Politi og kriminalitet: Greit å ta loven i egne hender?

[Skatteflyktning]

Jeg vet at du har et syn på staten som noe stort og vondt og at jeg neppe kan klare å opplyse/omvende deg i det synet. Når det er sagt kan du jo si hvilken gruppe du mener dette er?

Staten er Storting, Høyesterett, Regjering samt tilhørende byråkrati

 

En folkevalgt forsamling kan vel neppe kalles kriminell/militant.

Jeg har ingen problemer med å kalle dem både kriminelle og militante så det ser ikke ut til å eksistere noen vanskeligheter med slike betegnelser

 

 

Jeg har derimot mer vanskeligheter med å kalle det norske regimet for folkevalgt

 

Ja staten har maktmonopol, men det gjør ikke staten til verken kriminell eller militant.

Staten kan ikke opprettes uten kriminelle handlinger med militære midler.

 

 

Med mindre du mener det er en annen gruppe som styrer oss. I så tilfelle tror jeg ikke jeg fortsetter, da jeg anser det for å være en såkalt konspirasjonsteori.

 

 

 

Den betegnelsen er jeg enig med deg i, der er selvfølgelig andre som har innflytelse (USA, EU, økonomer, etc) med de styrer ikke. Ansvaret og skylden for alle kriminelle handlinger utført av Staten tilligger de overnevnte, ikke at de noensinne vil bli stilt til ansvar for sine handlinger så lenge folket har en tilnærmet religiøs tiltro til dette regimet.

[тurbonєℓℓo]

Jeg kan dessverre ikke fortsette diskusjonen. Den går langt ut over emnet i tråden. Den gjelder mer etikk og filosofi enn noe annet.

 

Ikke for å dra "alderskortet" men jeg vil påstå at du etter hvert som du erfarer og lærer vil du se nyansene og problemene med det synet du her fremfører. Det du linker til er skrevet fra 2003-2013. Jeg leste ikke alt, men noe. Dette er tenkt før, og således analysert av klokere menn enn meg. Er du virkelig interessert kan du lese Rettsfilosofi av Svein Eng. Her vil du møte på standpunktene dine fremført av blant annet Kant, Bentham, Mill og andre.

 

Poenget mitt er vel at det ikke er så lett, og at vårt system bygger på at den søker å påvirke(normere) handlinger slik at handlinger som ønskes unngått ikke skjer.

Kun en påstand, og nei vi er ikke utenfor temaet. Dette er knyttet tett opp mot temaet.

[тurbonєℓℓo]

Jeg kan dessverre ikke fortsette diskusjonen. Den går langt ut over emnet i tråden. Den gjelder mer etikk og filosofi enn noe annet.

 

Ikke for å dra "alderskortet" men jeg vil påstå at du etter hvert som du erfarer og lærer vil du se nyansene og problemene med det synet du her fremfører.

Hvor gammel er jeg? Jeg tror det er du som kommer til å se nyasnene i det jeg sier, og at du erfarer og lærer nyansene og problemene med det synet du fremfører...

 

Du vil straffe en forbryter (potensiel forbryter) før vedkommende har gjort noen forbrytele, i form ar risiko. Jeg vil straffe forbryteren som har forbrutt seg i stedet:

 

Om en person kjører gris på veiene. Så setter han seg selv og andre i livsfare, OK, men han har ikke drept noen... Han skal bare få straff når han har drept noen, ikke når han bare har satt noen i risiko.

 

Du forstår det kjære deg, at folk som kjører så fort at de risikerer sitt eget liv, disse vil gjøre dette selv om det er bøter, fengsel, osv. De kan umulig være mer redd fengsel, og bøter enn de er for sitt eget liv? Eller er de det?

 

DE ALLER FLESTE vil kjøre pent selv om man fjerner fartsgrensene, nettopp fordi de ikke ønsker å ødelegge andres eller eget liv...

 

Det du linker til er skrevet fra 2003-2013.

Av xyzxyz her på forumet... Det er skrevet imellom den tiden, ja.

 

Jeg leste ikke alt, men noe. Dette er tenkt før, og således analysert av klokere menn enn meg. Er du virkelig interessert kan du lese Rettsfilosofi av Svein Eng. Her vil du møte på standpunktene dine fremført av blant annet Kant, Bentham, Mill og andre.

Vel... Jeg leser ikke mye, bare på reise, og da leser jeg bøker fra Tom Egeland, og spesielt Jo Nesbø...

 

Poenget mitt er vel at det ikke er så lett, og at vårt system bygger på at den søker å påvirke(normere) handlinger slik at handlinger som ønsk

es unngått ikke skjer.

Ikke forvanskliggjør noe. Straff de som har et offer. Fordi forbrytelse uten offer, er ingen virkelig forbrytelse. Så jeg er i mot alle former for lover uten at det er noen offer.

oppdatert.. BBkodefeil

Endret 20. november 2013 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

 

Du er i mot stat. Men uten stat vil vi få problemer. Vil bare vise til hva som står her:

4.4 Staten

 

Så lenge det første mennesket vandret alene på Jorden, kunne det bruke sin frihet til å søke lykke uten frykt for at andre mennesker skulle krenke denne rettigheten. Når flere mennesker kom til (og de ble klar over hverandres eksistens) ble situasjonen en annen. De tillatelser som naturen gir mennesket (de naturgitte rettigheter), kan naturen selv dessverre ikke forsvare mot rettighetskrenkere. Derfor oppstår behovet for ”Staten” i sin mest primitive form. Enkeltindivider som bor innenfor et gitt geografisk område har en naturgitt rett til organisering (organisasjonsfrihet, se avsnitt 5.4) og naturgitt rett til forsvar av sine naturgitte rettigheter (se avsnitt 6.2). Kombinasjonen av disse to naturgitte rettigheter impliserer legitimiteten av Staten som en organisasjon som skal forsvare enkeltindividets naturgitte rettigheter. En gruppe personer som har interesser innenfor et statsløst geografisk område, innebefattende naturgitte rettigheter som kan krenkes, har således rett til å opprette en Stat på dette området.

 

La oss først begrunne legitimiteten av Statens monopolstilling på rettsvesen, politi og militært forsvar innenfor det aktuelle geografiske området: Konkurrerende rettssystemer vil gi store problemer når tiltalte og fornærmede er medlem av hvert sitt konkurrerende system. Rettssystemene vil gå i kaos, det blir anarki, og enkeltindividets naturgitte rettigheter kan ikke forsvares. Tilsvarende forhold vil inntreffe med konkurrerende systemer av politi og/eller militære styrker. Tilstedeværelse av konkurrerende systemer av rettsvesen, politi og militære styrker innenfor det samme geografiske området impliserer således krenkelse av individets naturgitte rett til organisert forsvar av sine rettigheter; man har ikke rett til å organisere seg på en slik måte at andres naturgitte rettigheter krenkes. Følgelig kan vi ikke ha konkurranse på Statens pliktige oppgaver; Staten må ha monopol innenfor sitt geografiske område. Siden der allerede eksisterer én Stat som forsvarer rettighetene til alle individer innenfor det aktuelle geografiske området, er enkeltindividets naturgitte rett til organisert forsvar av sine rettigheter ikke krenket selv om de forbys å starte alternative systemer på rettsvesen, Politi og militært forsvar. En struktur med konkurranse på disse systemer vil opplagt medføre velbegrunnet angst i befolkningen for anarkiliknende tilstander, og er således å anse for initiering av psykisk maktbruk.

Den statsdannelse som er først ute med å tilby forsvar for de naturgitte rettighetene (uten selv å krenke noen av disse rettigheter) på et gitt geografisk område, har ”retten” til å være Stat. Dette blir på tilsvarende vis som når en bonde har opprettet eiendomsrett på et jordstykke; da kan ikke andre bønder konkurrere om å så korn på den samme åkeren (bare på naboområdene).

 

Siden Staten altså må ha monopol på de institusjoner som er nødvendige for å forsvare enkeltindividets naturgitte rettigheter (rettsvesen, politi, militært forsvar), må den gruppen personer som oppretter Staten, ha plikt til å forsvare de naturgitte rettigheter til alle personer innenfor Statens område gjennom rettsvesen, politi og militært forsvar. Dette er fordi retten til selvforsvar og organisasjonsfrihet er naturgitte rettigheter, og de utenforstående ville i motsatt fall hatt rett til å opprette en egen stat, hvilket blir en motsigelse til at Staten ut fra sin natur må være et monopol.

 

Staten er en nødvendig forutsetning for at vi skal kunne bruke de tillatelser som naturen har skjenket oss; den skal sørge for at de tillatelser (rettigheter) som naturen legitimt har gitt enkeltindividene, ikke blir illegitimt trukket tilbake – dvs. av andre enn naturen selv. Disse rettigheter baserer seg på en genetisk betinget rasjonalitet, og således kan vi litt spøkefullt si at det ligger en kime til Statens eksistens i det menneskelige genom. Vi ser også på menneskets stamfedre og de første primitive mennesker at det er menneskets natur å leve i grupper (”Stater”) for å oppnå intern og ekstern beskyttelse.

Til å begynne i menneskeheten historie var ikke Staten særlig flink til å forsvare enkeltindividets naturgitte rettigheter, og Staten utførte mange rettighetskrenkelser selv. Men etter hvert som mennesket bedre lærte å bruke kimen til rasjonalitet i sitt genom, ble man gradvis klar over hvordan Staten burde fungere for at mennesket best mulig skulle leve ut sin rasjonelle natur. I 1776 erkjente de amerikanske landsfedrene Statens grunnleggende funksjon ved hjelp sine rasjonelle evner og oppsamlede erfaringer. På tilsvarende vis har DNA alltid vært i våre celler, men det var først i 1953 at menneskeheten ble klar over DNAs grunnleggende funksjon. Se også avsnitt 4.5 og kapittel 7.

Endret 20. november 2013 av turbonello

[Antatra]

Jeg synes dette blir for abstrakt, og har heller ikke tenkt til å gi deg eller andre en vegg av tekst for å belyse påstanden min. Filosofi er nettopp det, påstander. Som selvfølgelig kan begrunnes med fornuft og logikk, men likefullt kan en ikke si at slik er det, men man kan hevde at slik bør det være.

 

Naturrett er et bomskudd, se skandinavisk rettsrealisme.

 

Med din filosofi, som du linker til, relateres ikke spørsmålet i tråden til det systemet vi faktisk har i dag. Du kan selvfølgelig mene at det nåværende system bør endres, men det hører til en annen tråd. Denne får du å si fall lage, så skal jeg se hvor langt jeg strekker meg i å begrunne mitt syn på rett og den filosofiske begrunnelsen for den.

 

Et forum som dette er uansett ikke et egnet forum å ta slike diskusjoner, da det vil drukne i tekst og man vil ikke komme videre. Se som eksempel de lange utdrag du viser til over.

 

Igjen, jeg trekker meg ut.

[тurbonєℓℓo]

Jeg synes dette blir for abstrakt, og har heller ikke tenkt til å gi deg eller andre en vegg av tekst for å belyse påstanden min. Filosofi er nettopp det, påstander. Som selvfølgelig kan begrunnes med fornuft og logikk, men likefullt kan en ikke si at slik er det, men man kan hevde at slik bør det være.

 

Naturrett er et bomskudd, se skandinavisk rettsrealisme.

 

Med din filosofi, som du linker til, relateres ikke spørsmålet i tråden til det systemet vi faktisk har i dag. Du kan selvfølgelig mene at det nåværende system bør endres, men det hører til en annen tråd. Denne får du å si fall lage, så skal jeg se hvor langt jeg strekker meg i å begrunne mitt syn på rett og den filosofiske begrunnelsen for den.

 

Et forum som dette er uansett ikke et egnet forum å ta slike diskusjoner, da det vil drukne i tekst og man vil ikke komme videre. Se som eksempel de lange utdrag du viser til over.

 

Igjen, jeg trekker meg ut.

Da må du slutte å bruke argumenter som ikke holder vann, slik at jeg slipper å redegjøre for det jeg står for.

[Antatra]

Beklager men når det gjelder filosofi så handler det ikke om hva som holder vann, men om hva som passer hver enkelt.

[тurbonєℓℓo]

Beklager men når det gjelder filosofi så handler det ikke om hva som holder vann, men om hva som passer hver enkelt.

Poenget er at mine lover fungerer like godt som dine (preventivt), men dine straffer folk for "forbrytelser" som ikke har noen offer. Det er den hele forskjellen,. Endret 20. november 2013 av turbonello

[Skatteflyktning]

 

Poenget er at mine lover fungerer like godt som dine (preventivt), men dine straffer folk for forbrytelser uten at det er noe offer. Det er den hele forskjellen,.

Det gjør dine også, all den tid du vil opprettholde voldsmonopolet er det uungåelig.

[тurbonєℓℓo]

Det gjør dine også, all den tid du vil opprettholde voldsmonopolet er det uungåelig.

Nei. Mine lover straffer ikke mennesker for forbrytelse uten offer.

[тurbonєℓℓo]

du vil opprettholde voldsmonopolet er det uungåelig.

Les innlegg: #44

 

Man kan kun ha et voldsmonopol, dvs. stat, fordi

 

 

Sitat: "En struktur med konkurranse på disse systemer vil opplagt medføre velbegrunnet angst i befolkningen for anarkiliknende tilstander, og er således å anse for initiering av psykisk maktbruk.

Den statsdannelse som er først ute med å tilby forsvar for de naturgitte rettighetene (uten selv å krenke noen av disse rettigheter) på et gitt geografisk område, har ”retten” til å være Stat. Dette blir på tilsvarende vis som når en bonde har opprettet eiendomsrett på et jordstykke; da kan ikke andre bønder konkurrere om å så korn på den samme åkeren (bare på naboområdene)."

[xyzxyz]

Jeg vil bare si at adferd som beviselig er en signifikant fare for andre, er rettighetskrenkende i henhold til Rasjonalgaudistisk tankegang.

 

Dette i henhold til hva Turbonello selv siterte: "iii) aktivitet som beviselig er en signifikant fare for andres liv, helse eller eiendom [er rettighetskrenkende](man tvinges da til å ta forholdsregler som man ikke ønsker samtidig som den psykiske helsen skades)."

[xyzxyz]

slettes

Endret 20. november 2013 av xyzxyz

[Skatteflyktning]

 

Les innlegg: #44

 

Man kan kun ha et voldsmonopol, dvs. stat, fordi

 

 

Sitat: "En struktur med konkurranse på disse systemer vil opplagt medføre velbegrunnet angst i befolkningen for anarkiliknende tilstander, og er således å anse for initiering av psykisk maktbruk.

Den statsdannelse som er først ute med å tilby forsvar for de naturgitte rettighetene (uten selv å krenke noen av disse rettigheter) på et gitt geografisk område, har ”retten” til å være Stat. Dette blir på tilsvarende vis som når en bonde har opprettet eiendomsrett på et jordstykke; da kan ikke andre bønder konkurrere om å så korn på den samme åkeren (bare på naboområdene)."

En mafia (voldsmonopol) som fremsetter voldstrusler mot befolkningen som muligens kunne tenke seg å tilby sikkerhetstjenester i konkurranse med mafiaen vil opplagt medføre velbegrunnet angst i befolkningen for mafialignende tilstander, og er således å anse for initiering av FYSISK maktbruk.

 

Din begrunnelse for voldsmonopolet er selvmotsigende.

 

Endret 20. november 2013 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

Jeg vil bare si at adferd som beviselig er en signifikant fare for andre, er rettighetskrenkende i henhold til Rasjonalgaudistisk tankegang.

 

Dette i henhold til hva Turbonello selv siterte: "iii) aktivitet som beviselig er en signifikant fare for andres liv, helse eller eiendom [er rettighetskrenkende](man tvinges da til å ta forholdsregler som man ikke ønsker samtidig som den psykiske helsen skades)."

Akkurat

 

Trimsett på moped? Førerkort (for bil og lett motorsykkel) for 16åringer?

[тurbonєℓℓo]

En mafia (voldsmonopol) som fremsetter voldstrusler mot befolkningen som muligens kunne tenke seg å tilby sikkerhetstjenester i konkurranse med mafiaen vil opplagt medføre velbegrunnet angst i befolkningen for mafialignende tilstander, og er således å anse for initiering av FYSISK maktbruk.

Det er allerede sikkerhetstjenester som ivaretar befolkningens sikkerhetsbehov.

Kommer det et til konkurrerende, så vil dette skape frykt i befolkningen.

Det eksisterer heller intet behov for noe konkurrerende.

Og det finnes ikke noe her å konkurrere om. Dessuten gode mann, så er det fullstendig frivillig om du vil betale for det eller ikke.

[Skatteflyktning]

 

Det er allerede sikkerhetstjenester som ivaretar befolkningens sikkerhetsbehov.

Kommer det et til konkurrerende, så vil dette skape frykt i befolkningen.

Det eksisterer heller intet behov for noe konkurrerende.

Og det finnes ikke noe her å konkurrere om.

Dessuten gode mann, så er det fullstendig frivillig om du vil betale for det eller ikke.

Sa Mafiabossen på spørsmålet om hvorfor han likviderte konkurrerende organisasjoner som prøve å etablere seg i HANS område.

[тurbonєℓℓo]

 

Sa Mafiabossen på spørsmålet om hvorfor han likviderte konkurrerende organisasjoner som prøve å etablere seg i HANS område.

Det er ingen som vil ha konkurrerende militære her i landet, eller konkurrerende rettsvesen, og politivesen. Hvordan mener du at dette skulle ha fungert?

 

 

Fant noe på nettet om det:

 

I praksis kan private, konkurrerende domstoler bety at det vil bli umulig å dømme en forbryter, eller finne løsninger i tvistesaker. Én domstolfraksjon kan for eksempel ha forbud mot A og tillatelse for B, mens en annen kan ha det motsatte. De kan også følge samme grunnlov, men da blir det et spørsmål om uniformitet og lik rettegang fra domstol til domstol, noe som kan være problematisk.

 

Det vil være en rekke private aktører i samband med et rettsvesen i en liberalistisk rettsstat, som for eksempel ulike advokatfirmaer og så videre. Disse vil man ha anledning til å velge fritt mellom, men parter må altså møtes på en felles arena som er lik for absolutt alle, fra de rikeste til de fattigste. Arenaen vil også være lik fra gang til gang, over tid, slik at man får en forutsigbarhet innen den dømmende makten.

 

Et lovverk i en liberalistisk rettsstat vil være enkelt og inneholde såkalte “objektive lover”, det vil si at de ikke kan tolkes på annen måte enn det som faktisk står (“tyveri er ulovlig”). Da hjelper det ikke å ha uendelig med ressurser, hvis man det fremstår at man har brutt en av de få lovene som eksisterer.

 

For å oppsummere: I utgangspunktet høres det ikke negativt ut at det kan være tillatt for konkurranse mellom dømmende instanser i en rettsstat der alle slike aktører må følge samme grunnlov. Men et sentralt problem er at ulike, konkurrerende domstoler kan bety forskjellsbehandling. Domstol A kan for eksempel love raskere saksbehandling enn domstol B, men da på bekostning av for eksempel nøye gjennomgang av en sak. Hvis en rettsstat skal sikre lik behandling av alle, uavhengig av makt og status, må man derfor ha en felles, dømmende arena.

 

#2: En stat må ha et militært forsvar for å kunne beskytte alle innbyggere, også store selskaper, mot overgrep fra eksterne krefter som av ulike grunner måtte ønske å angripe staten.

 

Et hypotetisk eksempel: En militaristisk og islamistisk stat ser på den liberale staten hvor homofili er tillatt som en hån mot Gud. De beslutter derfor å invadere, for å få slutt på synden. For å beskytte innbyggerne mot slike eventualiteter, også de homofile og selskaper som Statoil, er det derfor i utgangspunktet nødvendig med et forsvar.

 

Ingen av innbyggerne må betale, men mange vil se behovet og følgelig betale for “varen”, det vil si sikkerhet mot invasjon og angrep fra fremmede makter. Hvis en islamistisk stat hadde invadert og tatt over, da ville det ikke bare gått ut over de homofile, men også alle andre som lever i strid med kjerneverdier innen islam. Da vil det være rasjonelt og logisk å sørge for at noe slikt ikke skjer i første omgang, det vil si å betale for produktet militæret tilbyr: Forsvar mot fremmedlegemer.

 

Man betaler derfor ikke kun for sikkerheten til andre og private selskaper, men også til seg selv, indirekte og direkte.

 

#3: Alle grupperinger og individer har plass i en liberalistisk rettsstat, så lenge de ikke lar sin frihet gå ut over andres frihet. En anarkist kan fint leve i fred, men hvis han for eksempel stjeler eller dreper, da må han plutselig “bli med” på det statlige rettsvesenets spilleregler.

 

Dermed kan man si at alle likevel ikke har plass i en slik stat: Ekte kriminelle og motstandere mot stat har for eksempel ikke plass. Man kan heller si at alle fredelige individer har plass, men dette ekskluderer fredelige statsmotstandere (i teorien). Likevel: Så lenge man lever i fred og respekterer andres eiendomsrett, da løfter ikke staten en finger. Statsmotstandere har med andre ord lite å være motstandere av i en slik stat, så lenge de er fredelige.

 

#4: Vil dette si en konkurrerende “stat” inne i staten? Så lenge grunnlov og kontrakter ikke er grunnlovsstridige med den liberale vertsstaten, så er det helt tillatt. Dette vil blant annet si at ingen kan tvinges inn i en slik understat.

 

Et interessant eksempel her kan være at anarkister går sammen for å kjøpe opp et landområde og danne et rent, anarkistisk geografisk avgrenset område. Her får de med andre ord lov til å gjøre som de vil (fravær av innbyrdes eiendomsrett jamfør liberalismen), men hvis et individ har lyst til å bryte ut og bli med i vertsstaten igjen, må han få lov til det ifølge grunnloven til vertsstaten. Men vil de få lov til å drepe hverandre uten straffeforfølgelse fra vertsstaten? Hvordan skal man vite at anarkist A ikke ønsket å være med på leken lenger rett før anarkist B tok livet av ham? Dette er vanskelig å si.

Endret 20. november 2013 av turbonello

[Skatteflyktning]

Det er ingen som vil ha konkurrerende militære her i landet, eller konkurrerende rettsvesen, og politivesen.

My name is Nobody

 

 

Hvordan mener du at dette skulle ha fungert?

Bedre og billigere Endret 20. november 2013 av Skatteflyktning

[тurbonєℓℓo]

En liberalistisk rettsstat har ett formål: Å beskytte individet mot tvang. Dette manifesterer seg konkret i politi, militær og rettsvesen, og disse forholder seg til kjernen i staten/loven: Nettopp det å beskytte individet mot tvang (individets rett til liv og å være i fred).

 

Siden denne kjernen er ukrenkelig, må apparatet som skal beskytte den være ukrenkelig, det vil si en stat med voldsmonopol.

 

Konkurrerende aktører innen politi, forsvar og rettsvesen på det høyeste nivået betyr at det ikke er noen som bestemmer hva kjernen i loven skal være (eller det kan bety at det er flertallet som bestemmer, og dette er alltid vilkårlig).

 

Dette innebærer derfor at de ulike konkurrentene tilbyr ulike samfunnsløsninger og lover. Gruppe A tilbyr for eksempel et samfunn med sharialover, gruppe B tilbyr sosialdemokrati, gruppe C tilbyr en liberalistisk rettsstat, gruppe D tilbyr anarki og så videre.

 

Et slikt samfunn vil med andre ord føre til rivalisering og borgerkrigslignende tilstander mellom ulike grupperinger, og individet blir ikke beskyttet over hele fjøla.