Er abort mord?

[Abigor]

Å unndra seg dette ansvaret har jo ingen særlige konsekvenser.

 

Tenker heller på noe Sam Harris har sagt om de uheldige omstendighetene omkring muligheten til å hjelpe tusenvis av mennesker ved bruk av stamcelleforskning, der dette er den beste måten vi har for å løse problemer med alvorlige lidelser. På grunn av at dagens mennesker er låst fast i leveregler laget i det første århundre eller flere hundre år tidligere, så blir dette et problem. Det er null problem for mennesker som er fastlåst i leveregler fra det syvende århundre.

Endret 24. november 2014 av Abigor

[Ember]

Ifølge min logikk er abort helt klart mord/drap.

 

Starten på det som skal bli et menneske skjer når en sædcelle og en eggcelle smelter sammen, da begynner utviklingen, da begynner livet. Det er ren fakta.

Hvis en da velger å avslutte utviklingen, stopper man livet som utvikles.

 

Av en eller annen merkelig grunn er det lov å avslutte livet, før det har gått et visst antall uker, altså kalt abort. Hvorfor akkuratt et visst antall uker? Om et menneske blir født for tidlig, eller etter ni måneder trenger det uansett hjelp til å overleve. Et spedbarn som er nyfødt kan ikke overleve av seg selv uten hjelp. Noen må gi barnet næring, varme etc.

 

Et foster er liv, men tydeligvis ikke nok liv til at det skal beskyttes før etter det har gått så så mange uker fra utviklingen starter.

[Abigor]

Nei, starten på det som skal bli et menneske skjer under spermatogenesis og oogenesis. Det er da utviklingen begynner, da begynner livet. Dette er ren fakta.

 

Det du sier er ikke ren fakta.

 

Hvis man velger å avslutte utviklingen så stopper man utviklingen og muligheten kjønnscellene har til å bli nye individer.

 

Av en eller annen merkelig grunn er det lov å avslutte dette livet, dette potensialet lenge før eggcellen og sædcellen engang har dannet zygote.

 

For eksempel ved onani hos menn så blir millioner av potensielle nye mennesker drept i hva man kan kalle et massemord. Også hos kvinnen dør potensielle mennesker hver måned i en utflod av blod.

 

En eggcelle er liv, en sædcelle er liv, men tydeligvis ikke nok til at de skal beskyttes før de har blitt en zygote ifølge mennesker med moral nedskrevet i det første århundre eller tidligere.

[Ember]

Når jeg snakker om liv her, så snakker jeg om menneske, og starten på et menneskeliv, skjer når cellene smelter sammen. En sædcelle og en eggcelle kan ikke selv bli et menneskeliv hvis de ikke smelter sammen. Derfor vil ikke onani eller menstruasjon kunne føre til et menneskeliv. Onani er ikke massemord.

[Abigor]

Nei, starten på et menneske skjer når sædcellen og eggcellen dannes under spermatogenesis og oogenesis. Det du snakker om er sammensmelting av kjønnsceller til zygote og skjer lenge etterpå.

 

Kjønnsceller hos mennesker kan ikke bli til nye individer alene nei, men det er ingenting i veien for at dette kunne ha skjedd. Dette er jo nøyaktig det som skjer hos andre arter med parthenogenesis.

 

Hvis ikke onani er mord så er vel heller ikke abort av en zygote eller blastocyst mord.

Endret 24. november 2014 av Abigor

[Ember]

Starten skjer når cellene smelter sammen, da begynner utviklingen, alt av avbrytelser av denne utviklingen ser jeg på som drap/mord. Så vidt jeg vet trenger et menneske en celle fra mor og fra far for å kunne bli et foster. Tror du skjønner ganske godt hva jeg mener og at jeg mener det er en stor forskjell på en sædcelle under onani, og en eggcelle og sædcelle som har smeltet sammen. Uansett, du trenger ikke være enig med meg, det regner jeg med de fleste ikke er.

[Abigor]

Utviklingen skjer lenge før sammensmelting av kjønnsceller og dannelsen av zygoten. Starten på et nytt menneske skjer i spermatogenesis og oogenesis.

 

Dette er den faktiske starten, ikke fortsettelsen som du snakker om.

 

Både en kjønnscelle og en zygote er et potensielt nytt individ.

 

Tenk en annen art enn menneske, et annet dyr enn menneske, der eggceller helt utmerket kan utvikle seg til et nytt individ uten sædceller. Da blir det vel åpenbart at et nytt individ ikke starter slik du fremstiller det. Slike dyr har vi overalt på jordkloden. Er det umulig at mennesker/pattedyr kunne hatt partegonese?

 

Jeg ser ikke forskjellen på å drepe en sædcelle (enten en mann onanerer eller ikke så vil sædcellene dø etter en tid) og å drepe en zygote. Ingen av delene er et menneske eller har noen rett. Og ingen av delene er et foster.

 

Denne diskusjonen er preget av leveregler fra det første århundre og tidligere. Jeg skulle ønske vi kunne ha denne diskusjonen med leveregler fra år 2014 og ikke for to tusen år siden.

Endret 24. november 2014 av Abigor

[Jauboi]

Det er et etisk dilemma. Men tror det har mye med hvor ferdig utviklet fosteret er, og da er det bedre med en tidlig abort enn en senere i den forstand. Ved tanke på at i senere grad så uvikler fosteret et nervesystem, skjelett osv.

Om du vil se på fosterutvikling så har jeg en link her, med en video som viser utviklingen av et foster. Tror det beste er å se hva fakta sier om det.

http://www.menneskeverd.no/tema/fosterets-utvikling/

 

Abort loven i Norge har en 12 ukers abort frist.

Endret 24. november 2014 av Jauboi

[Ember]

Den linken du postet Jauboi, viser jo det jeg sa om at utviklingen starter ved sammensmelting av de to cellene.

 

Men som jeg har sagt før, har man førerkort må man følge reglene og forplikteksene som kommer med det å være sjåfør.

 

Skal man ha sex, bør man være forberedt på at det kan føre til barn. Jeg har hørt mange påstå at hvis vi ikke hadde hatt abortloven ville det blitt mange flere hjemmeaborter. Her er jeg ikke enig. Jeg tror at hvis abort var ulovlig ville folk blitt mye mer påpasselig med å bruke beskyttelse, og passe på at de ikke ble gravide. Jeg tror ikke at det å abortere bort sitt eget forster privat er noe de fleste hadde tydd til, jeg mener heller at folk ville beskyttet seg bedre.

 

Jeg forstår ikke hvordan politikerene kan forsvare abort? Hvorfor er det helt i orden å avslutte livet til et foster før 12 uker? Fordi...?

[Larzen_91]

 

Det som er viktig å tenke på her er hva som menes med 'retten til liv'.

Rett på liv betyr enkelt og greit at et levende vesen har rett til å vedvare i live. Det er den som vil endre denne levende tilstanden som må begrunne sin rett til avslutte det. Livet er ikke en rett som noen har gitt deg, den er der bare som en innlysende erkjennelse. Men et godt samfunn garanterer for og beskytter denne retten for mennesker. Men hvis ditt liv er truet, har du uansett moralsk rett til å forvare ditt liv, uavhengig av hva som står i landets lover.

 

Det jeg lurer på da er, har du som fullverdig menneske rett på liv på bekostning av et annet menneske?

Nei, og det er jo nettopp ankepunktet: En gravid kvinne har ikke rett til liv på bekostning av det ufødte livet hun bærer.

 

Av og til oppstår en situasjon hvor både kvinnen og det ufødte liv ikke kan overleve samtidig. Da må det gjøres en prioritering, hvor mulighetene for overlevelse veier tungt. Utfallet kan gå begge veier. Men det er svært få aborter som utføres på dette grunnlaget, så problemstillingen er ikke veldig relevant.

 

Jeg får bare gjenta at abort ikke dreier seg om en motsetning mellom livet til en kvinne og livet til fosteret hun bærer. Abort dreier seg i de fleste tilfeller om kvinnens bekvemmelighetshensyn.

 

Et foster skal etter din filosofi ikke bare ha livets rett, men en spesiell type av livets rett, der det kan bruke morens kropp så lenge det er nødvendig til det kan klare seg selv.

Men etter 12 uker skal det ha denne retten? Eller kanskje du er motstander av 12-ukersgrensen. Hvorfor skal barnet ha rett til å beslaglegge kvinnens liv etter fødsel? Det klarer seg jo ikke selv på mange år enda.

 

Jeg tror du forveksler rettigheter med ansvar her. En hvilken som helst løshund har ingen rett til å bli tatt inn i en familie og fødd på og kjærlet med. Men den som gjør det, påtar seg et ansvar for hundens ve og vel. En mor har ansvar for sine barn. En gravid kvinne har ansvar for sitt foster. Abort på grunnlag av bekvemmelighet er å unndra seg dette ansvaret.

 

 

Så i alle instanser? I samme sekund en sædcelle treffer eggcella så kan denne celleklumpens interesser trumfe morens interesser, under alle omstendigheter?

 

Når er det vel heller ikke slik at en abort er bare å svippe innom legeskallen og få han til å bli kvitt konsekvensen av gammel moro. Det er snakk om et mye mer nyansert bilde en som så.

 

Jeg snakker om at det er en balansegang i forhold til interessene til de to partene involvert (biologisk). Fosteret er direkte avhengig av moren til langt ute i svangerskapet. Etter en tid så, ja, skal man ta hensyn til fosterets liv.

 

Etter fødselen er ikke fosteret biologisk avhengig av moren for å overleve. En hvilken som helst kompetent person kan ta seg av barnet.

 

Selv jeg som har utovertiss kan med en liten dose empati og forståelse påstå at en abort ikke ses på som noen 'bekvemmelighet' slik det er ut til at du vil fremstille det.

[GXT]

Den linken du postet Jauboi, viser jo det jeg sa om at utviklingen starter ved sammensmelting av de to cellene.

 

Men som jeg har sagt før, har man førerkort må man følge reglene og forplikteksene som kommer med det å være sjåfør.

 

Skal man ha sex, bør man være forberedt på at det kan føre til barn. Jeg har hørt mange påstå at hvis vi ikke hadde hatt abortloven ville det blitt mange flere hjemmeaborter. Her er jeg ikke enig. Jeg tror at hvis abort var ulovlig ville folk blitt mye mer påpasselig med å bruke beskyttelse, og passe på at de ikke ble gravide. Jeg tror ikke at det å abortere bort sitt eget forster privat er noe de fleste hadde tydd til, jeg mener heller at folk ville beskyttet seg bedre.

 

Jeg forstår ikke hvordan politikerene kan forsvare abort? Hvorfor er det helt i orden å avslutte livet til et foster før 12 uker? Fordi...?

 

Fordi det er helt avhengig av definisjoner og meninger. Det er helt avhengig hvordan du ser på et embryo/foster.

 

 

Det er i bunn og grunn ganske enkelt å forsvare abort.

 

1) Det blir en redning for mor, som ellers måtte ha født et potensielt uønsket barn. Du kan argumentere med beskyttelse (et argument som er på grensen til å være urelevant), men man kan ikke se vekk fra at uhell forekommer.

 

2) Man kan forhindre at en som ikke er i stand til å ta seg av et barn nå har nødt til det, enten det er av økonomiske, aldersmessige eller tidsmessige årsaker.

 

3) Man forhindrer barn fra å vokse opp under dårlige kår hvor de ikke kan bli skikkelig ivaretatt.

 

 

Men selvfølgelig, dette er et valg som den det angår tar. Det blir helt feil å nekte abort ettersom at da nekter du denne personen frihet over sin egen kropp og liv. En abortforbud ville ødelagt liv på flere forskjellige måter, og skulle vi sendt alle disse uønskede barna på barnehjem hadde det kostet samfunnet stort.

 

Og som sagt er jeg ikke helt tilhenger av dette argumentet om å ta konsekvensene Jeg mener selvfølgelig at det er viktig med beskyttelse og alt dette, men dette med å måtte ta konsekvensene når det eksisterer en utvei ser jeg ikke helt poenget med.

 

Så det er flere sider av denne saken, og igjen, det er avhengig om du definerer et foster/embryo som en celleklump eller et liv/potensielt liv.

Endret 24. november 2014 av Raxzer

[Abigor]

Jeg forstår ikke hvordan politikerene kan forsvare abort? Hvorfor er det helt i orden å avslutte livet til et foster før 12 uker? Fordi...?

Et foster?

 

Skal vi legge fosteret bak oss et øyeblikk og diskutere hvorfor det er galt å avslutte en zygote? Har en zygote en sjel?

 

Mener du at begge disse bildene inneholder mennesker? Mener du at det er sjeler i begge disse bildene?

[cuadro]

Jeg forstår ikke hvordan politikerene kan forsvare abort? Hvorfor er det helt i orden å avslutte livet til et foster før 12 uker? Fordi...?

Da forstår du nok svært lite.. Først må du argumentere mot abort. Dette kan du ikke gjøre ved å insistere på arbitrære grense-definisjoner, slik som for eksempel at "menneskelivet begynner som en zygote". Nei, det gjør det ikke, ikke under en meningsfull definisjon i alle fall. Når man snakker om mennesket, i en hvilken som helst vernesak, så er det et individ man snakker om. Vi verner ikke en masse-klump. Masse-klumper er ikke unike, de er ikke spesielle, de føler ikke, de tenker ikke, og de er ikke bekymret for fremtiden eller har nostalgier til fortiden. Det virker som at du forstår så lite at du ikke engang vet hva abort innebærer, og i alle fall ikke hvilket enormt gode muligheten for sikker abort er for et samfunn.

Endret 24. november 2014 av cuadro

[Ember]

Jeg er fullt klar over alt hva er abort er, hvordan det foregår, osv osv. Og på grunn av at jeg vet alt jeg vet er det jeg stiller spørsmålene. Dessuten, veldig mange aborter er ikke bare "masseklumper". De er små liv, med hjerteslag, alle byggestener klare, ben, armer, hode og kropp. Et lite forsvarsløst individ. Sånn ser jeg på det.

 

Du mener cuadro at før et menneske føler, tenker, er bekymret for fremtiden eller har nostalgier til fortiden, så har det ikke retten til et liv? Sjansen til å få vokse opp og oppleve verden?

 

De ufødte barna har jo ingen stemme, og da synes jeg noen bør snakke for dem.

[Abigor]

Nå snakker vi om forskjellige ting. Du snakker om ufødte barn og foster med hjerte og organer. Jeg snakker om embryo og zygoter.

 

Jeg oppfatter at du sier at å avslutte en zygote er drap. Mener du dette? Isåfall kan vi med fordel slutte å snakke om abort i 9. måned for eksempel da svært få støtter dette.

Endret 24. november 2014 av Abigor

[Ember]

som jeg har sagt før, alt av abort etter sammensmelting av sædcelle og eggcelle anser jeg som drap/mord! Det er jo det jeg definerer som livets begynnelse:)

[Abigor]

Det er ikke hva som faktisk er livets begynnelse.

 

Alt av død av abort av kjønnsceller definerer jeg som mord, det er der et nytt individ faktisk begynner.

 

Om du anser abort av zygote som mord så ville det vært fordelaktig å ikke bringe inn fostere, hjerter og nervesystem i diskusjonen.

 

Hvis jeg hadde tråkket på en slik petriskål så ville jeg ifølge deg begått massemord på lik linje med en terrorist?

 

Endret 24. november 2014 av Abigor

[Ember]

Nå snakker jeg om abort gjelder det abort av zygote, embryo, foster, alt av utvikling som skjer etter cellene smelter sammen. Jeg kan bringe inn alt av hjerter, nervesystem, fostre og zygoter i diskusjonen, da jeg anser alt det som del av et menneske, uansett hvor lite. Det regner jeg med er forstått av de fleste som har lest det jeg har skrevet hittil.

 

Hvis du mener menneskelivet begynner ved at en enkel eggcelle eller sædcelle blir produsert i kroppen, er du egentlig for eller imot abort?

Endret 25. november 2014 av Ember

[cuadro]

Han parodiserer din arbitrære og ubegrunnede argumentasjon. Det du gjør er simpelthen å definere deg en sammensetning hvis du velger å kalle "starten på liv", uten noen omtanke til det å være konsekvent. Det gir ingen mening overhodet i en slik diskusjon.

 

"Du mener cuadro at før et menneske føler, tenker, er bekymret for fremtiden eller har nostalgier til fortiden, så har det ikke retten til et liv?"

 

Jeg sier, ganske klart, at før dette er det ikke et individ - i sin rette betydning - og er ikke hva vi i utgangspuntket er opptatt av å forsvare. Moren, derimot, er et slikt individ. Her handler det om å prioritere rasjonelt. Jada, du kaller dem for "små individer" med "alle byggestenene klare", men der tar du rett ut feil. De er ikke "små individer" i den sak, og de har ikke "alle byggestenene klare" - de mangler de "byggestenene" man i et samfunn er opptatt av å bevare og beskytte: individet! Tanker, følelser... "jeg"-et.

Si meg, kan du fylle inn innhold i argumentasjonen din? Hva er det du mener at man skal beskytte, om det ikke er individet? Vær presis! "Liv" er ikke presist, "menneskeliv" slik du behandler det er ikke presist - hva? Gjør dette uten å sette arbitrære definisjonsskiller, og du kommer mye lengre i en diskusjon.

[Abigor]

Jeg kan bringe inn alt av hjerter, nervesystem, fostre og zygoter i diskusjonen, da jeg anser alt det som del av et menneske, uansett hvor lite. Det regner jeg med er forstått av de fleste som har lest det jeg har skrevet hittil.

 

Hvis du mener menneskelivet begynner ved at en enkel eggcelle eller sædcelle blir produsert i kroppen, er du egentlig for eller imot abort?

Nei, du mener ikke alt er menneske utansett hvor lite. Du mener ikke en kjønnscelle er et menneske. Der setter du grensen. Der setter ikke jeg grensen. Og der du setter grensen setter ikke andre grensen.

 

Og grunnen til at jeg nevnte høyt utviklete fostere er at flesteparten ikke er uenige i dette. De fleste av oss er imot abort av nyfødte barn, også fostere i 9. måned.

 

For eller mot abort? Ja og nei! Spørsmålet favner for mye til at jeg kan gi ett svar.

 

Hvis vi snakker om et embryo eller en kjønnscelle som får plass i en petriskål så vil jeg kalle det mord å abortere noe slikt på lik linje med alt annet som får plass i en petriskål, for eksempel små insekter eller bakterier.

 

Om vi snakker om et foster i 9. måned så vil jeg kalle det mord, nesten på linje med et nyfødt barn. Nesten, fordi jeg mener morens rett til å bestemme i tilfelle det er fare for liv kommer først. Og et sted imellom går grensen.

Endret 25. november 2014 av Abigor