Jeg har lyst til å bli noe, men har intet talent :(

[BadCat]

"Talent is a label given by people who do not know the amount of practice that has been performed in order to develop observed skills. It is a microinequity. It is an insult. It says, “You have skills that in my judgment, you did not earn.” Isn’t it a much greater ‘gift’ to have worked hard at developing a demonstrable skill? The owners of these skills are, as are most, unreliable in reporting their own levels of interest and effort. When asked if they practice, they under-report. When inquired about their interest, they are blasé. Isaac Stern, when interviewed by Ellen Langer about his practice habits says that he practices sometimes while ‘watching television programs’ and laughs. Musicians are notorious for under- and over-reporting their practice (depending on who they are trying to impress)."

 

http://drtimony.com/you-have-no-talent-an-introduction/

[Reconzile]

Det som nærmest kan sammenliknest med talent er medfødte egenskaper som kan gjere forskjellige ting lettere for enkelte personer, som for eksempel god hukommelse.

[€uropa]

Det er nok ikke så utenkelig at man kan ha medfødte egenskaper, som gjør at man har større potensiale til å bli flink i matematikk. På akkurat samme måte som at noen har genetiske anlegg for å bli flinke langdistanseløpere, mens noen har genetiske anlegg for å bli flinke sprintere.

 

Det ville overrasket meg stort om det ikke også er slik med hjernen vår, men kanskje du sitter på informasjon som skulle tilsi noe annet?

 

Det er ikke min oppgave å vise at noen ikke har uvanlige evner, men joda, hjerner er også forskjellige. For eksempel var jeg på et foredrag holdt av Scott Flansburg en gang (http://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Flansburg). Nå husker jeg ikke hva navnet på den aktuelle hjernedelen var, men han fortalte at den delen av hjernen hans som utfører hoderegning er omtrent fire ganger større enn hos et gjennomsnittlig menneske. Om det skyldes arv eller miljø, vet jeg ikke. Derimot, at de fleste gode matematikere har noen bedre forutsetninger enn andre, bortsett fra en stor interesse, arbeidsvillighet og muligens gode studieteknikker som hvem som helst kan bruke, vil jeg foreløpig ikke tro på.

 

 

Korrekt, det er ett medfødt talent.

 

AtW

 

Greit. Har du lyst til å finne en kilde på det?

[ATWindsor]

 

Det er ikke min oppgave å vise at noen ikke har uvanlige evner, men joda, hjerner er også forskjellige. For eksempel var jeg på et foredrag holdt av Scott Flansburg en gang (http://en.wikipedia.org/wiki/Scott_Flansburg). Nå husker jeg ikke hva navnet på den aktuelle hjernedelen var, men han fortalte at den delen av hjernen hans som utfører hoderegning er omtrent fire ganger større enn hos et gjennomsnittlig menneske. Om det skyldes arv eller miljø, vet jeg ikke. Derimot, at de fleste gode matematikere har noen bedre forutsetninger enn andre, bortsett fra en stor interesse, arbeidsvillighet og muligens gode studieteknikker som hvem som helst kan bruke, vil jeg foreløpig ikke tro på.

 

 

Greit. Har du lyst til å finne en kilde på det?

 

Vi kan jo begynne med ett resonnement. Du er enig i at de som er best i verden på endel felt åpenbart har ett medfødt talent, ikke sant? Ikke alle kan slå de helt uavhengig av hvor mye trening de legger ned. Samtidig er du enig i det andre grensetilfellet, en "forrest-gump"-type vil feks ikke kunne trene seg til å være god i løse komplekse mentale problemstillinger. Når man har tatt seg av ytterpunktene, så er det ganske tydelig at dette også gjelder de mellomliggende. Også her har medfødt talent noe å si.

 

 

AtW

[BadCat]

ATWindosor:

 

Du tar kraftig feil. Talent eksisterer ikke og våre ferdigheter er tillært. Tidlig i livet kan vi ikke gå. De første 6 leveårene har vi manglende kritisk sans og tar til oss det vi kan av informasjon. Så lenge man ikke har en lidelse eller defekt kan man lære seg det meste. Forbindelser i hjernen vil oppstå etter hvert som man får en mestring.

 

Å påstå at folk er født med talent er like fjernt som å si at folk er født ferdig indoktrinert.

 

Jeg har hatt en del forbilder opp gjennom årene som har vært i verdensklasse innenfor sine felt. Ingen av de har vært gode fra starten av.

 

Enkelte utvikler ferdigheter raskere enn andre, det er likevel lært og ikke medfødt.

 

"Mozart is often used as an example of innate talent. But he was born to a father that not only composed for a living, he also taught music. Mozart was drilled from a very young age by a father who was obsessed with seeing his son succeed. Mozart's early compositions, often touted as evidence of his incredible precocity and talent, were certainly not great symphonies and were very likely edited and revised by his more experienced father. He didn't compose the beautiful work we know him for now until he was a young adult, by which time he'd already put in thousands upon thousands of hours of controlled practice."

 

Painting of a clementine

Endret 19. november 2013 av BadCat

[Neckrick]

 

Vi kan jo begynne med ett resonnement. Du er enig i at de som er best i verden på endel felt åpenbart har ett medfødt talent, ikke sant? Ikke alle kan slå de helt uavhengig av hvor mye trening de legger ned. Samtidig er du enig i det andre grensetilfellet, en "forrest-gump"-type vil feks ikke kunne trene seg til å være god i løse komplekse mentale problemstillinger. Når man har tatt seg av ytterpunktene, så er det ganske tydelig at dette også gjelder de mellomliggende. Også her har medfødt talent noe å si.

 

 

AtW

Motbeviser ditt argument Atw:

Hun fikk karakter 1 i matte på videregående. I dag driver Vibeke Gwendoline Fængsrud "House of Math".

 

Ifølge ditt argument om at matematisk talent er medført ville hun aldri klart å komme fram til der hun er nå. Hun slet i matte altså, også valgte hun å studere matte senere.

 

"- Jeg kjøpte matematikkboken for 1., 2. og 3. gym, den vanskeligste matten. Vel hjemme satte jeg meg ned ved kjøkkenbordet, åpnet 1. gym-boken og begynte å lese. Jeg skjønte at hullene var for store. Ny tur til Norli, og ”Grunnleggende matematikk” av Arne Hole ble innkjøpt. Den tok for seg det mest elementære. Jeg leste og regnet hele den boken. Nå var jeg klar til å begynne på 1. klasse-pensum. Jeg meldte meg til eksamen i 1. og 2. gym til jul, 3. gym til sommeren, og fortsatte samtidig med universitetsfag. Det gikk ikke så bra på alle eksamenene. Men den som gir opp er en dust - så jeg fortsatte. Det gikk betraktelig bedre!"

 

Kilde: http://www.hegnar.no/kvinner/article719166.ece

 

Endret 19. november 2013 av Neckrick

[€uropa]

Vi kan jo begynne med ett resonnement. Du er enig i at de som er best i verden på endel felt åpenbart har ett medfødt talent, ikke sant? Ikke alle kan slå de helt uavhengig av hvor mye trening de legger ned. Samtidig er du enig i det andre grensetilfellet, en "forrest-gump"-type vil feks ikke kunne trene seg til å være god i løse komplekse mentale problemstillinger. Når man har tatt seg av ytterpunktene, så er det ganske tydelig at dette også gjelder de mellomliggende. Også her har medfødt talent noe å si.

 

 

AtW

 

Nei, det er jeg ikke nødvendigvis enig i. Hvilke forutsetninger har du for å si at for eksempel Petter Northug har noen medfødte fordeler? Men det var jo et godt sirkelresonnement å underbygge påstanden din om medfødte evner med at verdens beste mennesker må ha medfødte evner.

 

Hvis jeg har en typisk USA-holdning, vil det si at du har en typisk SV-holdning, som ikke vil anerkjenne noen gode resultater for de de er? Eller er det mulig at det bare er du som har forutinntatte holdninger og jeg ganske enkelt er skeptisk til påstander uten belegg?

[Neckrick]

Skulle gjerne hatt noen kilder fra din side Atw.

[ATWindsor]

ATWindosor:

 

Du tar kraftig feil. Talent eksisterer ikke og våre ferdigheter er tillært. Tidlig i livet kan vi ikke gå. De første 6 leveårene har vi manglende kritisk sans og tar til oss det vi kan av informasjon. Så lenge man ikke har en lidelse eller defekt kan man lære seg det meste. Forbindelser i hjernen vil oppstå etter hvert som man får en mestring.

 

Å påstå at folk er født med talent er like fjernt som å si at folk er født ferdig indoktrinert.

 

Jeg har hatt en del forbilder opp gjennom årene som har vært i verdensklasse innenfor sine felt. Ingen av de har vært gode fra starten av.

 

Enkelte utvikler ferdigheter raskere enn andre, det er likevel lært og ikke medfødt.

 

"Mozart is often used as an example of innate talent. But he was born to a father that not only composed for a living, he also taught music. Mozart was drilled from a very young age by a father who was obsessed with seeing his son succeed. Mozart's early compositions, often touted as evidence of his incredible precocity and talent, were certainly not great symphonies and were very likely edited and revised by his more experienced father. He didn't compose the beautiful work we know him for now until he was a young adult, by which time he'd already put in thousands upon thousands of hours of controlled practice."

 

Painting of a clementine

 

Tullball, se på feks sprint, det er nesten ikke eksempler på folk som ikke er av afrikansk opprinnelse, (knapt nok som ikke er av vest-afrikansk opprinnelse), som har løpt 100 meter på under 10 sekund, og av den lille håndfull eksempler, så er de langt ned på lista over beste tider. Tror du det bare er tilfeldig? At folk med vest-afrikansk opprinnelse bare trener mer på 100 meter? De har aldri vært en av ikke-vest-afrikans opprinnelse som har prøvd skikkelig hardt på å bli best i ett av verdens mest kjente idretter?

 

AtW

[ATWindsor]

 

Nei, det er jeg ikke nødvendigvis enig i. Hvilke forutsetninger har du for å si at for eksempel Petter Northug har noen medfødte fordeler? Men det var jo et godt sirkelresonnement å underbygge påstanden din om medfødte evner med at verdens beste mennesker må ha medfødte evner.

 

Hvis jeg har en typisk USA-holdning, vil det si at du har en typisk SV-holdning, som ikke vil anerkjenne noen gode resultater for de de er? Eller er det mulig at det bare er du som har forutinntatte holdninger og jeg ganske enkelt er skeptisk til påstander uten belegg?

 

Se på mitt resonnement rundt 100 meter, og tilsvarende trender kan ses i andre idretter, også ikke-perfiere idretter som praktisere i de fleste kulturer. Det er store nasjonale forskjeller på hvilke idretter folk gjør det bra i. Det er ingen dekning for å påstå at de som gjør det best i en idrett også har trent mest. De har trent mye, helt åpenbart, men av topp 100 så er ikke den individuelle prestasjonen bestemt av antallet treningstimer.

 

Og har man studert litt matte eller fysikk, så innser man at selv om man er bedre enn feks 99% av befolkingen, og har en sterkt interesse for faget, så er man ikke i samme liga overhodet som de største matematikerne og fysikerne, folk som er mest produktive gjerne i begynnelsen av 20-årene selv om de har vesentlig mindre trening enn de som er eldre, og som i 15-16 års alderen er langt over det oss "normalt gode" er 10 års trening og utdannelse senere.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Rowan_Hamilton

 

Dette har ingenting med å "anerkjenne gode resultater" eller noe feel-good-opplegg for å få alle til å tro de kan bli best i alt. Talent har noe å si, det er vanskelig å måle, og gode argument kan føres for at opptil ett ganske høyt nivå har øvelse mer å si, men talent har noe å si, føleri om at det er "slemt" mot de som har gode resultater endrer ikke hvorvidt det er fakta eller ikke.

 

AtW

[Neckrick]

 

Tullball, se på feks sprint, det er nesten ikke eksempler på folk som ikke er av afrikansk opprinnelse, (knapt nok som ikke er av vest-afrikansk opprinnelse), som har løpt 100 meter på under 10 sekund, og av den lille håndfull eksempler, så er de langt ned på lista over beste tider. Tror du det bare er tilfeldig? At folk med vest-afrikansk opprinnelse bare trener mer på 100 meter? De har aldri vært en av ikke-vest-afrikans opprinnelse som har prøvd skikkelig hardt på å bli best i ett av verdens mest kjente idretter?

 

AtW

Har du tenkt på hvilket miljø de lever i? Klima og hvor hardt det kan være på den andre siden av kloden. Det at man lever i høy varme hver eneste dag gjør kroppen sterkere. Dessuten er ofte de i afrikanske land fattige, og det påvirker jo en GOD del etter hva slags forhold de lever i. Man er kontinuerlig i fysisk aktivitet for å skaffe evt mat eller andre nyttegoder til familien. Hvis man bor på en gård er det vanlig å gjøre gårdsarbeid.

 

Det er snakk om langvarig påvirkning av fysisk press. Nå har ikke de fleste tilgang på å sitte flere timer foran skjermen, og de har ikke tid til det heller. Der har du svaret på hvorfor de afrikanske er oftest raskere.

Endret 19. november 2013 av Neckrick

[kandinsky]

Det er egentlig ikke vanskligere enn at det er litt av begge deler. "Talent" som begrep er oppskrytt, men det ser ut som atw har et definisjonsproblem. At folk er fysisk (/psykisk) bedre egnet til egne ting er helt greit, men det har ikke så mye med "talent" å gjøre. Det er uansett over 90% arbeid uansett om man har gener (medfødt, IKKE det samme som talent) som samsvarer med det man driver med.

[ATWindsor]

Har du tenkt på hvilket miljø de lever i? Klima og hvor hardt det kan være på den andre siden av kloden. Det at man lever i høy varme hver eneste dag gjør kroppen sterkere. Dessuten er ofte de i afrikanske land fattige, og det påvirker jo en GOD del etter hva slags forhold de lever i. Man er kontinuerlig i fysisk aktivitet for å skaffe evt mat eller andre nyttegoder til familien. Hvis man bor på en gård er det vanlig å gjøre gårdsarbeid.

 

Det er snakk om langvarig påvirkning av fysisk press. Nå har ikke de fleste tilgang på å sitte flere timer foran skjermen, og de har ikke tid til det heller. Der har du svaret på hvorfor de afrikanske er oftest raskere.

 

De har vestafrikansk opprinnelse, mange av de bor ikke i vest-afrika. Og det finnes mange steder i verden med hardt arbeid og varme utover vest-afrika.

 

AtW

[HMKongen]

ATWindor har mest rett i denne debatten. Selv om det blir veldig avgjørende hvordan man definerer «medfødt talent». Selv ser jeg på dette som hvor godt genetisk utgangspunktet et individ har for aktivitet x.

 

Ser flere her misforstår arv/miljø debatten. Anbefaler alle å slå opp hva «arvbarhet» betyr. Kontroll over begrepet er en forutsetning for debatten. Dessverre har store deler av Norge for dårlig forståelse om hva dette egentlig betyr, spesielt flaut var dette under «Hjernevask» bølgen. Amatørmessig at Eia ikke forklarte dette grundig under programmet.

 

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article3610920.ece (Veldig god kronikk/forklaring)

 

God matematikks forståelse har for eksempel en høy korrelasjon med IQ og kognitive evner. IQ og kognitive evner har en høy grad av arvbarhet.

 

Noen felt i matematikk som for eksempel matematisk logikk krever en god IQ, rett og slett siden logisk/matematisk intelligens er med på å danne grunnlaget i en IQ test. Veldig vanskelig å være god i det ene uten å også være god i det andre. Matematiske genier har så å si alltid en skyhøy IQ.

 

Det at man har et genetisk godt grunnlag for å bli god i matematikk betyr ikke at miljøfaktorene ikke også må være gode. Miljø og hardt arbeid er selvsagt en forutsetning for å nå toppen i de fleste felt. Diskusjon handler om i hvor stor grad det er mulig å nå toppen uten også et godt genetisk utgangspunkt. Dette er åpenbart individuelt fra felt til felt.

 

 

 

Hvilke forutsetninger har du for å si at for eksempel Petter Northug har noen medfødte fordeler?

 

Selvsagt har genetikk betydning for hvor god man kan bli i utholdenhetsidrett. Siden det er genetiske forskjeller både på hjerte og skjelettmuskler kan ikke alle oppnå samme slagvolum. 10-15% av befolkningen kan heller ikke øke O2 opptaket til tross for intensiv trening. Dette er bare to eksempel på egenskaper som har en genetisk faktor som er viktig for utholdenhet. Personer med stor begrensning i slagvolum og O2 opptak vill aldri kunne konkurrere på toppnivå i utholdenhetsidrett.

 

Genetikk/miljø er dessverre et alt for polarisert tema. Merkelig at så mange tror det er enten eller.

Endret 20. november 2013 av HMKongen

[ATWindsor]

Det er egentlig ikke vanskligere enn at det er litt av begge deler. "Talent" som begrep er oppskrytt, men det ser ut som atw har et definisjonsproblem. At folk er fysisk (/psykisk) bedre egnet til egne ting er helt greit, men det har ikke så mye med "talent" å gjøre. Det er uansett over 90% arbeid uansett om man har gener (medfødt, IKKE det samme som talent) som samsvarer med det man driver med.

 

Javel? Virker dom det er du som sliter med definisjonene her. Hva er talent om ikke medfødte egenskaper som gjør deg bedre i noe? Og har jeg sagt noe om at arbeid er irrelevant? Jeg har tilgomed sagt at det kan argumenteres godt for at det er mer viktig.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Genetikk/miljø er dessverre et alt for polarisert tema. Merkelig at så mange tror det er enten eller.

 

Ja, å tro det er enten eller er som å bestemme seg for hva det er som lager den fine melodien, trompeten eller trompetisten, det gir ingen mening å si at kun det ene spiller inn, og det hele er ett så komplisert samspill at det er vanskelig bare å svare på "hvor mange prosent A og prosent B"

 

AtW

[NikkaYoichi]

Skulle gjerne hatt noen kilder fra din side Atw.

Da vil jeg utfordre deg til å utføre følgende:

 

1. Bla opp i en bok.

2. Bruk 10 sekunder på å lese begge sidene du har foran deg.

3. Ikke etter hverandre, men samtidig.

4. Ja, du leste riktig, du leser siden til venstre, med ditt venstre øye og siden til høyre med ditt høyre øye.

5. Deretter gjenforteller du innholdet med over 90% nøyaktighet.

 

Umulig sier du?

 

Møt den virkelige rainman:

[€uropa]

Se på mitt resonnement rundt 100 meter, og tilsvarende trender kan ses i andre idretter, også ikke-perfiere idretter som praktisere i de fleste kulturer. Det er store nasjonale forskjeller på hvilke idretter folk gjør det bra i. Det er ingen dekning for å påstå at de som gjør det best i en idrett også har trent mest. De har trent mye, helt åpenbart, men av topp 100 så er ikke den individuelle prestasjonen bestemt av antallet treningstimer.

 

Og har man studert litt matte eller fysikk, så innser man at selv om man er bedre enn feks 99% av befolkingen, og har en sterkt interesse for faget, så er man ikke i samme liga overhodet som de største matematikerne og fysikerne, folk som er mest produktive gjerne i begynnelsen av 20-årene selv om de har vesentlig mindre trening enn de som er eldre, og som i 15-16 års alderen er langt over det oss "normalt gode" er 10 års trening og utdannelse senere.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan

http://en.wikipedia.org/wiki/William_Rowan_Hamilton

 

Du har sikkert rett i at vestafrikanere har noe bedre forutsetninger for å bli gode i sprint, men det beviser ikke påstanden din i innlegg #20. Ei heller gjør de to matematikerne du nevner her. Selvfølgelig finnes det individer som har bedre forutsetninger for å bli flinke i noe, men det gjelder ikke alle og det er ikke naturgitt hvem som kommer til å bli best, det var nettopp det jeg sa tidligere.

 

Dette har ingenting med å "anerkjenne gode resultater" eller noe feel-good-opplegg for å få alle til å tro de kan bli best i alt. Talent har noe å si, det er vanskelig å måle, og gode argument kan føres for at opptil ett ganske høyt nivå har øvelse mer å si, men talent har noe å si, føleri om at det er "slemt" mot de som har gode resultater endrer ikke hvorvidt det er fakta eller ikke.

 

AtW

 

Her gjentar du omtrent det jeg sa i innlegg #7.

 

 

Selvsagt har genetikk betydning for hvor god man kan bli i utholdenhetsidrett. Siden det er genetiske forskjeller både på hjerte og skjelettmuskler kan ikke alle oppnå samme slagvolum. 10-15% av befolkningen kan heller ikke øke O2 opptaket til tross for intensiv trening. Dette er bare to eksempel på egenskaper som har en genetisk faktor som er viktig for utholdenhet. Personer med stor begrensning i slagvolum og O2 opptak vill aldri kunne konkurrere på toppnivå i utholdenhetsidrett.

 

Genetikk/miljø er dessverre et alt for polarisert tema. Merkelig at så mange tror det er enten eller.

 

Ja, dette er i tråd med mine tidligere innlegg. Genetikk har betydning, men øvelse vil som regel være viktigere. Petter Northug kan være velsignet med veldig gode gener, men ingen av oss har forutsetninger for å si om han er et genetisk unikum eller om vanlige mennesker som ikke avviker stort fra normalen, kan bli like gode med riktig trening og kosthold. Derimot, å anta det på generelt grunnlag og at man må være født med et talent for å være blant de beste i det man gjør, er fortsatt en tåpelig ubekreftet påstand. Det finnes mennesker med stort potensiale som søler bort talentet sitt og det finnes mennesker som på tross av manglende naturlig talent utmerker seg.

[ATWindsor]

 

Du har sikkert rett i at vestafrikanere har noe bedre forutsetninger for å bli gode i sprint, men det beviser ikke påstanden din i innlegg #20. Ei heller gjør de to matematikerne du nevner her. Selvfølgelig finnes det individer som har bedre forutsetninger for å bli flinke i noe, men det gjelder ikke alle og det er ikke naturgitt hvem som kommer til å bli best, det var nettopp det jeg sa tidligere.

 

 

Her gjentar du omtrent det jeg sa i innlegg #7.

 

 

 

Ja, dette er i tråd med mine tidligere innlegg. Genetikk har betydning, men øvelse vil som regel være viktigere. Petter Northug kan være velsignet med veldig gode gener, men ingen av oss har forutsetninger for å si om han er et genetisk unikum eller om vanlige mennesker som ikke avviker stort fra normalen, kan bli like gode med riktig trening og kosthold. Derimot, å anta det på generelt grunnlag og at man må være født med et talent for å være blant de beste i det man gjør, er fortsatt en tåpelig ubekreftet påstand. Det finnes mennesker med stort potensiale som søler bort talentet sitt og det finnes mennesker som på tross av manglende naturlig talent utmerker seg.

 

 

Det beviser at talent (dvs medfødte evner) eksisterer. Ingen har påstått at det er naturgitt hvem som blir best, påstanden er at talent finnes, og det gjør det. Det du sa tidligere var at det var "veldig få mennesker som hadde naturlige talenter", det er INGENTING som tyder på at det er riktig, alt tyder på at vi har medfødte egenskaper som vi er bedre og dårligere i, feks er som tidligere nevnt 15% av folk såklate "non-responders" på utholdenhetstrening, hva med de 85% andre? Har de ett talent?

 

Så fint, du er enig, genetikk har betydning, les: talent finnes.

 

AtW

[€uropa]

Legg fra deg stråmannsargumentasjonen. Jeg har aldri sagt at talent ikke eksisterer. Du sa "Det [matematiske evner] er ett medfødt talent," hvilket kan være riktig, men ofte er feil.