Legers reservasjonsrett

[herzeleid]

Spørsmålet er vel egentlig: Hvorfor skal ekstremister og avvikere prøve å ødelegge ett allerede vel-fungerende system??

 

Ja man kan spørre seg hvorfor man skal ta hensyn eller være løsningsorientert når det tross alt ikke er deg eller meg det går utover.

[norskgoy]

Spørsmålet er vel egentlig: Hvorfor skal ekstremister og avvikere prøve å ødelegge ett allerede vel-fungerende system??

 

Nei, spørsmålet er hvorfor du var så ond å støttet et gjengs lovverk som tillot slik "ond" praksis å holde på i 30 år.

[Horten Market]

Nei, spørsmålet er hvorfor du var så ond å støttet et gjengs lovverk som tillot slik "ond" praksis å holde på i 30 år.

Henvisning til abort er ikke ansett å være tilstrekkelig involvering i abort til at det er omfattet av reservasjonsloven du viser til. Det var det ikke for 30 år siden, og i langt mindre grad i dag når abort i de fleste tilfeller ikke lenger er et kirurgisk inngrep, men en pille kvinnen får. Henvisning innebærer altså bare (etter å ha foretatt standard gynekologiske undersøkelser) å sende pasienten videre til en annen lege som foreskriver en pille.

Endret 15. februar 2014 av Horten Market

[Horten Market]

"Jeg sitter i en arbeidsgruppe i Den norske legeforening som er bedt om å utrede spørsmålet om reservasjonsrett for leger."

 

[...]

 

"Leger i den offentlige helsetjenesten har en juridisk og økonomisk kontrakt der stat/kommune kjøper tjenester etter en kravspesifikasjon som forplikter begge parter. Leger som finner at deres moralske integritet kommer i konflikt med oppdraget har tre alternativer:

1) Si opp kontrakten fordi den oppleves moralsk feil/uverdig/umulig å etterleve. Dette er ikke yrkesforbud da det ikke kan sies å være en menneskerettighet å inngå kontrakter man ikke kan eller vil oppfylle.

2) Nekte å utføre oppgaver som strider mot legens moralske overbevisning, sivil ulydighet. Dette vil kunne føre til ubehagelige konsekvenser for legen. Evne og vilje til å ta konsekvensene av sine standpunkter må kunne sies å være en lakmustest på en persons moralske integritet. Å søke amnesti fra konsekvenser – i form av en formalisert reservasjonsrett – kan knapt ses som eksempel på moralsk integritet.

3) Forsøke etter beste evne å avverge/begrense uønskede/umoralske handlinger ved å påvirke pasienten til å avstå fra nevnte handlinger, men gjennomføre/ekspedere tiltaket/bestillingen dersom pasienten velger dette og anses samtykkekompetent og informert. En slik løsning vil mange mene er i tråd med en moralsk integritet der legen kjemper for sitt syn åpent og redelig, men respekterer at det er pasienten som har støtte i loven og derved den endelige definisjonsmakten."

 

Kilde: http://elswense.wordpress.com/2013/01/05/reservasjonsrett-for-helsepersonell-om-moralsk-integritet-og-handlingsalternativer/

[Vice]

 

Spørsmålet er vel egentlig: Hvorfor skal ekstremister og avvikere prøve å ødelegge ett allerede vel-fungerende system??

 

Nei, spørsmålet er hvorfor du var så ond å støttet et gjengs lovverk som tillot slik "ond" praksis å holde på i 30 år.

 

Hva slags "ond" praksis? At man er pålagt å gjøre den jobben man selv frivllig har tredt inn i, vel vitende om de plikter og regler man må følge dersom man takker ja til en slik jobb?

[Pernicious Weed]

Selvfølgelig ønsker disse færre aborter, det trodde jeg alle gjorde?

 

Og igjen, det handler ikke om egoisme når man ikke er villig til å bidra til at liv blir tatt. Det å bry seg nok om ett annet liv til at man ikke tar den lette veien og "flyter mer strømmen" er alt annet enn egoistisk.

 

Som sagt tror jeg det er bred enighet blant alle partiene om at man ønsker lavere aborttall.

 

Mye av problemet her er nettopp dere, på begge sider av problemstillingen, som ønsker å gjøre det hele til en abortkamp eller kvinnekamp i stede for å se på løsninger for begge parter.

 

Jeg tviler på at det blir noen stor utgift ved å velge riktig lege eller sløyfe hele det leddet og ta direkte kontakt med sykehuset, men det krever ett minimum av egeninnsats. Det synes jeg igrunn ikke er så mye forlangt når man setter det oppimot hvor etisk vanskelig hele inngrepet er.

 

Det å ønske færre aborter er en ting, men det spørs på hvilken måte. Folk ønsker færre aborter ved bedre bruk av prevensjon o.l., ikke nødvendigvis at flere mennesker som ikke ønsker barn skal føde.

 

Det er svært fås interesse at flere barn vokser opp med foreldre som ikke er stand til å ta seg av et barn. Først og fremst for barnas beste, samt hvilke kostnader dette medfører.

 

Et par av mine beste venner har hatt trøblete oppvekster i form av at de har vokst opp med foreldre som er fullstendig ute av stand til å ta vare på dem. Rusproblem av foreldrene, og et tilfelle der moren var langt i fra moden til å ha et barn. Begge disse ble "reddet" av flinke fosterforeldre som tok de imot og ut av barnehjem. Barnehjem er langt i fra noe ideelt sted å vokse opp. Tenk dere et Norge uten abort, og dette problemet ville vært langt større. Det finnes rett og slett ikke nok fosterforeldre der ute til å ta seg av alle disse barna. Er det slik vi ønsker det, dere abortmotstandere?

 

Det du sier om "dere" som gjøre om dette om til abortkamp eller kvinnekamp, og ønsker å se løsninger for begge parter. Nå er det alltids sånn at det ikke finnes "begge parter" i abortsaker. Det går rett og slett på kvinnens eget valg. En lege som er abortmotstander er faktisk ikke noe part av dette. det er ikke deres sak å avgjøre. Igjen er vi inne på det egoistiske. Deres tro er verdt null, nada, niks. Er det så ille, så får de finne seg et annet yrke. Det er kvalmende å prøve å blande seg inn i andre liv på denne måten.

 

Og det du sier med kostnader. Selvfølgelig er det en ekstrakostnad. Det sier seg selv. Er da ikke sånn at folk ved sjukehus i dette landet jobber gratis heller. Noen må ta seg jobben som disse legene ikke gidder å gjøre, og for min del bør det gå utover deres lønninger, om dette skulle bli en realitet. Det gjør ikke jobben sin. Leger tjener svært godt, og da forventer man faktisk at jobben skal gjøres skikkelig og upartisk. Akkurat som at man forventer at en politmann skal oppføre seg nøytralt selv om vedkommende er religiøs.

[Vice]

Forferdelig uttrykk, men noen ganger funker det: Amen!

[herzeleid]

 

Selvfølgelig ønsker disse færre aborter, det trodde jeg alle gjorde?

 

Og igjen, det handler ikke om egoisme når man ikke er villig til å bidra til at liv blir tatt. Det å bry seg nok om ett annet liv til at man ikke tar den lette veien og "flyter mer strømmen" er alt annet enn egoistisk.

 

Som sagt tror jeg det er bred enighet blant alle partiene om at man ønsker lavere aborttall.

 

Mye av problemet her er nettopp dere, på begge sider av problemstillingen, som ønsker å gjøre det hele til en abortkamp eller kvinnekamp i stede for å se på løsninger for begge parter.

 

Jeg tviler på at det blir noen stor utgift ved å velge riktig lege eller sløyfe hele det leddet og ta direkte kontakt med sykehuset, men det krever ett minimum av egeninnsats. Det synes jeg igrunn ikke er så mye forlangt når man setter det oppimot hvor etisk vanskelig hele inngrepet er.

 

Det å ønske færre aborter er en ting, men det spørs på hvilken måte. Folk ønsker færre aborter ved bedre bruk av prevensjon o.l., ikke nødvendigvis at flere mennesker som ikke ønsker barn skal føde.

 

Det er svært fås interesse at flere barn vokser opp med foreldre som ikke er stand til å ta seg av et barn. Først og fremst for barnas beste, samt hvilke kostnader dette medfører.

 

Et par av mine beste venner har hatt trøblete oppvekster i form av at de har vokst opp med foreldre som er fullstendig ute av stand til å ta vare på dem. Rusproblem av foreldrene, og et tilfelle der moren var langt i fra moden til å ha et barn. Begge disse ble "reddet" av flinke fosterforeldre som tok de imot og ut av barnehjem. Barnehjem er langt i fra noe ideelt sted å vokse opp. Tenk dere et Norge uten abort, og dette problemet ville vært langt større. Det finnes rett og slett ikke nok fosterforeldre der ute til å ta seg av alle disse barna. Er det slik vi ønsker det, dere abortmotstandere?

 

Det var en lang stråmann. Når ble jeg abortmotstander sa du?

 

Det du sier om "dere" som gjøre om dette om til abortkamp eller kvinnekamp, og ønsker å se løsninger for begge parter. Nå er det alltids sånn at det ikke finnes "begge parter" i abortsaker. Det går rett og slett på kvinnens eget valg. En lege som er abortmotstander er faktisk ikke noe part av dette. det er ikke deres sak å avgjøre. Igjen er vi inne på det egoistiske. Deres tro er verdt null, nada, niks. Er det så ille, så får de finne seg et annet yrke. Det er kvalmende å prøve å blande seg inn i andre liv på denne måten.

 

Legen er åpenbart en part i denne problemstillingen, det tror jeg de fleste er enige i. Og igjen, du er ikke egoist fordi du ikke vil være delaktig i å ta liv, og du tvinger ikke ditt verdisyn på andre ved å ikke være delaktig, så lenge de har en verden av muligheter til å få utført aborten uten å blande inn deg. I dette tilfellet så bryr legen seg såpass om fosteret at han ikke ønsker å bidra til å ta livet av det. Å kalle det egoisme blir for meg absurd.

 

På den andre siden er det veldig mange som åpenbart ikke takler at noen leger ser slik på det, og er helt uinteresserte i å finne løsninger. "Følg mitt verdisyn eller finn deg en annen jobb" fremstår for meg veldig mye mer egoistisk.

 

Og det du sier med kostnader. Selvfølgelig er det en ekstrakostnad. Det sier seg selv. Er da ikke sånn at folk ved sjukehus i dette landet jobber gratis heller. Noen må ta seg jobben som disse legene ikke gidder å gjøre, og for min del bør det gå utover deres lønninger, om dette skulle bli en realitet. Det gjør ikke jobben sin. Leger tjener svært godt, og da forventer man faktisk at jobben skal gjøres skikkelig og upartisk. Akkurat som at man forventer at en politmann skal oppføre seg nøytralt selv om vedkommende er religiøs.

 

Jeg tror ikke det blir dyrere for noen om man ikke bruker fastlegen som fordyrende mellomledd, og som du selvfølgelig vet har det ikke noe med å "gidde" å gjøre.

Endret 16. februar 2014 av herzeleid

[Pernicious Weed]

 

 

Selvfølgelig ønsker disse færre aborter, det trodde jeg alle gjorde?

 

Og igjen, det handler ikke om egoisme når man ikke er villig til å bidra til at liv blir tatt. Det å bry seg nok om ett annet liv til at man ikke tar den lette veien og "flyter mer strømmen" er alt annet enn egoistisk.

 

Som sagt tror jeg det er bred enighet blant alle partiene om at man ønsker lavere aborttall.

 

Mye av problemet her er nettopp dere, på begge sider av problemstillingen, som ønsker å gjøre det hele til en abortkamp eller kvinnekamp i stede for å se på løsninger for begge parter.

 

Jeg tviler på at det blir noen stor utgift ved å velge riktig lege eller sløyfe hele det leddet og ta direkte kontakt med sykehuset, men det krever ett minimum av egeninnsats. Det synes jeg igrunn ikke er så mye forlangt når man setter det oppimot hvor etisk vanskelig hele inngrepet er.

 

Det å ønske færre aborter er en ting, men det spørs på hvilken måte. Folk ønsker færre aborter ved bedre bruk av prevensjon o.l., ikke nødvendigvis at flere mennesker som ikke ønsker barn skal føde.

 

Det er svært fås interesse at flere barn vokser opp med foreldre som ikke er stand til å ta seg av et barn. Først og fremst for barnas beste, samt hvilke kostnader dette medfører.

 

Et par av mine beste venner har hatt trøblete oppvekster i form av at de har vokst opp med foreldre som er fullstendig ute av stand til å ta vare på dem. Rusproblem av foreldrene, og et tilfelle der moren var langt i fra moden til å ha et barn. Begge disse ble "reddet" av flinke fosterforeldre som tok de imot og ut av barnehjem. Barnehjem er langt i fra noe ideelt sted å vokse opp. Tenk dere et Norge uten abort, og dette problemet ville vært langt større. Det finnes rett og slett ikke nok fosterforeldre der ute til å ta seg av alle disse barna. Er det slik vi ønsker det, dere abortmotstandere?

 

Det var en lang stråmann. Når ble jeg abortmotstander sa du?

 

Legen er åpenbart en part i denne problemstillingen, det tror jeg de fleste er enige i. Og igjen, du er ikke egoist fordi du ikke vil være delaktig i å ta liv, og du tvinger ikke ditt verdisyn på andre ved å ikke være delaktig, så lenge de har en verden av muligheter til å få utført aborten uten å blande inn deg. I dette tilfellet så bryr legen seg såpass om fosteret at han ikke ønsker å bidra til å ta livet av det. Å kalle det egoisme blir for meg absurd.

På den andre siden er det veldig mange som åpenbart ikke takler at noen leger ser slik på det, og er helt uinteresserte i å finne løsninger. "Følg mitt verdisyn eller finn deg en annen jobb" fremstår for meg veldig mye mer egoistisk.

 

Jeg tror ikke det blir dyrere for noen om man ikke bruker fastlegen som fordyrende mellomledd, og som du selvfølgelig vet har det ikke noe med å "gidde" å gjøre.

 

Om du er abortmotstander eller ikke er ikke så nøye. Det får være ditt valg. Det bare fremgår veldig av det du sier at du er imot abort og ønsker at leger skal få legge kjepper i hjulene for at abort skal finne sted. Correct me if I'm wrong.

 

Legen er i utgangspunktet ikke en del av problemstillingen. De har laget en sak ut av det. Hvis jeg jobber i en butikk og naboen kommer inn for å handle kondomer, og jeg vet at han skal bruke de på være utro med kona si, så har jeg ingen rett til å sitte å nekte han disse. Jeg hadde ikke vært noen part av hans eventuelle familiedrama i utgangspunktet før jeg blander meg inn i en sak jeg ikke har noe å gjøre med.

 

Tro det eller ei, men legene som ønsker reservasjonsret her er avvik. Det er en grunn til at en sak som dette skaper så mye oppstyr. De må innfinne seg i normene, og takler de ikke det, så bør de finne seg en annen jobb. Det har vært selvbestemt abort i Norge snart 40 år, og de aller fleste, om ikke alle, leger i landet har visst om dette helt siden de begynt i yrket. Det er slik det er, og takler man det ikke, så har man valgt feil yrke. Du går ikke inn i en karriere som polikker hvis du er redd for å tale foran mennesker heller.

 

Løsninger er dessverre vanskelig å få til. En lege som reserverer seg mot dette er imot abort, det er ganske innlysende, og en lege mot abort vil ikke være behjelpelig for at de som ønsker det kan utføre dette, dersom han eller hun får lov til å la være å hjelpe.

 

Hvem vet på forhånd at legen er reservert mot henvisning? Det er tross alt snakk om avvikene her, og ikke de fleste leger. Man henvender seg selvfølgelig først til legen sin da. Prosessen blir da lenger. Og btw. skal ikke de ansatte på sykehuset få den samme reservasjonsretten når det gjelder henvisning? Eller er de second class citizens og ikke får samme mulighet til reservasjon mot henvisning som legene? Eller har vi plutselig da kommet over i stadiet der noen ikke kan gjøre jobben sin?

[herzeleid]

 

 

 

Selvfølgelig ønsker disse færre aborter, det trodde jeg alle gjorde?

 

Og igjen, det handler ikke om egoisme når man ikke er villig til å bidra til at liv blir tatt. Det å bry seg nok om ett annet liv til at man ikke tar den lette veien og "flyter mer strømmen" er alt annet enn egoistisk.

 

Som sagt tror jeg det er bred enighet blant alle partiene om at man ønsker lavere aborttall.

 

Mye av problemet her er nettopp dere, på begge sider av problemstillingen, som ønsker å gjøre det hele til en abortkamp eller kvinnekamp i stede for å se på løsninger for begge parter.

 

Jeg tviler på at det blir noen stor utgift ved å velge riktig lege eller sløyfe hele det leddet og ta direkte kontakt med sykehuset, men det krever ett minimum av egeninnsats. Det synes jeg igrunn ikke er så mye forlangt når man setter det oppimot hvor etisk vanskelig hele inngrepet er.

 

Det å ønske færre aborter er en ting, men det spørs på hvilken måte. Folk ønsker færre aborter ved bedre bruk av prevensjon o.l., ikke nødvendigvis at flere mennesker som ikke ønsker barn skal føde.

 

Det er svært fås interesse at flere barn vokser opp med foreldre som ikke er stand til å ta seg av et barn. Først og fremst for barnas beste, samt hvilke kostnader dette medfører.

 

Et par av mine beste venner har hatt trøblete oppvekster i form av at de har vokst opp med foreldre som er fullstendig ute av stand til å ta vare på dem. Rusproblem av foreldrene, og et tilfelle der moren var langt i fra moden til å ha et barn. Begge disse ble "reddet" av flinke fosterforeldre som tok de imot og ut av barnehjem. Barnehjem er langt i fra noe ideelt sted å vokse opp. Tenk dere et Norge uten abort, og dette problemet ville vært langt større. Det finnes rett og slett ikke nok fosterforeldre der ute til å ta seg av alle disse barna. Er det slik vi ønsker det, dere abortmotstandere?

 

Det var en lang stråmann. Når ble jeg abortmotstander sa du?

 

Legen er åpenbart en part i denne problemstillingen, det tror jeg de fleste er enige i. Og igjen, du er ikke egoist fordi du ikke vil være delaktig i å ta liv, og du tvinger ikke ditt verdisyn på andre ved å ikke være delaktig, så lenge de har en verden av muligheter til å få utført aborten uten å blande inn deg. I dette tilfellet så bryr legen seg såpass om fosteret at han ikke ønsker å bidra til å ta livet av det. Å kalle det egoisme blir for meg absurd.

På den andre siden er det veldig mange som åpenbart ikke takler at noen leger ser slik på det, og er helt uinteresserte i å finne løsninger. "Følg mitt verdisyn eller finn deg en annen jobb" fremstår for meg veldig mye mer egoistisk.

 

Jeg tror ikke det blir dyrere for noen om man ikke bruker fastlegen som fordyrende mellomledd, og som du selvfølgelig vet har det ikke noe med å "gidde" å gjøre.

 

Om du er abortmotstander eller ikke er ikke så nøye. Det får være ditt valg. Det bare fremgår veldig av det du sier at du er imot abort og ønsker at leger skal få legge kjepper i hjulene for at abort skal finne sted. Correct me if I'm wrong.

 

Jeg har skrevet flere steder at jeg ikke er abortmotstander, men det var visst ikke så nøye. Jeg er heller ikke for at noen skal stikke kjepper i hjulene for hverandre, men jeg synes abort er såpass etisk vanskelig at vi burde finne mest mulig smidige løsninger for alle involverte, ikke sette oss på bakbeina.

 

Legen er i utgangspunktet ikke en del av problemstillingen. De har laget en sak ut av det. Hvis jeg jobber i en butikk og naboen kommer inn for å handle kondomer, og jeg vet at han skal bruke de på være utro med kona si, så har jeg ingen rett til å sitte å nekte han disse. Jeg hadde ikke vært noen part av hans eventuelle familiedrama i utgangspunktet før jeg blander meg inn i en sak jeg ikke har noe å gjøre med.

 

Jeg er enig i at legen i utgangspunktet ikke er en del av problemstillingen, da det å ta liv er en veldig vanskelig problemstilling sett oppimot det å lege og helbrede, men nå har vi som samfunn gjort legen til en del av problemstillingen og det må vi nesten forholde oss til.

 

Tro det eller ei, men legene som ønsker reservasjonsret her er avvik. Det er en grunn til at en sak som dette skaper så mye oppstyr. De må innfinne seg i normene, og takler de ikke det, så bør de finne seg en annen jobb. Det har vært selvbestemt abort i Norge snart 40 år, og de aller fleste, om ikke alle, leger i landet har visst om dette helt siden de begynt i yrket. Det er slik det er, og takler man det ikke, så har man valgt feil yrke. Du går ikke inn i en karriere som polikker hvis du er redd for å tale foran mennesker heller.

 

Det er denne tilnærmingen jeg anser som en del av problemet. Man er helt uinteressert i å finne løsninger og avfeier det med at de er avvikerne og får finne seg en annen jobb. Videre har man mobilisert mot "kristne abortmotstandere" og gjort dette til en abortkamp. Det siste man bryr seg om er en smidig løsning.

 

Det er ingen automatikk i at alle fastleger skal drive med aborthenvisning, og jeg ser heller ikke noe stort problem med at de som ønsker abort selv gjør ett minimum av egeninnsats, så lenge man finner løsninger for områder med dårlig legedekning. Igjen, det er ingenting i dette som rokker ved retten til selvbestemt abort, eller som medfører økning i "strikkepinneaborter".

 

Løsninger er dessverre vanskelig å få til. En lege som reserverer seg mot dette er imot abort, det er ganske innlysende, og en lege mot abort vil ikke være behjelpelig for at de som ønsker det kan utføre dette, dersom han eller hun får lov til å la være å hjelpe.

 

Man trenger ikke være imot abort selv om man ikke ønsker å være en del av det. Om du har valgt en fastlege som har reservert seg, eller ikke giddet å sjekke, har du fortsatt andre alternativer, som andre leger og å kontakte sykehuset. Såfremt man finner løsninger for steder med færre leger er det med andre ord ingen grunn til at alle fastleger skal henvise til abort, utover at mange ikke tåler at legene ønsker å følge sin samvittighet, og bli værende i jobben de trives i.

 

Hvem vet på forhånd at legen er reservert mot henvisning? Det er tross alt snakk om avvikene her, og ikke de fleste leger. Man henvender seg selvfølgelig først til legen sin da. Prosessen blir da lenger. Og btw. skal ikke de ansatte på sykehuset få den samme reservasjonsretten når det gjelder henvisning? Eller er de second class citizens og ikke får samme mulighet til reservasjon mot henvisning som legene? Eller har vi plutselig da kommet over i stadiet der noen ikke kan gjøre jobben sin?

 

Det er snakk om å innføre ett register slik at man lett kan sjekke om en lege henviser eller ikke. Det høres igrunn ganske lettvint ut, og man kan velge lege deretter. På sykehuset har de en avdeling som utfører aborter, og jeg vil anta det er disse som tar seg av deg om du møter opp der. Disse har, så vidt jeg vet, per i dag reservasjonsrett fra å delta i aborter.

[norskgoy]

 

Nei, spørsmålet er hvorfor du var så ond å støttet et gjengs lovverk som tillot slik "ond" praksis å holde på i 30 år.

Henvisning til abort er ikke ansett å være tilstrekkelig involvering i abort til at det er omfattet av reservasjonsloven du viser til. Det var det ikke for 30 år siden, og i langt mindre grad i dag når abort i de fleste tilfeller ikke lenger er et kirurgisk inngrep, men en pille kvinnen får. Henvisning innebærer altså bare (etter å ha foretatt standard gynekologiske undersøkelser) å sende pasienten videre til en annen lege som foreskriver en pille.

 

 

Henvisning er mer enn en krusedull på et ark. Vennligst kom tilbake når du har informasjon som vitner at du har forstått saksgangen.

 

Henvisningsfritaket har vært praksis, sanksjonert av den fagmyndighet som overser fagområdet.

[norskgoy]

 

 

Spørsmålet er vel egentlig: Hvorfor skal ekstremister og avvikere prøve å ødelegge ett allerede vel-fungerende system??

 

Nei, spørsmålet er hvorfor du var så ond å støttet et gjengs lovverk som tillot slik "ond" praksis å holde på i 30 år.

 

Hva slags "ond" praksis? At man er pålagt å gjøre den jobben man selv frivllig har tredt inn i, vel vitende om de plikter og regler man må følge dersom man takker ja til en slik jobb?

 

 

 

Siden du argumenterer "lov er rett", så har du et problem siden den som forvalter lovverket har sanksjonert henvisningfritaket, inntill sosialistene mente at dette var for dumt at mennesker skal ha samvittighet om saker som vi (ie sosialister) ikke liker at de har.

 

Siden forvalter av lovverket (ie helsemyndighetene) har sanksjonert i forhold til at det var en henvisningsfritaksrett så var det altså etter din argumentering ("lov er rett") ikke noe moralsk argument fra din side som har validitet ved å hevde at en slik rett er feil. Foruten "nå har jeg makten, bitch!!".

 

Altså er det ikke noe forskjell på din argumentering og enhver enveldetilhengere i verden.

Endret 16. februar 2014 av norskgoy

[Horten Market]

 

 

Nei, spørsmålet er hvorfor du var så ond å støttet et gjengs lovverk som tillot slik "ond" praksis å holde på i 30 år.

Henvisning til abort er ikke ansett å være tilstrekkelig involvering i abort til at det er omfattet av reservasjonsloven du viser til. Det var det ikke for 30 år siden, og i langt mindre grad i dag når abort i de fleste tilfeller ikke lenger er et kirurgisk inngrep, men en pille kvinnen får. Henvisning innebærer altså bare (etter å ha foretatt standard gynekologiske undersøkelser) å sende pasienten videre til en annen lege som foreskriver en pille.

 

Henvisning er mer enn en krusedull på et ark. Vennligst kom tilbake når du har informasjon som vitner at du har forstått saksgangen.

 

Jeg har tidligere i denne tråden redegjort for hva en henvisning innebærer, så ikke ta den tonen der. Du har åpenbart ikke peiling på hva du snakker om. Bare prøv å fortell oss hva du tror henvisning betyr, så skal vi se.

 

Henvisningsfritaket har vært praksis, sanksjonert av den fagmyndighet som overser fagområdet.

Du tar feil. Det er følgende som har vært praksis siden loven ble innført for 40 år siden (fra Ot.prp. nr. 38 1974-75, s. 29):

«Det er bare selve inngrepet som helsepersonell kan fritas for å utføre eller assistere ved. Behandling for øvrig, så som mottaking, journalskriving, for- og etterbehandling samt vanlig pleie og stell kan man ikke fritas for å delta i av samvittighetsgrunner.»

[norskgoy]

Jeg har tidligere i denne tråden redegjort for hva en henvisning innebærer, så ikke ta den tonen der. Du har åpenbart ikke peiling på hva du snakker om. Bare prøv å fortell oss hva du tror henvisning betyr, så skal vi se.

Hva du har "redgjort" for er mitt minste problem, isåfall burde det vært letthet å pekt på denne redgjørelsen. Siden jeg altså åpenbart har problemer ved å hevde at henvisning er mer enn en krusedull.

 

Du tar feil. Det er følgende som har vært praksis siden loven ble innført for 40 år siden (fra Ot.prp. nr. 38 1974-75, s. 29):

«Det er bare selve inngrepet som helsepersonell kan fritas for å utføre eller assistere ved. Behandling for øvrig, så som mottaking, journalskriving, for- og etterbehandling samt vanlig pleie og stell kan man ikke fritas for å delta i av samvittighetsgrunner.»

Selvsagt tar jeg ikke feil. Fordi jeg forstår forskjellen mellom politiske dokumenter og håndhevere av lovverk. Dvs Helsedirektoratet sine rundskriv som forvalter av lovverket. f.eks IK-24/95. Værsegod.

[Horten Market]

 

Jeg har tidligere i denne tråden redegjort for hva en henvisning innebærer, så ikke ta den tonen der. Du har åpenbart ikke peiling på hva du snakker om. Bare prøv å fortell oss hva du tror henvisning betyr, så skal vi se.

Hva du har "redgjort" for er mitt minste problem, isåfall burde det vært letthet å pekt på denne redgjørelsen. Siden jeg altså åpenbart har problemer ved å hevde at henvisning er mer enn en krusedull.

 

Jada, den kan jeg lett søke opp, men jeg vil gjerne høre din "versjon" først. Til din informasjon, for dette er du tydeligvis ikke klar over, så er det kun denne krusedullen det er snakk om å reservere seg mot. Alt annet arbeid i forbindelse med en aborthenvisning er uproblematisk. Og stadig flere leger får mulighet til elektronisk henvisning, da trengs ingen krusedull lenger, og noen henvisnngsnektere løser da "problemet" ved å la pasienten trykke på Enter-knappen. Komisk?

 

 

Du tar feil. Det er følgende som har vært praksis siden loven ble innført for 40 år siden (fra Ot.prp. nr. 38 1974-75, s. 29):

«Det er bare selve inngrepet som helsepersonell kan fritas for å utføre eller assistere ved. Behandling for øvrig, så som mottaking, journalskriving, for- og etterbehandling samt vanlig pleie og stell kan man ikke fritas for å delta i av samvittighetsgrunner.»

Selvsagt tar jeg ikke feil. Fordi jeg forstår forskjellen mellom politiske dokumenter og håndhevere av lovverk. Dvs Helsedirektoratet sine rundskriv som forvalter av lovverket. f.eks IK-24/95. Værsegod.

 

Rundskrivet du viser til gjelder allmennleger, ikke leger som er en del av fastlegeordningen, den var nemlig ikke innført enda i 1995. Debatten i dag dreier seg om fastleger.

[Vice]

Siden du argumenterer "lov er rett", så har du et problem siden den som forvalter lovverket har sanksjonert henvisningfritaket, inntill sosialistene mente at dette var for dumt at mennesker skal ha samvittighet om saker som vi (ie sosialister) ikke liker at de har.

 

Siden forvalter av lovverket (ie helsemyndighetene) har sanksjonert i forhold til at det var en henvisningsfritaksrett så var det altså etter din argumentering ("lov er rett") ikke noe moralsk argument fra din side som har validitet ved å hevde at en slik rett er feil. Foruten "nå har jeg makten, bitch!!".

 

Altså er det ikke noe forskjell på din argumentering og enhver enveldetilhengere i verden.

 

Igjen misforstår du helt. Å bli lege er en frivillig jobb her i Norge. Ingen tvinges til noe som helt. Reservasjonsretten er en oppkonstruert problemstilling fremmet av noen få ekstremister.

[Vice]

Forøvrig greit at det kan finnes løsninger for at noen få individer må få sin sære vilje, men hvem skal da betale for dette økte laget med byråkrati? La dem betale for løsningen selv så kan vi se hvor mye denne "samvittigheten" deres virkelig teller for dem.

[Horten Market]

En lege som reserverer seg mot abortinngrep, plikter å henvise pasienten til en lege som ikke reserverer seg. Ringer det en bjelle?

 

Fastleger vil reservere seg mot henvisning, en plikt som følger av reservasjonsretten, som fastleger altså ikke omfattes av. Fastlegene vil ha en videre reservasjonsrett enn det helsepersonell har som faktisk kan utføre eller assistere abortinngrep.

Endret 16. februar 2014 av Horten Market

[Pernicious Weed]

Jeg har skrevet flere steder at jeg ikke er abortmotstander, men det var visst ikke så nøye. Jeg er heller ikke for at noen skal stikke kjepper i hjulene for hverandre, men jeg synes abort er såpass etisk vanskelig at vi burde finne mest mulig smidige løsninger for alle involverte, ikke sette oss på bakbeina.

 

Det er ikke så nøye, nei.

 

Jeg er enig i at legen i utgangspunktet ikke er en del av problemstillingen, da det å ta liv er en veldig vanskelig problemstilling sett oppimot det å lege og helbrede, men nå har vi som samfunn gjort legen til en del av problemstillingen og det må vi nesten forholde oss til.

 

Det er denne tilnærmingen jeg anser som en del av problemet. Man er helt uinteressert i å finne løsninger og avfeier det med at de er avvikerne og får finne seg en annen jobb. Videre har man mobilisert mot "kristne abortmotstandere" og gjort dette til en abortkamp. Det siste man bryr seg om er en smidig løsning.

 

Det er ingen automatikk i at alle fastleger skal drive med aborthenvisning, og jeg ser heller ikke noe stort problem med at de som ønsker abort selv gjør ett minimum av egeninnsats, så lenge man finner løsninger for områder med dårlig legedekning. Igjen, det er ingenting i dette som rokker ved retten til selvbestemt abort, eller som medfører økning i "strikkepinneaborter".

 

Legen er satt til å gjøre en jobb, og får da veldig, veldig godt betalt for nettopp å gjøre denne jobben. Han må da også utføre denne jobben på en måte som er forventet, og det er faktisk å forvente at fastlegen skal kunne være behjelpelig i abortprosess.

 

Tror ikke du helt tenker over hvilken gruppe mennesker som faktisk tar abort. Det er klart, det kan være alt fra en dame i 30-åra som ikke ønsker enda et barn, men kan også være barn i tenårene. Er det å forvente at en 16-åring skal kunne vite alle omveier og slikt for å utføre en abort? Mange av disse ønsker å holde dette så hemmelig som mulig og ikke gå rundt å spørre mange mennesker for å finne ut slikt som dette. Det enkleste er da å gå til fastlegen sin, og få hjelp derfra. Sånn bør det også være.

 

Tror også du undervurder hvilke avvik som faktisk er for dette her. Jeg har forståelse for at folk ikke ønsker å ta liv selv, men det er jo ikke de gjør heller, dersom man henviser til en abortlege.

 

Jeg tror at de fleste som eventuelt reserverer seg mot henvisning er mennesker som geniunt ønsker at færre skal ta abort og at deres del av denne forsinkelsesprosessen skal sørge for at ikke alle gjør det. Leste en kronikk i aftenposten forrige uke av en dame som hadde tatt abort tidligere skrev om prosessen og at flere forhindringer helt kan gjøre at færre tar det, og det er jo også det disse legene ønsker, om vi skal være ærlige med oss selv.

 

 

.Man trenger ikke være imot abort selv om man ikke ønsker å være en del av det. Om du har valgt en fastlege som har reservert seg, eller ikke giddet å sjekke, har du fortsatt andre alternativer, som andre leger og å kontakte sykehuset. Såfremt man finner løsninger for steder med færre leger er det med andre ord ingen grunn til at alle fastleger skal henvise til abort, utover at mange ikke tåler at legene ønsker å følge sin samvittighet, og bli værende i jobben de trives i.

Det er snakk om å innføre ett register slik at man lett kan sjekke om en lege henviser eller ikke. Det høres igrunn ganske lettvint ut, og man kan velge lege deretter. På sykehuset har de en avdeling som utfører aborter, og jeg vil anta det er disse som tar seg av deg om du møter opp der. Disse har, så vidt jeg vet, per i dag reservasjonsrett fra å delta i aborter.

 

Eller hva som er enda enklere, er at man gjennom fastlegen sin får ordnet ting slik at det skal gjøres enklest mulig.

 

Det kan høres brutalt ut, men folk som ikke kan/vil gjøre jobben sin får finne seg noe annet å gjøre. Du forventer at en politimann ikke skal la personlige ting avgjøre hvordan han eller hun gjør jobben sin, og det samme skal kunne forventes av en lege.

 

Og når det kommer til egoisme, så står jeg på det. Det er veldig egoistisk og la personlige overbevisninger gå utover en pasient.

[herzeleid]

 

Jeg har skrevet flere steder at jeg ikke er abortmotstander, men det var visst ikke så nøye. Jeg er heller ikke for at noen skal stikke kjepper i hjulene for hverandre, men jeg synes abort er såpass etisk vanskelig at vi burde finne mest mulig smidige løsninger for alle involverte, ikke sette oss på bakbeina.

 

Det er ikke så nøye, nei.

 

Jeg er enig i at legen i utgangspunktet ikke er en del av problemstillingen, da det å ta liv er en veldig vanskelig problemstilling sett oppimot det å lege og helbrede, men nå har vi som samfunn gjort legen til en del av problemstillingen og det må vi nesten forholde oss til.

 

Det er denne tilnærmingen jeg anser som en del av problemet. Man er helt uinteressert i å finne løsninger og avfeier det med at de er avvikerne og får finne seg en annen jobb. Videre har man mobilisert mot "kristne abortmotstandere" og gjort dette til en abortkamp. Det siste man bryr seg om er en smidig løsning.

 

Det er ingen automatikk i at alle fastleger skal drive med aborthenvisning, og jeg ser heller ikke noe stort problem med at de som ønsker abort selv gjør ett minimum av egeninnsats, så lenge man finner løsninger for områder med dårlig legedekning. Igjen, det er ingenting i dette som rokker ved retten til selvbestemt abort, eller som medfører økning i "strikkepinneaborter".

 

Legen er satt til å gjøre en jobb, og får da veldig, veldig godt betalt for nettopp å gjøre denne jobben. Han må da også utføre denne jobben på en måte som er forventet, og det er faktisk å forvente at fastlegen skal kunne være behjelpelig i abortprosess.

 

Som sagt flere ganger før, at jobben er slik nå er ikke noe argument for at det trenger å være slik. Det blir en litt rar sirkelargumentasjon når man sier:"det må være slik for sånn er det."

 

Tror ikke du helt tenker over hvilken gruppe mennesker som faktisk tar abort. Det er klart, det kan være alt fra en dame i 30-åra som ikke ønsker enda et barn, men kan også være barn i tenårene. Er det å forvente at en 16-åring skal kunne vite alle omveier og slikt for å utføre en abort? Mange av disse ønsker å holde dette så hemmelig som mulig og ikke gå rundt å spørre mange mennesker for å finne ut slikt som dette. Det enkleste er da å gå til fastlegen sin, og få hjelp derfra. Sånn bør det også være.

 

Det er ikke å forvente at en jente på 16 skal kunne alle veier og omveier, men man bør kunne forvente at hun klarer å google og bruke de nettresursene som nødvendigvis vil komme og å fastlegen som mellomledd er strengt tatt ikke noen omvei. Det medfører heller ikke at man må annonsere aborten til hele verden, men man må ta ett minimum av ansvar selv, noe jeg ikke synes er spesielt mye forlangt.

 

Tror også du undervurder hvilke avvik som faktisk er for dette her. Jeg har forståelse for at folk ikke ønsker å ta liv selv, men det er jo ikke de gjør heller, dersom man henviser til en abortlege.

 

Men man er altså en del av det, og setter sitt navn i prosessen og går dermed på sett og vis god for det og gjør seg selv til medskyldig.

 

Jeg tror at de fleste som eventuelt reserverer seg mot henvisning er mennesker som geniunt ønsker at færre skal ta abort og at deres del av denne forsinkelsesprosessen skal sørge for at ikke alle gjør det. Leste en kronikk i aftenposten forrige uke av en dame som hadde tatt abort tidligere skrev om prosessen og at flere forhindringer helt kan gjøre at færre tar det, og det er jo også det disse legene ønsker, om vi skal være ærlige med oss selv.

 

Det må du selvfølgelig bare tro, uten at det er noe gyldig argument all den tid det kun er tro. Jeg velger å tro at mennesker som nekter å være delaktige i å ta liv gjør det fordi de synes det å ta det livet er for problematisk.

 

Eller hva som er enda enklere, er at man gjennom fastlegen sin får ordnet ting slik at det skal gjøres enklest mulig.

 

Om det er enklere å møte hos fastlegen og sykehuset enn bare sykehuset spørs vell, men som sagt synes jeg ikke det er å forlange mye at de som ønsker å få en abort utført selv tar ett minimum av ansvar. Har man først tabbet seg ut synes jeg faktisk ikke det er urimelig.

 

Det kan høres brutalt ut, men folk som ikke kan/vil gjøre jobben sin får finne seg noe annet å gjøre. Du forventer at en politimann ikke skal la personlige ting avgjøre hvordan han eller hun gjør jobben sin, og det samme skal kunne forventes av en lege.

 

Igjen, at det er sånn er ikke noe argument for at det skal være sånn. Abort er ett veldig vanskelig grensetilfelle, og de fleste sammenligningene som dras opp her har lite for seg, all den tid det ikke er snakk om noen tilsvarende etisk konflikt. En stor del av problemet er at legeyrket handler om å lege og helbrede, og derfor blir det å ta liv, som ved aktiv dødshjelp eller abort, en vanskelig problemstilling som vi ikke har så mange gode referanser til ellers.

 

Og når det kommer til egoisme, så står jeg på det. Det er veldig egoistisk og la personlige overbevisninger gå utover en pasient.

 

Det skal du selvfølgelig få lov til, men om det å nekte å være med på å ta liv fordi man har empati med det livet er egoistisk mister ordet en del betydning for min del.