Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[fokkeslasken]

 

Derfor spurte jeg "Hvor mye mener du jeg må gjøre med denne for at liberalister skal anse den som min?" da det ble bragt på banen. Jeg sa ingenting om at min spesifikke skog ikke benyttes av meg selv. Jeg bare sa andre benytter den mer. Et eller annet sted på veien må min hevd enten vinne over andres mer aktive benyttelse, eller så må jeg miste min eiendomsrett om jeg ikke nekter andre å benytte område mer enn jeg gjør selv. Som jo er noe vanskelig å måle, da mitt bruksområde er ganske forskjellig fra turgåerenes og sauebøndenes bruksmåte.

 

Har du eller dine forfedre plantet skogen, i det formål å drive den? Blir den fortsatt hogget for bruk av tømmeret? Hva er din bruk av denne skogen? Jeg ser forøvrig for meg at mitt Kardemommesamfunn vil beholde allemannsretten til slik utmark.

 

Geir

 

 

Opprinnelig var dette naturlig skog. Deler av den ble til dyrket mark, andre deler vei, boplass, o.l, og relativt store deler av den er fortsatt skog. I skogen er det anlagt brønn og fiskevann med utsatt fisk. Resten av skogen benyttes for ved med så lavt press på skogen som mulig. Området er ikke kjempestort, men stort nok til at turgåere benytter det, hytteinteresser presser på i utkanten, og mer enn stort nok til at verken jeg eller familien noen sinne har kjøpt ved.

Det er et gammelt område som en av mine forfedre kjøpte, og som senere har blitt nedarvet.

 

Og jeg må innrømme det er pussig for meg å se kommentarene her inne om at jeg kan miste dette dersom jeg ikke benytter det nok (som om andre besitter et mål på hva som er nok bruk for meg), og at jeg aldri skulle ha eiet det da det ikke er plantet.

Men det er kanskje lettere å stå for slikt dersom man ikke blir berørt av det.

 

Hvor ofte må du kjøre veteranbilen før noen kan komme å ta den? jeg mener - den står jo bare der. Om den står på noens eiendom virker til å være av mindre viktighet her.

[Skatteflyktning]

Og jeg må innrømme det er pussig for meg å se kommentarene her inne om at jeg kan miste dette dersom jeg ikke benytter det nok (som om andre besitter et mål på hva som er nok bruk for meg), og at jeg aldri skulle ha eiet det da det ikke er plantet.

Men det er kanskje lettere å stå for slikt dersom man ikke blir berørt av det.

 

Du får plante noen trær litt før liberalistene tar makten så får du nok beholde det.

[fokkeslasken]

 

Og jeg må innrømme det er pussig for meg å se kommentarene her inne om at jeg kan miste dette dersom jeg ikke benytter det nok (som om andre besitter et mål på hva som er nok bruk for meg), og at jeg aldri skulle ha eiet det da det ikke er plantet.

Men det er kanskje lettere å stå for slikt dersom man ikke blir berørt av det.

Du får plante noen trær litt før liberalistene tar makten så får du nok beholde det.

 

 

Hvis det første jeg må gjøre under liberalismen er å gjøre ulogiske ting grunnet i statens regelverk for å beholde egen eiendom så har maktskiftet lite for seg.

Som på en litt vag måte oppsummerer hvordan jeg føler det med liberalismen.

[Skatteflyktning]

Hvis det første jeg må gjøre under liberalismen er å gjøre ulogiske ting grunnet i statens regelverk for å beholde egen eiendom så har maktskiftet lite for seg.

Som på en litt vag måte oppsummerer hvordan jeg føler det med liberalismen.

Ingen vil tvinge deg til å plante trær, men ei heller kan du da nekte andre i å plante trær om de vil etter maktskifte ettersom din hevd på eiendom er delvis grunnløs. (Pun intended).

[Thoto79]

 

Hvis det første jeg må gjøre under liberalismen er å gjøre ulogiske ting grunnet i statens regelverk for å beholde egen eiendom så har maktskiftet lite for seg.

Som på en litt vag måte oppsummerer hvordan jeg føler det med liberalismen.

Ingen vil tvinge deg til å plante trær, men ei heller kan du da nekte andre i å plante trær om de vil etter maktskifte ettersom din hevd på eiendom er delvis grunnløs. (Pun intended).

 

 

Hvis man altså har kjøpt en eiendom og har skjøtet på dette, så er det ikke ditt alikevel? Hvem er dette sitt da, staten? Isåfall lukter dette mer av kommunisme enn liberalisme spør du meg.

[fokkeslasken]

Hvis man altså har kjøpt en eiendom og har skjøtet på dette, så er det ikke ditt alikevel? Hvem er dette sitt da, staten? Isåfall lukter dette mer av kommunisme enn liberalisme spør du meg.

 

Da takke meg til noe hvor virkelighet er viktigere enn filosofisk koherens.

[tom waits for alice]

Hvis man altså har kjøpt en eiendom og har skjøtet på dette, så er det ikke ditt alikevel? Hvem er dette sitt da, staten? 

 

Nei, de går tilbake til å være almenning. Den liberalistiske staten (om den i det hele tatt finnes) er ikke aktør i eiendomsmarkedet.

 

Har du kjøpt en eiendom av rettmessig eier er den din. Men du må utnytte den. (Eller forpakte den bort.) Resultatet blir selvsagt at man ikke kjøper eiendom uten å ha det til hensikt. Prisene blir også deretter, siden eiendom ikke kan holdes som spekulasjonsobjekt.

 

Nå er mye av denne typen eiendom (utmark) i dag ikke et resultat av arbeid, men av fordums privilegier. Det er det ingenting liberalistisk ved. 

 

Bare mine kjappe tanker dette, jeg skal ærlig innrømme at jeg ikke har tenkt mye på dette. Jeg vet at andre liberalister ser helt anderledes på dette. Synd vi ikke har turbo her, for eksempel.

 

Geir

[Amoralsk]

Hvis man bruker masse penger på en eiendom, for siden å la alt visne og råtne bort, så må man nesten representere en stat. 

Endret 14. april 2015 av Amoralsk

[tom waits for alice]

Hvis man bruker masse penger på en eiendom, for siden å la alt visne og råtne bort, så må man nesten representere en stat. 

 

Ofte er det vel snakk om en situasjon hvor noen har puttet en masse arbeid ned i en eiendom, som så går i arv til noen som ikke er interessert i å drive den. Da kan de selge den til noen som er det. (Hvorfor ellers skulle man kjøpe den?) Om de ikke gjør det, og lar den ligge brakk, så bør naboene få lov å benytte den som almenning, og så går den over tid tilbake til det formål.

 

Geir

[Amoralsk]

Det er jeg enig i, og det er nok også grunneier (den ungen som omsider arvet eiendommen) enig i.

[fokkeslasken]

Interessant nok så umuliggjør disse tankene deres naturreservater. Dette er steder hvor man sågar er forbudt å gjøre noe. Deres egen definisjon på hva som gjør at andre skal få ta eieskap i eiendommen.

De før dette nevnte sjeldne dyrene går ikke lyse tider i møte.

[Amoralsk]

Dersom hensikten er å ikke røre naturen så er det selve bruksområdet til eiendommen, og da faller det utenfor det TWFA snakker om.

[fokkeslasken]

Dersom hensikten er å ikke røre naturen så er det selve bruksområdet til eiendommen, og da faller det utenfor det TWFA snakker om.

 

Hva er da hele poenget med samtalen? Dersom man bare kan si "jeg har eiendommen for ikke å gjøre noe med den", og da er automatisk det definert som at eiendommen er i bruk.

Faller man inn under definisjonen hvis man bare spikrer opp et gjerde rundt et område og setter opp et skilt med "Bruksområde: Skog"

[Amoralsk]

Er det etterspørsel etter naturreservater så vil det vel heller ikke være innvendinger mot at en person kjøper opp et område og benytter det som naturreservat? Gjerne sponset av WWF, Greenpeace etc.

[fokkeslasken]

Er det etterspørsel etter naturreservater så vil det vel heller ikke være innvendinger mot at en person kjøper opp et område og benytter det som naturreservat? Gjerne sponset av WWF, Greenpeace etc.

 

Popular vote for å slippe å følge reglene?

[Amoralsk]

Tja, det kan du jo kalle det?
 

[Skatteflyktning]

 

 

Hvis man altså har kjøpt en eiendom og har skjøtet på dette, så er det ikke ditt alikevel? Hvem er dette sitt da, staten? Isåfall lukter dette mer av kommunisme enn liberalisme spør du meg.

 

Da takke meg til noe hvor virkelighet er viktigere enn filosofisk koherens.

Har du inntrykk av at virkeligheten ikke er koherent?

 

 

 

 

Hvis man altså har kjøpt en eiendom og har skjøtet på dette, så er det ikke ditt alikevel? Hvem er dette sitt da, staten? 

 

Nei, de går tilbake til å være almenning. Den liberalistiske staten (om den i det hele tatt finnes) er ikke aktør i eiendomsmarkedet.

Forutsatt at du med almenning mener ueid så er jeg enig med observasjonen.

 

Om du med almenning mener en slags felleseie er jeg ikke enig.

Endret 14. april 2015 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

 

Interessant nok så umuliggjør disse tankene deres naturreservater. Dette er steder hvor man sågar er forbudt å gjøre noe. Deres egen definisjon på hva som gjør at andre skal få ta eieskap i eiendommen.

De før dette nevnte sjeldne dyrene går ikke lyse tider i møte.

Naturreservater, som områder med urørt (ueid) natur det det er FORBUDT å gjøre noe mer enn å ta bilder vil nok forsvinne som konsept, sammen med de statlige forbudene.

 

Dog, ettersom de fleste naturreservat er opprettet der det ikke er noe økonomisk å hente vil nok både urørt og ueid natur bestå lenge enda.

 

En annen type naturreservat vil derimot oppstå om der er ønske blandt folk om det, samt vilje til å betale for det, der sjeldne dyr holdes inne på ett område som er spesielt tilrettelagt for disse dyrene. En slags dyrehage i større skala kan man si.

 

Dog, om der er ønske om noe slikt blandt folk er ussikkert, men om intet slikt ønske eksisterer hvorfor da ha naturreservater til å begynne med?

Endret 14. april 2015 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

Interessant nok så umuliggjør disse tankene deres naturreservater. Dette er steder hvor man sågar er forbudt å gjøre noe. Deres egen definisjon på hva som gjør at andre skal få ta eieskap i eiendommen.

De før dette nevnte sjeldne dyrene går ikke lyse tider i møte.

 

Nei. En almenning kan selvsagt være et naturreservat. Alt det krever er at de som almenningen omfatter er enige om å behandle det som et slikt. For eksempel kan man tenke seg at grunneier sier at han vil gjøre området til almenning om de som sogner til den går med på å behandle den som et reservat etter gitte avtaler.  Inngåtte avtaler er gyldige og bindende også i et liberalistisk samfunn.

 

Geir

[fokkeslasken]

Naturreservater, som områder med urørt (ueid) natur det (...)

Hva er "urørt (ueid) natur"? Mener du at urørt natur ikke er eid av noen, eller står du på tidligere holdning om at eiendom som ikke benyttes (på en måte popular vote syntes er korrekt) vil slutte å være noens eiendom?

Gitt dine tidligere utsagn så gjetter jeg på sistnevnte, og det er mildt sagt merkelig å høre fra noen som flyktet (ditt eget ord) fra et land fordi de tok penger fra deg som du ikke benyttet på høvelig vis.

 

Jeg vet ikke helt hvilken hatt du har på når du sier dette, men å høre noen som er for en sterk eiendomsrett tale for at det stilles krav til å beholde sin eiendom er ganske surrealistisk. At det tales for at man kan miste eiendom man (ut ifra en eller annen arbitrær grense) ikke benytter.

 

(...) det er FORBUDT å gjøre noe mer enn å ta bilder vil nok forsvinne som konsept, sammen med de statlige forbudene.

Strengt tatt er vel de forbudene fra grunneier. Hvis du selv åpner et naturreservat så er det opp til deg hva som er lovlig der. Ikke staten.

 

Dog, ettersom de fleste naturreservat er opprettet der det ikke er noe økonomisk å hente vil nok både urørt og ueid natur bestå lenge enda.

Ja, for vi vet jo alle hvor økonomisk uinteressant sjeldne dyr er, og medisinplanter har jo aldri noen tjent noe på, og ubrukte områder har jo aldri vært nødvendige for verken vannkilder, tømmer eller andre råvarer, eller kun for sitt areale for industri, kornplanting, mineraler eller bebyggelse eller slikt. Finnes ikke penger i det i det hele tatt...

 

En annen type naturreservat vil derimot oppstå om der er ønske blandt folk om det, samt vilje til å betale for det, der sjeldne dyr holdes inne på ett område som er spesielt tilrettelagt for disse dyrene. En slags dyrehage i større skala kan man si.

Jeg vet ikke hva du mener med dette. Skal man dra den langt nok er et naturreservat i dag en dyrehage i veldig stor skala.

Og et område tilrettelagt for dyr betyr at det må være stort nok og uberørt "vanlig" natur.

Men jeg ser jo hvor disse holdninger om slikt kommer fra da du virker til å tro man kan bygge et bedre habitat for dyr enn hva man finner i naturen.

 

Dog, om der er ønske om noe slikt blandt folk er ussikkert, men om intet slikt ønske eksisterer hvorfor da ha naturreservater til å begynne med?

Aner ikke hvorfor du spør. Poenget var jo at slikt ikke er mulig gitt de kravene som her stilles for å kunne få beholde sin eiendom. Mener du det er greit at man umuliggjør noe grunnet i at ingen egentlig vil ha det?

 

Det snakkes altså i denne tråden - i en tråd om liberalisme - for at det er greit å ta folks eiendom fra dem, om ikke popular vote sier man kan få beholde den likevel.

Mulig dette virker greit for noen eller mange av dere, men for meg besvarer slik prinsippløshet (fra selvoppnevnte prinsippfaste) alt jeg vet om liberalismens politiske oppslutning.