meg til å lure om du faktisk er en kreasjonist). Men la oss heller se på den delen hvor du misbruker en "ligning". Noe man strengt tatt ikke kan kalle det. Men la oss i starte med det grunnlaget ditt, om at vi har en ukjent , som kan ha en hvilken som helst tallverdi. Man har ingen annen informasjon, men har da bokstavelig talt uendelig (ikke-tellbart uendelig, teknisk sett) antall muligheter.

Teisten sier da at han tror .

Agnostikeren sier da at vi ikke vet nok til å si noe sikkert.

Den agnostiske ateisten sier da at han/hun ikke tror på påstanden om at . Han/hun tror heller ikke på at .

Den gnostiske ateisten (som du kaller "ateisten") sier da at han/hun tror på at (at ikke er 1).

Hvem er det arrogante her? Det er åpenbart teisten.

 

Men siden vi snakker om bevis; hva slags bevis ser du for deg angående en Gud? Har du noensinne blitt eksponert til det uforklarlige/overnaturlige? Jeg har ingen intensjon av å "omvende" deg, men jeg bare lurer siden så mange ateister maser om bevis for Gud. Hva er det man da konkret spør etter?

 

Du er klar over at det er dette er det tråden handler om, og som du selv ikke greide å gi noen eksempler på?

1. Du vrir illustrasjonen min fullstendig. Regnestykket mitt opererer kun med to mulige verdier for x: 0 og 1. Ikke en hel tallrekke. Det var ment som en illustrasjon på at logikk kan brukes til å forsvare både et teistisk ("1") og ateistisk ("0") verdensbilde. Det er det det står mellom: et intelligent opphav (teisme) eller et ikke-intelligent opphav (ateisme). Det er ens subjektive opplevelse ("premisser") som avgjør hvilket verdenssyn man velger, ikke ens kognitive ferdigheter.

 

2. Naturligvis. Verken teismen eller ateismen kan bevises per ordets naturvitenskapelige definisjon. Og det er derfor jeg spør deg: hva ville ha vært et bevis for deg for en intelligent Skaper?

En god start ville være å faktisk vise at det du kaller gud faktisk har en verdi. La oss si at en som har vært fargeblind hele livet vil ha bevis for at farge eksisterer. Da kunne man hatt identiske esker, bortsett fra fargeforskjeller, og bedt vedkommende putte en ting i en av eskene og stokke om på dem. Etter x antall ganger så ville vedkommende forstått at farge har en verdi, selv om han ikke kan oppfatte det. Kan noe lignende gjøres med en gud? Bønn ser så langt ut til å funke dårlig.

Godt poeng. På det rent naturlige planet, virker det som at troen på det som jeg kaller Gud/Skaperen faktisk gjør en reell forskjell i hele mennesket: Religiøse lever lenger (forskning.no)

 

Nå har man to valg: 1) å ugyldiggjøre observasjonen ovenfor i lys av ens egne subjektive forventninger til hvordan en Gud eller personlig Kraft burde operere og "vise seg" i universet, eller 2) å se på kreftene og lovene i naturen og den naturlige positive effekten av å tro på Gud som en fullt mulig og gyldig del av Guds plan og handlingsmønster.

 

Men, i lys av at en intelligent og levende Skaper logisk nok burde kunne gripe inn og respondere unikt og enestående til personen -- har du prøvd å be selv? Kanskje et dumt spørsmål, men jeg stiller det likevel i lys av observasjonen du delte på slutten.

Så en falsk dikotomi er løsningen? Det jeg spør om er om du kan demonstrere din gud på samme måte som jeg nevnte med den fargeblinde. Er din gud verdt å prate med? Har det noen hensikt som du kan vise til?

 

Og ja, jeg har vel bedt til gud om ting omkring alderen der jeg ba julenissen om gaver. Og som mange andre i verden erfarer, så skjer det lite med mindre noen faktisk tar tak selv.

[Amatus]

 

Godt poeng. På det rent naturlige planet, virker det som at troen på det som jeg kaller Gud/Skaperen faktisk gjør en reell forskjell i hele mennesket: Religiøse lever lenger (forskning.no)

 

Nå har man to valg: 1) å ugyldiggjøre observasjonen ovenfor i lys av ens egne subjektive forventninger til hvordan en Gud eller personlig Kraft burde operere og "vise seg" i universet, eller 2) å se på kreftene og lovene i naturen og den naturlige positive effekten av å tro på Gud som en fullt mulig og gyldig del av Guds plan og handlingsmønster.

 

Men, i lys av at en intelligent og levende Skaper logisk nok burde kunne gripe inn og respondere unikt og enestående til personen -- har du prøvd å be selv? Kanskje et dumt spørsmål, men jeg stiller det likevel i lys av observasjonen du delte på slutten.

Siden du er interessert i forskning på effekten av religiøsitet...

Religiøse er mindre intelligente enn ikke-religiøse.

Religiøse er mindre kriminelle enn ikke-religiøse, men bare hvis de tror på en straffende gud (helvete).

 

Voilá.

 

Litt kjedelig at du lenker til en artikkel jeg ikke får tilgang til (den første). Men jeg googlet det og fant en kjent artikkel om sammenhengen mellom religion og intelligens på forskning.no. Mener at jeg så den lenket til i Aftenposten for noen måneder siden.

 

Fra det jeg leste der, er det funnet en korrelasjon mellom religiøsitet og lavere IQ. Fant ingen påstander om at religion fører til lavere IQ. Jeg vil tro det heller er omvendt -- at det generelt er en mindre kneik for folk med svakere intellektuelle/analytiske evner å bli religiøse. Og det vil jeg si er ganske naturlig i og med at religioners anliggende er først og fremst å svare på hvorfor, og ikke hvordan. En fasit krever ikke så store intellektuelle evner å forstå som et regnestykke.

 

Svakheten ved en utelukkende fasittilnærming til verden (som jeg mener man finner i den ukritiske/overtroiske religiøse verden) er at den lett danner hva jeg vil kalle overtroiske "tradisjonsklubber" der riter praktiseres og dogmer godtas med en "magisk" tilnærming og forståelse. Det er det som er så frustrerende for teister/troende som faktisk stiller spørsmål og er kritiske. Det finnes fryktelig mye latskap og lavpannet overtro i den religiøse verden, der man ikke er interessert i å forstå, men man bare tror uten å stille spørsmål og resonnere logisk eller spørre etter det historiske grunnlaget for tro og praksis. Det er knapt mulig å uttrykke i ord hvor mye det ødelegger for resten.

 

Korrelasjonen mellom troen på en straffende Gud og lavere kriminalitet, synes jeg er trist. For min del sier det litt om menneskeheten og mennesker på tvers av merkelappene vi setter på hverandre og på oss selv. Vi er alle bare helt vanlige mennesker -- og ganske selviske som sådan, virker det som.

 

Men midt i havet av den menneskelige og religiøse korrupsjonen, så tror jeg det finnes en unik tro/livsstil som er balansert, som favner gullet uten å ta med seg masse politisk/partisk og overtroisk smuss, som rommer hele menneskets analytiske, emosjonelle og åndelige egenskaper, som utvikler disse og som bygger på reelle historiske hendelser, erfaringer og observasjoner i søken etter kosmisk sannhet. Og etter hvert som folk innser at religion og naturvitenskapens prinsipper ikke utelukker hverandre, men trenger hverandre (TIME Magazine) og forskjellige religioner/livssyn sprer seg (Wall Street Journal og Aftenposten) og ideer og verdensbilder konfronteres og sammenliknes med hverandre, tror jeg et helhetlig, fornuftig, sannferdig, inklusivt, upartisk og altruistisk verdensbilde, Gudsbilde og livsstil vil bli mer synlig på verdensscenen. Virkelig.

 

Det gjelder å holde øynene åpne. Det er ingen grunn til å lukke dem ennå.

 

 

 

Du er klar over at du skriver utrolig mye, og ingenting av det virker som et spesielt godt svar på det jeg faktisk skrev? Det er mye her som er verdt å pirke på (som blant annet får meg til å lure om du faktisk er en kreasjonist). Men la oss heller se på den delen hvor du misbruker en "ligning". Noe man strengt tatt ikke kan kalle det. Men la oss i starte med det grunnlaget ditt, om at vi har en ukjent , som kan ha en hvilken som helst tallverdi. Man har ingen annen informasjon, men har da bokstavelig talt uendelig (ikke-tellbart uendelig, teknisk sett) antall muligheter.

 

Teisten sier da at han tror .

 

Agnostikeren sier da at vi ikke vet nok til å si noe sikkert.

 

Den agnostiske ateisten sier da at han/hun ikke tror på påstanden om at . Han/hun tror heller ikke på at .

 

Den gnostiske ateisten (som du kaller "ateisten") sier da at han/hun tror på at (at ikke er 1).

 

Hvem er det arrogante her? Det er åpenbart teisten.

 

Men siden vi snakker om bevis; hva slags bevis ser du for deg angående en Gud? Har du noensinne blitt eksponert til det uforklarlige/overnaturlige? Jeg har ingen intensjon av å "omvende" deg, men jeg bare lurer siden så mange ateister maser om bevis for Gud. Hva er det man da konkret spør etter?

Du er klar over at det er dette er det tråden handler om, og som du selv ikke greide å gi noen eksempler på?

 

1. Du vrir illustrasjonen min fullstendig. Regnestykket mitt opererer kun med to mulige verdier for x: 0 og 1. Ikke en hel tallrekke. Det var ment som en illustrasjon på at logikk kan brukes til å forsvare både et teistisk ("1") og ateistisk ("0") verdensbilde. Det er det det står mellom: et intelligent opphav (teisme) eller et ikke-intelligent opphav (ateisme). Det er ens subjektive opplevelse ("premisser") som avgjør hvilket verdenssyn man velger, ikke ens kognitive ferdigheter.

 

2. Naturligvis. Verken teismen eller ateismen kan bevises per ordets naturvitenskapelige definisjon. Og det er derfor jeg spør deg: hva ville ha vært et bevis for deg for en intelligent Skaper?

 

1) Det var ingen logikk der. Det var en unyansert fremstilling av hvordan teister og ateister forholder seg til ting. Min fremstiller den reelle situasjonen på en måte som samsvarer bedre med realiteten. For eksempel:

- Ateister forholder seg som regel likt til alle teistiske forklaringer (ikke bare den kristne guden).

- Forskjell på gnostisk og agnostisk ateisme er inkludert (og vesentlig).

 

Som jeg har påpekt for deg tidligere, så er det vesentlige forskjeller på en teistisk og en "ateistisk" (les: naturvitenskapelig) forklaring på verden. For å nevne et par punkter:

- Teismen postulerer helt nye fenomen, blant annet bevisstheten uten materie og tid, som er noe vi per dags dato ikke kjenner til. Naturvitenskapen bedriver derimot en ekstrapolering av kjente fenomen, som gir naturvitenskapelige forklaringer en klart høyere troverdighet.

- Teismen er fundamentalt arrogant i sin natur`da den påstår å ha svaret, som ikke kan etterprøves. Naturvitenskapen etterprøver sine forsøk, og forkaster det som ikke funker.

 

Er du enig i disse forskjellene?

 

Jeg er enig i at ens personlige preferanser er forskjellige. Men dersom man bedriver det som en oppriktig intellektuell øvelse, så finner man at det ikke er grunnlag for å konkludere med at noen av de foreløpige modellene stemmer. Vi vet rett og slett ikke.

 

Men vi kan utelukke enkelte modeller. Vi kan blant annet utelukke en bokstavtro tolkning av den kristne mytologien, fordi den åpenbart ikke samsvarer med verdenen vi lever i. Vi kan utelukke ned norrøne mytologien av samme årsak. Vi kan også forkaste blant annet steady-state-modellen av universet, også av samme årsak.

 

~~~~~~~~~~

 

2) Vi er enige i at ingenting kan 'bevises' formelt sett. Jeg vil allikevel påpeke igjen at enkelte verdensyn kan utelukkes (det er ikke nødvendig å vise hva tallet 53! er for å utelukke at 53! = 7589581349093). Men siden det er teismen som fremmer eksistensen av en gud, så ligger bevisbyrden på teismen. Åpenbart.

 

Jeg har tidligere i tråden her besvart hva som jeg anser som overbevisende. Men for å gjenta:

- For en designet verden så forventer jeg soleklar evidens for design. Det vil si for eksempel liv som ikke kan utvikle seg gjennom evolusjon, eller en konkret signatur i DNA.

- For en bevisst skaper som bryr seg om oss, så vil en personlig opplevelse som gir meg kunnskap jeg umulig kunne ha oppnådd på andre måter være avslørende. Kunnskap som f.eks. et flere hundre sider langt matematisk bevis for et av millenniumsproblemene.

 

Hvis man i tillegg skal snakke om den kristne guden, med Jesus og hele pakka... Da ville jeg trenge noe fornuftig evidens for at Jesus eksisterte som en gjenkjennelig historisk person (noe som vi virkelig ikke har), tegn på at kristne suverent hadde et bedre liv i form av å være kristne, at bønner ble besvart på en systematisk måte, at folk kom tilbake fra de døde (etter flere dager) og bekreftet både himmelen og helvete, og muligens en god del mer. Det er selvfølgelig ikke i nærheten av noe slik evidens tilgjengelig.

 

Har du nå tenkt til å gjøre et nytt forsøk på å si hva som vil få deg til å endre oppfatning, eller har du fortsatt gitt opp?

 

1) Jeg er klar over at eksempelet mitt var en forenkling av en mye mer spisset og nyansert praksis hos teister og ateister som enkeltpersoner. Men eksempelet mitt var ikke ulogisk. Teismen kommer i mange forskjellige former og med mange forskjellige modeller. Men jeg snakker ikke om én spesifikk teistisk modell, dvs. en religion; jeg snakker om teisme -- den grunnleggende filosofien om en intelligent kraft som står bak universet. Det er prematurt å snakke om én spesifikk teistisk modell / religion om man ikke engang er åpen for at opphavet til alt kan være intelligent og levende. Jeg snakker først og fremst om teismens essens vs. ateismens essens; ikke spesifikt kristendommen vs. ateismen.

 

2) Først av alt, så begynner det heldigvis å gå opp for flere og flere forskere at teismen som verdensbilde er like godt "bevist" igjennom naturvitenskapen som ateismen. Det er to likestilte måter å tolke kreftene og prosessene i naturen på. Det er de samme observasjonene og målingene som brukes av teister som av ateister for å begrunne deres tro på en intelligent kraft bak universet. Teismen som en grunnidé sitter ikke med noen større bevisbyrde enn ateismen (kristendommen som én teistisk modell gjør imidlertid det). Teismen er en antakelse av kraften/kreftene som driver prosessene i naturen og som holder universet sammen som er forskjellig fra ateismens antakelse av disse: Teismen mener at kraften/kreftene som driver universet er intelligent(e). Ateismen mener at de er og bunner i et mekanisk (dvs. ikke-intelligent), selvoperativt system. Begge disse tolkningene av det vi kaller naturkrefter, er like sannsynlige basert på det som faktisk er observert. Teister ser på systemet og designet/fine-tuning-en i naturen og argumenterer for intelligens; ateister ser bort ifra det og på det kaotiske askeptet i naturen (?) og argumenterer imot intelligens, eller i det minste imot argumentasjonen for intelligens.

 

Når det gjelder det som ville ha overbevist deg om en Skaper, så er det vel unødvendig å påpeke at soleklar evidens for design er en subjektiv opplevelse. Jeg selv opplever en soleklar evidens for det i det lille innblikket av jeg har fått i naturens orden, fine-tuning og kompleksitet -- for ikke å snakke om livet selv -- igjennom naturvitenskapen og egen opplevelse/observasjon.

 

À propos Jesus -- at Jesus fra Nasaret eksisterte burde det være relativt liten tvil om. Jeg skjønner at man er skeptisk til de bibelske kildene i lys av at de brukes og misbrukes av kirken som en religiøs institusjon med en religiøs agenda. Om man imidlertid går i dybden på manuskriptene til evangeliene, replikasjonshistorikken deres, spredningsarealet og deres historiske kontekst, samt tar i øyesyn de stedsfestede og historiske henvisningene i dem, mener jeg de burde i seg selv kunne ses på som troverdige og historiske skildringer av jøden, eller skal jeg si fenomenet Jesus fra Nasaret. Tydeligvis.

 

Når det gjelder åndeverden og religion og dette trosfenomenet hos mennesker verden rundt, så forstår jeg personlig ikke hvordan man kan avfeie noe som er så utbredt blant selv de mest oppegående og som så mange evnefulle mennesker bekjenner seg til uten selv å ville grave litt dypere i noe dette på egenhånd. Greit nok at man ikke har noe i ens egen tidligere erfaring som burde tilsi at det faktisk er reelt. Men når man konfronteres med dette utbredte fenomenet tro/religion, er det ikke noe en som begynner å lure og ønsker å utforske litt på egenhånd? Er det ikke noe i en som søker etter en mening med livet?

 

Og for å svare på spørsmålet ditt: Det skal nok en del mer til for meg å bli ateist enn for å bytte teistisk verdensbilde... Jeg tror neppe jeg kunne ha fullstendig blitt kvitt min teistiske overbevisning i lys av fortiden min. Men jeg tror at om jeg hadde opplevd en smerte eller tilstand som var uutholdelig for meg i min nåværende overbevisning og som drev meg til vanvidd, så kunne jeg i desperasjon valgt ikke å forholde meg til Gud og muligens enda kalt meg selv en ateist. Men jeg kan ikke forestille meg at det hadde vært en fungerende løsning for meg. Døden tror jeg til sist da hadde vært et mye lettere alternativ og utvei for meg personlig enn å fortsette et liv i personlig og eksistensielt kaos og meningsløshet. Det er hva jeg føler.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Det er det jeg prøver å si. Alle de intellektuelle og moralske problemstillingene som jeg hittil har møtt og kan tenke meg, har jeg funnet både logiske og troverdige svar til i (jeg kan kun snakke for meg selv) det bibelsk-teistiske verdensbildet. Mer enn i det ateistiske verdensbildet, i det minste. Egne opplevelser og de i min omgangskrets sine opplevelser, er en seriøs energiinnsprøytning til og et fundament for min tro. Det er tross alt pga. alt dette at jeg og mange andre er bevisste teister. Det er faktisk mulig å forstå verden på en helt annen måte enn en mekanisk-kjemisk datamaskin.

 

Teister kan definitivt være trege i hodet; men det kan sannelig også ateister. Det jeg tror ateister sliter med å forstå, er at det er fullt mulig å være en vitenskapelig seriøs teist, og til og med en vitenskapelig seriøs kristen som tror på Jesus fra Nasaret og på hele Bibelen som en skildring av en Skaper sine handlinger og intensjoner for skaperverket og oss. Bibelen er i seg selv lagt opp til å tas som en historisk troverdig kilde. Det finnes faktisk reelle grunner til at Bibelen er verdens mest leste og solgte bok.

 

Om du har intensjonen av å "omvende" meg fra teismen, så er det bortkastet å diskutere med meg, ja. Men om du har intensjonen av å forstå hvordan det er mulig å være en noenlunde reflektert og kognitivt oppegående teist, så tror jeg ikke det er helt bortkastet å snakke med meg. Selv tror jeg ikke at jeg stiller svakt på forståelsen av det naturalistisk-ateistiske verdenssynet og dets intellektuelle grunnlag. Jeg opplever ikke argumentene imot teismen som ulogiske, men jeg opplever at ikke all tilgjengelig og troverdig informasjon angående premissene tas med i regnestykket. Den sorterer ut hva jeg vil si er viktige kognitive og praktiske kunnskapsfelt. Jeg opplever det som uærlig.

 

Jeg opplever det slik: regnestykket er 1 * x. Ateisten, som med sin egen opplevelse tror at det ikke finnes en Gud, kommer med premisset at x = 0. Ateisten mener at svaret på regnestykket innlysende er 0, noe det logisk nok er med ateistens egne premisser. Agnostikeren, som mener at man ikke kan vite om Gud finnes, mener at x = x, og at det beste svaret på 1 * x = 1x = x. Logisk nok. Teisten, som med sin egen opplevelse tror at det finnes en Gud, kommer med premisset at x = 1. Svaret for teisten er 1.

 

Hvordan man ser og løser det regnestykket som menneskets observasjoner gir oss, kommer helt an på ens egne subjektive opplevelse av hvordan virkeligheten er. Alle møter regnestykket med premisser, og man må vurdere og revurdere disse premissene og hvilke erfaringer/opplevelser/observasjoner (eller mangel på disse) det er som har formet ens egne premisser om man ønsker å løse regnestykket på en ærlig måte.

 

Mine premisser er at x = 1. Jeg kommer med et teistisk utgangspunkt grunnet erfaringer/opplevelser i mitt og mennesker jeg kjenner sine liv. De gjør at jeg kan tørre å hevde uten tvil eller baktanker at det finnes mer enn statiske naturkrefter, uansett hva man velger å kalle det.

 

At naturkreftene i seg selv er mekaniske entiteter, er også bare en antakelse. Det man observerer er at de er statiske og konstante. Men Gud har også en statisk/konstant natur, ifølge teismen. Men også en personlig og dynamisk en.

 

Når ukjente krefter da responderer til ens personlige søken etter noe mer enn en kosmisk maskin, da forstår jeg (blant mange andre) det som et tegn på intelligens. Og dét kan bevises like lite ved gjentatte laboratorieforsøk som at en oppegående person med noen form for selvrespekt kan tvinges til å gjøre partytriks i alle offentlige sammenheng. Det å forvente at en Skaper skulle gjøre seg til en forsøkskanin for å kunne godtas, er i seg selv egentlig urimelig og innbilsk. Det finnes flust av indikasjoner og observasjoner som tyder på liv og intelligens -- med sterkt varierende tolkninger av hva slags person det er snakk om. Men fellesnevneren om intelligens er der.

 

Istedenfor å sette seg på bakbeina og kaste hele konseptet om Gud ut av vinduet bare fordi det ikke kan begrenses til én eller annen form for laboratorieforsøk eller settes inn i et kategorisk skjema, mener jeg at man kan bruke hodet og se livet for alt det det virkelig er. Om Opphavet til universet er en levende og personlig entitet, så kan det ikke etterprøves i et laboratorium. Det kan kun etterprøves/erfares i det virkelige, helhetlige og uforutsigbare liv, der ens egen gitte evne til å sanse og systematisere og syntetisere forskjellige typer informasjon og sanselig input er ens verktøy.

 

Du er klar over at du skriver utrolig mye, og ingenting av det virker som et spesielt godt svar på det jeg faktisk skrev? Det er mye her som er verdt å pirke på (som blant annet får meg til å lure om du faktisk er en kreasjonist). Men la oss heller se på den delen hvor du misbruker en "ligning". Noe man strengt tatt ikke kan kalle det. Men la oss i starte med det grunnlaget ditt, om at vi har en ukjent , som kan ha en hvilken som helst tallverdi. Man har ingen annen informasjon, men har da bokstavelig talt uendelig (ikke-tellbart uendelig, teknisk sett) antall muligheter.

Teisten sier da at han tror .

Agnostikeren sier da at vi ikke vet nok til å si noe sikkert.

Den agnostiske ateisten sier da at han/hun ikke tror på påstanden om at . Han/hun tror heller ikke på at .

Den gnostiske ateisten (som du kaller "ateisten") sier da at han/hun tror på at (at ikke er 1).

Hvem er det arrogante her? Det er åpenbart teisten.

 

Men siden vi snakker om bevis; hva slags bevis ser du for deg angående en Gud? Har du noensinne blitt eksponert til det uforklarlige/overnaturlige? Jeg har ingen intensjon av å "omvende" deg, men jeg bare lurer siden så mange ateister maser om bevis for Gud. Hva er det man da konkret spør etter?

Du er klar over at det er dette er det tråden handler om, og som du selv ikke greide å gi noen eksempler på?

 

1. Du vrir illustrasjonen min fullstendig. Regnestykket mitt opererer kun med to mulige verdier for x: 0 og 1. Ikke en hel tallrekke. Det var ment som en illustrasjon på at logikk kan brukes til å forsvare både et teistisk ("1") og ateistisk ("0") verdensbilde. Det er det det står mellom: et intelligent opphav (teisme) eller et ikke-intelligent opphav (ateisme). Det er ens subjektive opplevelse ("premisser") som avgjør hvilket verdenssyn man velger, ikke ens kognitive ferdigheter.

 

2. Naturligvis. Verken teismen eller ateismen kan bevises per ordets naturvitenskapelige definisjon. Og det er derfor jeg spør deg: hva ville ha vært et bevis for deg for en intelligent Skaper?

 

En god start ville være å faktisk vise at det du kaller gud faktisk har en verdi. La oss si at en som har vært fargeblind hele livet vil ha bevis for at farge eksisterer. Da kunne man hatt identiske esker, bortsett fra fargeforskjeller, og bedt vedkommende putte en ting i en av eskene og stokke om på dem. Etter x antall ganger så ville vedkommende forstått at farge har en verdi, selv om han ikke kan oppfatte det. Kan noe lignende gjøres med en gud? Bønn ser så langt ut til å funke dårlig.

 

 

 

Godt poeng. På det rent naturlige planet, virker det som at troen på det som jeg kaller Gud/Skaperen faktisk gjør en reell forskjell i hele mennesket: Religiøse lever lenger (forskning.no)

 

Nå har man to valg: 1) å ugyldiggjøre observasjonen ovenfor i lys av ens egne subjektive forventninger til hvordan en Gud eller personlig Kraft burde operere og "vise seg" i universet, eller 2) å se på kreftene og lovene i naturen og den naturlige positive effekten av å tro på Gud som en fullt mulig og gyldig del av Guds plan og handlingsmønster.

 

Men, i lys av at en intelligent og levende Skaper logisk nok burde kunne gripe inn og respondere unikt og enestående til personen -- har du prøvd å be selv? Kanskje et dumt spørsmål, men jeg stiller det likevel i lys av observasjonen du delte på slutten.

 

Så en falsk dikotomi er løsningen? Det jeg spør om er om du kan demonstrere din gud på samme måte som jeg nevnte med den fargeblinde. Er din gud verdt å prate med? Har det noen hensikt som du kan vise til?

 

Og ja, jeg har vel bedt til gud om ting omkring alderen der jeg ba julenissen om gaver. Og som mange andre i verden erfarer, så skjer det lite med mindre noen faktisk tar tak selv.

 

Jeg tror det er på tide å sende en fornuftig, seriøs og mer hensiktsbevisst henvendelse utad i litt mer voksen alder, og ikke bare glemme hele greien etterpå som en gullfisk. Om man ikke venter noen svar, så ser man heller ikke etter noe svar. Hvorfor skulle man da få svar? Om man er åpen for svar, så vil man se at man får svar på måter som ofte er mer kreative enn ens egne korttenkte fantasier. Det er i hvert fall min erfaring. Og følelsen av kontakt man får når man får et overrumplende svar fra noe mye, mye større enn en selv, er ubeskrivelig og mektig. Enkelt sagt: Jeg skulle ønske alle ville gi dette Gud-greiene en seriøs sjanse i livet. Det finnes ingenting å tape på det.

 

Nei, falske dikotomier er aldri noen løsning, men heller et resultat av menneskelig kortsyn.

 

Jeg tror imidlertid valget mellom å se verden igjennom teismen i lys av fine-tuning-en eller ateismen i lys av (det tilsynelatende) kaoset, ikke er noen falsk dikotomi, men heller en ganske reell en. Siden begge deler er observert, er det ens eget valg hva man velger å tro om kosmos.

 

Fysikeren Nima Arkani-Hameds ord i Particle Fever (fra 54:50 og utover):

 

"Det finnes et vitenskapelig alternativ til å tro at det er noen der ute som elsker oss, som finjusterer alt og holder ting på plass. Dette alternativet, kort fortalt, er at alt vi ser i vårt observerte univers bare er en liten del av et mye større multivers. Man kan forestille seg at, ... universet vårt var en liten lomme inni et mye større rom. I dette bildet er disse mystiske tallene [de kosmologiske konstantene] faktisk ganske tilfeldige. Og der ute i multiverset, er det en annen region hvor disse tallene har andre tilfeldige verdier, og en annen region som også har andre verdier. Bare i en liten flis, en ørliten del av dette enorme multiverset, av totalt tilfeldige grunner, får disse tallene svært spesielle verdier som tillater strukturer å vokse, stjerner å formeres, galakser å dannes. Til syvende og sist, ting som oss.

 

Dette er den motsatte ekstreme tolkningen av den tilstedeværende finjusteringen, til de som tror på en intelligent designer. Hvis du tror at noen der ute bryr seg og styrer det hele slik at du kan eksistere, setter det vår eksistens i virkelighetens kjerne. Om du tror at universet vårt er et ørlite støvkorn i et gigantisk multivers som er svært dødelig, er det en helt motsatt filosofi i forhold til hvordan universet ser ut. Det er faktisk en tanke som mange fysikere avskyr, fordi visse spørsmål da blir ting som vi aldri kan håpe å forstå.

 

(...)

 

På den ene siden har vi hatt en retning de siste 400 årene mot økt skjønnhet, enkelhet, symmetri, og en sti som om og om igjen har lønnet seg med en dypere forståelse av hvordan verden fungerer. På den andre siden har vi ideen om et multivers, som ville flyttet oss til et annet bilde, uten symmetri, skjønnhet og orden, men fundamentalt sett med kaos og enorme avstander."

 

Enda en intelligent Skaper vs. et "multivers" i seg selv ikke trenger å være noen motsetning, mener jeg at dikotomien som settes opp her av Nima mellom teistisk finjustering og naturalistisk/ateistisk tilfeldighet/kaos, forblir den samme og er meget reell.

 

Slik som uttrykt i den siste paragrafen, har ordenen og finjusteringen i naturen tillatt mennesker å drive med vitenskap og å forstå og verdsette naturen og forskningen i utgangspunktet. Hvilken grunn har man til å lete etter system og mening om man ikke tror det finnes noe system og mening? Å tro på et kaotisk og tilfeldig multivers/kosmos som svaret på vår eksistens og eksistensen av system i vårt univers, er fra vitenskapens egne oppdagelser grunnløst og vil være å begå vitenskapelig selvmord. Da velger man helt vilkårlig å anta at kosmos i bunn og grunn ikke er mulig å forstå og er fullstendig lovløst og systemløst. Dermed forsvinner all grunn til å forske videre. (Og da burde det i alle fall ikke bety noe om ens godtro er rotfestet i virkeligheten eller ikke.)

 

Men om forskning har lønnet seg de siste 400 årene i lys av gjentatte oppdagelser av skjønnhet, enkelhet og symmetri og økt forståelse der man først så mørke og kaos -- når slike positive nyoppdagelser begynner å bli en tendens, da virker det mer nærliggende å etter hvert anta, basert på tidligere erfaring, at virkeligheten generelt faktisk gir mening både intellektuelt og moralsk. Og da kan det ikke være tilfeldigheter ute og går; og om det ikke er tilfeldigheter, er det en vilje bak det hele.

 

Det er det jeg mener er det mest nærliggende å tro både i lys av finjusteringen og vår egen evne og vilje til å forstå og finne systemer og søke etter en mening med ting. Det i seg selv mener jeg personlig er det tydeligste tegnet på et intelligent opphav som man kan få. Det mener jeg er den tydeligste og mest åpenbare signaturen av en intelligent Skaper som man overhodet kan observere rent naturvitenskapelig.

[McDuck_]

I det store og det hele handler det om å endre sin måte å tenke på. De kravene du stiller nå faller helt bort (og på sin egen urimelighet) med en annen virkelighetsforståelse. Din virkelighetsforståelse er noe du har ervervet deg stort sett gjennom kultur og sosial omgang, det kunne godt ha vært annerledes.

 

Vitenskapelige bevis og sannsynlighetsbetrakninger er fjernt for religiøse flest, de tenker ikke på slikt og finner det stort sett ikke relevant. Det er i hvert fall mitt inntrykk. Det virker også absurd for meg (hva kan egentlig vitenskapen bevise/motbevise i forhold til religion?).

 

Personlig tror jeg det krever store samfunnsomveltninger og radikal endring i sosial/økonomisk standard til å utslette den fremtredende ateistiske tankegangen blant folk flest.

Endret 13. februar 2015 av McDuck_