Er folk bare løgnhalser og egoister?

[Zepticon]

Først generelt om egoisme: Hvis du hjelper en annen fordi du får penger for det, så er handlingen egoistisk motivert. Hvis du hjelper den andre fordi det gir deg glede, er det også egoistisk motivert (dog av en helt annen karakter). Hvis du derimot hjelper den andre fordi den andre ønsker det, så er det ikke motivert ut fra egoisme. Om du så blir glad for å kunne hjelpe den andre, så er det likevel ikke egoisme, fordi gleden din ikke var motivet for handlingen

Jo, handlingen er fremdeles egosistisk motivert. Du gjør det for å unngå følgende ekle følelser: Å måtte si nei, å føle at man svikter, å føle at man mister anseelse, sette den andre i gjeld, øke sin anseelse osv. Det er primære egoistiske drifter som får noen til handle godt ovenfor andre.

 

I det man blir spurt om å hjelpe så kan man si ja, eller nei. Og begge valgene vil være 100% motivert ut fra egne ønsker, følelser og behov.

 

 

Nei, her blander du kortene. Om du selv har nytte av en handling har ingen betydning for om den er egoistisk eller ei. Det er motivet bak handlingen som er avgjørende. Det er først når gevinsten din er motivet for handlingen at den er egoistisk.

Du snakker bare om nytte i fysiske ting. Jeg snakker om nytte på et emosjonelt nivå. Om du hjelper noen, så får du en rekke gevinster:

Du øker anseelse, dus lipper å si nei, du slipper å måtte ha en ubehagelig argumentasjon på hvorfor du ikke vil, du slipper at han blir sur på deg, du ungår konflikt, du oppfattes ikke som en drittsekk.

 

Din neste påstand er like gal: Klart du kan skryte av en ikke-egoistisk handling, uten at det endrer den til egoistisk. Sett at du av ren instinkt, uten å tenke deg om, kaster deg i sjøen og redder en to-åring. Handlingen var ikke egoistisk. Etterpå kan du være stolt over det du har gjort, uten at den blir mer egoistisk av den grunn.

Om du kaster deg på sjøen for å redde en toåring er det en egositisk gjerning. Du handler ut fra impuslene hjernen din sender. Du får et ønske om å redde denne ungen, og det ønsket er motivasjonen din. Du oppfyller bare ditt eget ønske om å redde han, og dette er igjen en egositisk tanke.

 

Og ditt ønske om å redde han, er igjen basert på at du føler det er din plikt, og at det kreves av deg. Og det å utføre sin plikt er egoistisk, fordi man føler seg stolt etterpå, og fordi man ikke vil føle seg som en sviker eller feiging.

 

 

Her drar du en konklusjon uten tilstrekkelig grunnlag. Har du undersøkt hvorfor hun blir glad av å hjelpe andre?

Hvorfor er urelevant, om hun følte seg som en dritt hver gang hun hjalp andre så hadde hun aldri kommet til å gjøre det.

 

Blir hun glad selv om hjelpen ikke er velkommen, og oppleves av mottaker som mer skade enn gavn?

Helt urelevant, motivasjonen var at hun måtte stange den ubehagelige følelsen av at hun burde hjelpe. og ikke bare sitte å se på. Om det faktisk hjelper eller ikke er ikke utslagsgivende. Derimot virker takk motiverende fordi da får man fyllt på egoboosten, mens kritikk for at man hjelper gjør at man ikke vil hjelpe mer, da det ødelegger gleden av å hjelpe, og dermed også motivasjonen

 

Hvis ikke viser det at det er av betydning for henne hva den andre personen tenker og føler. Allerede her kommer det altså inn elementer av ikke-egoisme. Hadde hun kanskje hjulpet selv om hun ikke ble glad selv? I så fall er konklusjonen din definitivt feil.

Fortell meg om en eneste person her i verden som har hjulpet noen helt uselvisk uten å tjene på det selv. Det er ingen som orker å hjelpe noen uten at de får noe igjen for det selv

 

Heller ikke her ser jeg noen sammenheng mellom premissene dine og konklusjonen. Det er jo ikke den ikke-egoistiske handlingen denne personen forsvarer. Hun forsvarer seg mot det hun opplever som et personlig angrep og en feil påstand fra deg.

Dersom handlingen ikke var egoistisk motivert, så ville hun gidd seg en lang flat svarte i hvorvidt jeg kritiserte den for å være egoistisk. Hun har ingen motivasjon for å forsvare den, eller seg, da hun ikke har tjent noe på det.

 

I det øyeblikket hun forsvarer seg, så er det fordi jeg med den kritikken, andgriper henne rett i sin motivasjonsfaktor, nettopp det at hun føler seg snill og gavmild og at hun er ikke-egoistisk. Dette i seg selv er jo hele belønningen hun får, og motivasjonen for handlingene. Og nettopp derfor forsvarer hun seg, fordi det er nettopp dette jeg sier at hun ikke er, fordi hennes motivasjon for å være snill, er fordi hun da føler seg snill.

 

Hennes reaksjon viser at hun har mye føleser investert i det at hun følers eg snill, og gavmild, og deremed er dette hovedmotivasjonen for det hun gjør,da det får henne til å føle seg som et bedre menneske.

Endret 17. juni 2013 av Zepticon

[тurbonєℓℓo]

Det er vel sånn at på seg selv kjenner man andre.

Veldig godt poeng i denne sammenhengen.

[Horten Market]

Igjen og igjen forsøker jeg å oppmuntre bilene som passerer til å stoppe opp og hjelpe en landsmann i nød, men det tar evigheter før en bil til slutt gidder å stoppe. Dette sier noe om folk flest nå til dags. De fleste av dem satt alene i bilen og hadde mange seter ledige, og de skulle samme veien som jeg. Hvor mye hadde det kostet dem å stoppe opp noen få sekunder og vise litt solidaritet med en landsmann? Ingenting.

 

Hva vet du om folks motiver, egentlig? Ingenting.

 

Én var på vei til familieselskap og skulle plukke opp besteforeldrene like rundt svingen, så dessverre, ingen plass i bilen der. En annen kjørte i feil retning og skulle snu ved første anledning. Så var det han som kranglet med kona på mobiltelefon, ikke fint å innvie en fremmed mann i den. Ja, og han med dårlig mage, så pinlig det ville blitt med passasjer ... En prosentandel av de som kjørte forbi deg sliter trolig med sosial angst. De ville gjerne stoppet og tatt deg på, men får det bare ikke til.

 

Noen tenker sikkert slik du tror, men langt fra alle. Det du gjør er å dra alle over én kam. Dessuten har du har fordommer mot andre. Du gjør nedlatende antagelser mot folk uten å kjenne dem.

 

Tenk deg at du kunne stoppet hver eneste bilist og diskutert hvorfor de ikke kunne ta deg med. Med ditt utgangspunkt ville du vært hissig og anklaget dem for egoisme. Etter din utskjelling ville de rolig fortalt deg bakgrunnen på en forståelig måte. Du ville innsett at du tok feil og beklaget.

 

Er det ikke et bedre utgangspunkt å anta det beste om folk?

[Horten Market]

Jo, handlingen er fremdeles egosistisk motivert.

 

Før jeg diskuterer videre med deg, vil jeg gjerne spørre hvor gammel du er. Det er ikke for å være nedlatende, men for å kunne plassere og forstå argumentasjonen din bedre, slik at jeg kan svare deg bedre. Det er ikke nødvendig med nøyaktig alder, f.eks. rundt 14, over 20, over 25, over 30.

[Horten Market]

Første løgn er at alle mennesker er like mye verdt. Du bruker mer tid, og du bruker mer penger på de som er nær deg, er i familie, er venner, enn du bruker på en helt random markspist unge i Afrika. Men folk sier allikevel at alle mennesker er like mye verdt. Når folk blir tatt i denne løgnen, så bare omdefinerer de begrepet verdi, til å få en spesiell betydning når det er snakk om mennesker. Hvis du spør hvor mye en bil er verdt, hvis du spør hvor mye en gammel spillmaskin er verdt, osv, så får du et svar som bruker sammenlikning med andre gjenstander som grunnlag, og med penger som måleenhet for innebyrdes sammenlikning. Selv ting som er nær uendelig mye verdt kan sammenliknes i matematikken. Ref grenseverdi-beregninger. Men når man begynner å snakke om menneskeverdier, da begynner alle som en å juge så det renner. Enten det er humanetikere, eller det er religiøse.

 

Så om foreldrene dine bruker mer tid og penger på din veldig syke bror enn på deg, så må det bety at han er mer verd for dem?

 

Naturligvis bruker folk mer tid og penger på sine aller nærmeste, enn på mennesker man ikke kjenner eksistensen av. Det er de du kjenner aller best du kan gjøre noe for, om det så bare er å være sammen med og tilbringe tid med dem. Det at mennesker har en nær relasjon er jo nettopp det som gjør at de har verdi for hverandre. At du ser dette som noe negativt er jo helt forskrudd.

 

Litt om menneskeverd: Kan du forestille deg at en flaske vann har verdi for deg når du er tørst? Men en identisk vannflaske på andre siden av kloden er helt uten verdi og interesse for din del, den er jo ikke mulig å få tak i når du trenger den. Men for en som sitter ved siden av denne flasken og tørster, så har den like stor verdi for ham som din vannflaske for deg.

 

To like flasker med samme innhold. Hvis begge flaskene var i din besittelse, ville de hatt samme verdi. Men nå er den ene flasken utenfor din rekkevidde, faktisk er den helt ukjent for deg. Har den lavere verdi av den grunn?

 

Har foreldrene til et barn i svarteste bushen mindre verdi for dette barnet enn foreldrene dine har for deg? Hvem er den rette til å sette verdi på et menneske, den som elsker dette mennesket eller den som ikke kjenner det overhodet?

 

I et kapitalistisk marked er det jo ikke de som ikke bryr seg om en vare som setter prislapp på den, men de som er interessert. Og jo bedre du kjenner varen, desto bedre kan du prissette den.

 

Hvis vi antar at alle mennesker er elsket av noen, på et eller annet tidspunkt, og da gir en verdi på dette mennesket, vil ikke da alle mennesker få omtrent samme verdi? Ikke tenk verdi i kroner og øre, men hva dette mennesket betyr for dem.

 

Menneskeverd, og å forstå at mennesker er like mye verd, det er helt sentralt for å forstå samfunnet du lever i. Det er vel anvendt tid og en berikelse for resten av ditt liv hvis du googler dette og leser deg opp på temaet. Det vil bli en berikelse for andre også som krysser din sti.

Endret 17. juni 2013 av Horten Market

[Skatteflyktning]

Er folk bare løgnhalser og egoister?

 

Hmm, lurer på hvilke fordeler TS vil oppnå ved å spre slike løgner?

[mofomofo]

Du argumenterer godt, Horten Market. Men jeg tror hele denne diskusjonen koker ned til semantikk og hvordan man velger å se på ting.

 

Jeg mener at alle handlinger kan defineres som egoistisk og at ren altruisme ikke eksisterer. Men jeg vil likevel se på personen som hoppet i havet og reddet barnet som en helt. Likeså med de som driver med f.eks. frivillighetsarbeid for de mindre heldige. Jeg lever mye etter den gyldne regelen, som er egoistisk motivert.

 

Mange får en negativ ryggmargsrefleks av ordet egoisme, det ligger i vår oppdragelse at man "ikke skal være egoistisk" og være snill med hverandre. Hvis man til stadighet hjelper noen som kun gir deg dritt og bryderi tilbake, vil man slutte å hjelpe denne personen fordi de positive følelsene uteblir.

[Zepticon]

Før jeg diskuterer videre med deg, vil jeg gjerne spørre hvor gammel du er. Det er ikke for å være nedlatende, men for å kunne plassere og forstå argumentasjonen din bedre, slik at jeg kan svare deg bedre. Det er ikke nødvendig med nøyaktig alder, f.eks. rundt 14, over 20, over 25, over 30.

Er vell godt over 25 Men jeg ser ikke at det skal være relevant?

[Spartapus]

Jeg er litt lei av tankegangen egoisme = dårlig så hvis mennesker er egoistiske så er mennesker dårlige. Den går igjen overalt, men den er altfor enkel og ikke så rent lite fordømmende. Egoisme er vår viktigste drivkraft og den er ikke i seg selv god eller dårlig - det kommer helt an på hvordan den kanaliseres. At noen samfunn fungerer og andre ikke avhenger ikke av hvor egoistiske menneskene er men hvor godt samfunnsorganisasjonen nyttegjør seg av denne drivkraften. Alle fungerende samfunn er lagt opp slik at våre interesser i stor grad overlapper og dermed hjelper vi hverandre og vedlikeholder samfunnet ved å være egoistiske. Hvor mange er det som ville gått på jobben hvis de ikke selv fikk noe ut av det? Hvor mange ville forsket på medisiner? På samme måte ser man at kriminalitet henger sammen med hvor sterke incentiver man har til å følge loven og hvor mye man har å tjene på å ikke gjøre det; hvis man får mer livskvalitet ut av å være lovlydig enn ikke vil samfunnet ha lite kriminalitet, og omvendt.

 

Så den eneste måten å ikke være egoistisk/være altruistisk er å føle seg bedriten om man hjelper andre? Som sagt, jeg synes det er en lite formålstjenelig måte å se det på, og i liten grad i harmoni med hvordan egoisme vanligvis forstås. Hva slags handlinger mener du er ikke-egositiske under den definisjonen?

 

Ingen. Jeg tror ikke den typen handlinger eksisterer, rett og slett, fordi alle våre handlinger er sentrert rundt selvet. Jeg har lest om mange typer såkalt altruistiske mennesker; selvmordsbombere, som tar livet sitt for en høyere sak, men her er belønningen paradis for å ta andres liv; er ikke det toppen av egoisme? Det har også vært kristne bevegelser som har drevet veldedighet i skjul for å sikre at motivasjonen bak er utelukkende spirituell og ikke å få anerkjennelse fra samfunnet rundt, men dette er like fullt et høyst egosentrisk selvutviklingsprosjekt der målet er egen frelse. Alle handlinger, selv de som fremstår som de mest rendyrket altruistiske, utgår fra vår omsorg for oss selv.

Endret 18. juni 2013 av Spartapus

[Dead_Mile]

Her tror jeg folk forvirrer seg selv unødvendig mye med begreper, og hvordan man skal definere dem.

 

Jeg vil gjerne også spørre hva slags motiver en som dør for andre har; altså en martyr. Ja, du kan jo si at han vil vite at han går i døden med en slags stolthet, eller at navnet hans går inn i historiebøkene og at han på den måten blir udødelig.

Men gitt at du fikk dette valget: Du kan velge å dø, og du sparer livet til 1000 andre. Ingen vil likevel noengang få vite om dette. Hva ville du gjort? Jeg er faktisk sikker på at en god del faktisk ville valgt å spare disse menneskene, og ofret seg selv. Motargumentet her blir selvfølgelig at hvis man ikke gjør det, så vil man føle seg dårlig, og derfor blir også handlingen egoistisk motivert.

Men det faktum at man føler seg dårlig, er nettopp fordi man har samvittighet/omtanke for andre.

Jeg mener at denne samvittighet faktisk er selve beviset på at vi ikke bare er egoistiske. Vi handler selvfølgelig utifra denne samvittigheten, så derfor vil noen påpeke at handlingene - paradoksalt nok - kan defineres som egoistiske for å etterkomme denne. Men samvittigheten i seg selv er ikke egoistisk, og er faktisk et bevis på at mennesker har en slags genetisk "sans" eller medfødt evne som er til det beste for andre.

 

Dette poenget tror jeg er vanskelig å komme rundt, og jeg synes ikke det holder mål å argumentere med at man har samvittighet fordi det gagner en selv. Det finnes tilogmed beviser på slik altruisme i naturen også; bier som stikker for å beskytte resten av kuben er et godt eksempel på dette.

 

Så jo, til diskusjonens store problemstilling: Ikke-egoistisk oppførsel lever så absolutt i beste velgående.

[Zepticon]

Jeg mener at denne samvittighet faktisk er selve beviset på at vi ikke bare er egoistiske. Vi handler selvfølgelig utifra denne samvittigheten, så derfor vil noen påpeke at handlingene - paradoksalt nok - kan defineres som egoistiske for å etterkomme denne. Men samvittigheten i seg selv er ikke egoistisk, og er faktisk et bevis på at mennesker har en slags genetisk "sans" eller medfødt evne som er til det beste for andre.

 

Dene medfødte evnen som du sier, er et resultat av evolusjonen, om du har en evne til å jobbe bra i en gruppe, vil dette øke både din, og gruppens overlevelsesevne. Du kan sammenligne dette med to familiegrupper. Den ene er alle spiller på lag, og en der alle bare krangler. Den gruppen der alle spiller på lag gjør at gruppen har stor suksess, de er enige om et felles mål, og får fremgang, noe som også tjener individet.

 

Man kan da konkludere med at selv en slik selvoppoffrene handling, som er til gruppens beste, i utgangspunktet er en egositisk handling, fordi den ved å øke gruppens styrke, dermed øker din overleveslesjangse. Så, denne samvittigheten er også egoistisk, da du uten samvittighet ville blitt kastet ut av gruppen, og også sabotert gruppens overlevelse, og da også din egen.

[Gjest Bruker-95147]

Det kommer an på hva man legger merke til ... Hvis man eks ser en helt vanlig ulykke, kanskje flere skadede og generelt kaos. Prøv å legg merke til alle de som enten frivillig eller profesjonelt, strømmer til for å hjelpe - noen av disse setter seg selv i fare ved å gjør det, men likevel gjør de det som er riktig

 

Når det en gang blir sånn at ingen eller veldig få, reagerer på den måten - ja da tror jeg at trådstarter har fått ganske så rett i sin "katastrofebeskrivelse" av det samme samfunnet som vi begge lever i.

 

kommer an på hva man ser og legger mest merke til

 

[antih3lt]

Nei, her blander du kortene. Om du selv har nytte av en handling har ingen betydning for om den er egoistisk eller ei. Det er motivet bak handlingen som er avgjørende. Det er først når gevinsten din er motivet for handlingen at den er egoistisk.

Det påstår du. Og du må gjerne ha den definisjonen i språket ditt, bare vi forstår hverandre. Men jeg tror ikke at folk er ærlige ovenfor seg selv angående sine motiver, ikke noe mer enn de er ærlige ovenfor andre. Så da kan vi se på potensielle fordeler ved en handling, og si; "kan du utelukke at det er noen egoistiske fordeler med denne handlingen?" Og det kan du svært ofte ikke. Følgelig er det ikke bevist at det var egoistisk motivert, men det fins heller ingen bevis for det motsatte.

 

Din neste påstand er like gal: Klart du kan skryte av en ikke-egoistisk handling, uten at det endrer den til egoistisk. Sett at du av ren instinkt, uten å tenke deg om, kaster deg i sjøen og redder en to-åring. Handlingen var ikke egoistisk. Etterpå kan du være stolt over det du har gjort, uten at den blir mer egoistisk av den grunn.

Jeg stiller spm ved premissene. Dessuten er det vanskelig å utelukke at den hurtige avgjørelsen enkelte demonstrerer tilsynelatende uselvisk, er annet enn en framdyrket respons som gir dem fordeler i en befolkning som belønner heltemod og ser ned på de som sniker seg unna.

 

Dessuten har du ingen grunn til å være stolt over det du har gjort, om to-åringen var fullstendig fremmed for deg. Du risikerer å gjøre mammaen din barnløs, pga en forpult to-åring, når du bare kunne latt som du ikke så ungen og dratt videre? Er mammaen din så lite verdt for deg, at du vil ta sjansen på å dø for en unge du ikke kjenner engang?

 

Her drar du en konklusjon uten tilstrekkelig grunnlag. Har du undersøkt hvorfor hun blir glad av å hjelpe andre? Blir hun glad selv om hjelpen ikke er velkommen, og oppleves av mottaker som mer skade enn gavn? Hvis ikke viser det at det er av betydning for henne hva den andre personen tenker og føler. Allerede her kommer det altså inn elementer av ikke-egoisme. Hadde hun kanskje hjulpet selv om hun ikke ble glad selv? I så fall er konklusjonen din definitivt feil.

Ikke nødvendigvis, fordi hun er slave av sin egen kondisjonering. Hun har adaptert en hjelperstrategi, og den gir henne fordeler og ulemper, men hun er ute av stand til å switche innstilling. Mennesker som klarer det, blir ofte avslørt og stemplet som psykopater.

Endret 18. juni 2013 av antih3lt

[antih3lt]

Jeg er litt lei av tankegangen egoisme = dårlig så hvis mennesker er egoistiske så er mennesker dårlige.

Greit nok.

 

Hva syns du om at vi er notoriske løgnere og rett ut uærlige?

[Dead_Mile]

Dene medfødte evnen som du sier, er et resultat av evolusjonen, om du har en evne til å jobbe bra i en gruppe, vil dette øke både din, og gruppens overlevelsesevne. Du kan sammenligne dette med to familiegrupper. Den ene er alle spiller på lag, og en der alle bare krangler. Den gruppen der alle spiller på lag gjør at gruppen har stor suksess, de er enige om et felles mål, og får fremgang, noe som også tjener individet.

 

Man kan da konkludere med at selv en slik selvoppoffrene handling, som er til gruppens beste, i utgangspunktet er en egositisk handling, fordi den ved å øke gruppens styrke, dermed øker din overleveslesjangse. Så, denne samvittigheten er også egoistisk, da du uten samvittighet ville blitt kastet ut av gruppen, og også sabotert gruppens overlevelse, og da også din egen.

 

At noe er egoistisk fordi man følger denne uegoistiske medfødte sansen, blir jo selvfølgelig helt ulogisk. La meg spørre; hva blir da det motsatte av alt dette?

Det blir jo som å si at om man med vilje er slem, og motstrider denne samvittigheten, først da er man ikke egoistisk?! Nei, her virker det ærlig talt som at folk alvorlig talt allerede har bestemt seg for at det kun finnes egoisme, selv om jeg skal innrømme at jeg ganske lenge også delte denne oppfatningen fordi jeg ikke så enda et steg tilbake. Bare fordi den uegoistiske sansen er medfødt og i utgangspunktet var ment for alles beste, blir man ikke automatisk egoistisk fordi man FØLGER denne. Det blir fullstendig irrelevant hva som tidligere har forårsaket dette evolusjonsmessig.

Det motsatte av deres definisjon av egoisme blir da faktisk som å si at ingen handling kan ha en hensikt. Det blir bare helt irrelevant og meningsløst å definere egoisme på den måten.

Du har åpenbart bestemt deg for en konklusjon og er urokkelig på ditt synspunkt, så jeg ser ingen grunn til å fortsette hvis ikke du er åpen for at det finnes flere synsvinkler

[antih3lt]

At noe er egoistisk fordi man følger denne uegoistiske medfødte sansen, blir jo selvfølgelig helt ulogisk. La meg spørre; hva blir da det motsatte av alt dette?

Det blir jo som å si at om man med vilje er slem, og motstrider denne samvittigheten, først da er man ikke egoistisk?! Nei, her virker det ærlig talt som at folk alvorlig talt allerede har bestemt seg for at det kun finnes egoisme, selv om jeg skal innrømme at jeg ganske lenge også delte denne oppfatningen fordi jeg ikke så enda et steg tilbake. Bare fordi den uegoistiske sansen er medfødt og i utgangspunktet var ment for alles beste, blir man ikke automatisk egoistisk fordi man FØLGER denne.

Jeg tror det blir mer klart, om du tenker strategi.

Du har handlinger som er klart best for deg, og jævlige for andre.

Du har forskjellige grader av kompromisser

Du har handlinger som kun er gode for andre.

 

Enkelte folk er mer på samarbeidssporet enn andre. Det er evolusjonsmessig forskjellig måte å hente ut fordeler på.

Hvis du tenker at vi har en slags innstilling, enten så er vi mer "my way or the highway" eller så er vi "la oss se om vi ikke kan få til dette sammen," så har du en mer og en mindre pro-sosial innstilling der, selv om begge former er egoistiske.

 

Poenget er at folk er noen jævla løgnere når de skal ikle seg selv så hederlig motivasjon, selv om de svært ofte er reinspikka my way or the highway mennesker. Sleipe, skruppelløse og giftige.

[тurbonєℓℓo]

Jeg er litt lei av tankegangen egoisme = dårlig så hvis mennesker er egoistiske så er mennesker dårlige.

Det finnes to typer egoisme.

1. Positiv egoisme
   
2. Negaitv egoisme
   

Det er alltid den siste man mener når man snakker om egoisme i negativt anførselstegn.

 

Eksempler på disse to.

 

Du har en sjokoladeplate, og kammeraten din spør om han kan få en bit.

1. Positiv egoisme: Du gir en bit til kammeraten din, og med det får du en bedre stemning, og du vil sannsynligvis oppleve at kammeraten din deler med deg senere, osv.
   
2. Negativ egoisme: Du tviholder på sjokoladen og vil ha alt selv. Du blir oppfattet som en særing, og/eller som en egoistisk drittsekk. Kammeraten din vil sannsynligvis ikke dele med deg om han har senere, osv.
   

Så det er en forskjell. Egoistiske mennesker, og da mennesker som kommer i kategori nummer 2, de vil bli oppfattet som dårlige mennesker. De blir oppfattet som selviske, grådige osv

Endret 18. juni 2013 av turbonello

[Zepticon]

At noe er egoistisk fordi man følger denne uegoistiske medfødte sansen, blir jo selvfølgelig helt ulogisk.

Hvorfor det? Du antar at ett menneske er i stand til å handle ikke-egoistisk, og det er et feil premiss i utgangspunktet.

 

La meg spørre; hva blir da det motsatte av alt dette?

Det blir jo som å si at om man med vilje er slem, og motstrider denne samvittigheten, først da er man ikke egoistisk?!

Samtlige valg du tar, uansett hva du velger, er motivert av egen egoisme. Om du velger å drepe noen, så er det basert på dine egne ønsker og behov, og om du lar være, så er det også baser på egene ønsker og behov.

 

Nei, her virker det ærlig talt som at folk alvorlig talt allerede har bestemt seg for at det kun finnes egoisme, selv om jeg skal innrømme at jeg ganske lenge også delte denne oppfatningen fordi jeg ikke så enda et steg tilbake.

Selvfølgelig finnes det bare egoisme. Om mennesket ikke var egoistisk hadde det vært fred i verden, men hei, ønsket om fred i verden er også egoistisk, fordi du vil være trygg;)

 

Bare fordi den uegoistiske sansen er medfødt og i utgangspunktet var ment for alles beste, blir man ikke automatisk egoistisk fordi man FØLGER denne. Det blir fullstendig irrelevant hva som tidligere har forårsaket dette evolusjonsmessig.

Denne "uegoistiske" sansen som du kaller det, er jo egoistisk. Dens eneste fuksnjon er å gjøre ditt liv bedre, tryggere og mer vellykket. De som ikke har denne sansen, kaller vi for psykopater, og de blir utskudd i samfunnet, og gjerne buret inne eller medisinert. Begge to er egoiser, mens de som er "vanlige" instiktivt skjønner at for at jeg skal få det bedre, må jeg være snill med andre.

 

Det motsatte av deres definisjon av egoisme blir da faktisk som å si at ingen handling kan ha en hensikt. Det blir bare helt irrelevant og meningsløst å definere egoisme på den måten.

Nei, fordi du fremdeles tar det for gitt at mennesket MÅ være i stand til å utføre en uegostisk handling. Jeg mener at mennesket ikke er i stand til å handle uegositisk, og dermed kan man fint definere noe som akkurat det.

 

Du har åpenbart bestemt deg for en konklusjon og er urokkelig på ditt synspunkt, så jeg ser ingen grunn til å fortsette hvis ikke du er åpen for at det finnes flere synsvinkler

Jeg har bare ikke blitt presentert med noen overbevisende argumenter:)

[тurbonєℓℓo]

Jeg vil påstå følgende:

Folk lyver, både til seg selv og andre.

Folk later som om de er gode, greie og har verdier som er på linje med verdiene i samfunnet, og gjør dem fortjent til å bli godt likt.

Dette blir selvsagt alt for enkelt. Folk er forskjellige, og har forskjellige personligheter, og væremåter.

Å si at "folk er slik og slik", blir alt for enkelt.

 

Folk lyver til seg selv på den måten for å beholde selvtilliten sin.

Ikke alle som gjør det. Igjen en påstand uten noen videre begrunnelse.

 

Folk lyver til andre, og later som om motivasjonen bak handlingene deres er bedre enn den egentlig er.

Eller de snakker sant til andre, og er er motivert av positive tanker som gjør at de handler i tråd med dette.

 

Folk lyver, slik at de kan få i pose og sekk. De kan både få fordelene de ønsker, samtidig som de kan late som om de egentlig ikke er ute etter fordelene, men har alle menneskers ve og vel i tankene sine.

Alt for abstrakt og ikke noe konkret...

Det er også slik man skriver når man lager horoskoper og sånt. I alle fall, noe liknende.

 

Ettersom et slikt syn på mennesket er et syn som krasjer med samfunnets holdning om hvordan man bør og skal være (rettskaffen, etteretterlig, selvoppofrende, etc), kalles et slikt menneskesyn for negativt.

Men alle påstandene du kommer med er jo bare tatt ut i fra løse lufta? Eller dratt ut av ræva?

 

Spørsmålet er om et slikt syn er riktig. Jeg har bare anektotiske bevis som jeg gidder å dra opp her og nå, så dere kan jo se hva dere mener om følgende.

1. Jeg kjenner svært få som er villige til å si at de driter i alt annet enn seg selv, og deretter bryr de seg kun om mennesker som kan gi dem selv noen form for fordel, det være seg økonomisk, sosialt eller andre fordeler.

Det er bare din oppfatning. Det kan godt hende (og det er svært sannsynlig) at du har en vrangforestilling om menneskene rundt deg, og at det slettes ikke er slik du går rundt å forestiller deg.

Du har på en måte bestemt "sånn er det" - og så blir hele din forståelse formet rundt dette.

Og man ser også med forståelsen. Du ser det du vil se. Dersom du leter etter andre ting i menneskene rundt deg, så vil du også se disse.

 

2. Dersom jeg kan finne eksempler på at det er vanlig å drite i alt annet enn seg selv, så vil jeg ha påpekt en forskjell mellom handling og holdning.

Første løgn er at alle mennesker er like mye verdt.

Men det er ikke alle som påstår at alle mennesker er like mye verd.

Slik jeg ser det, så er ikke alle like mye verd slik jeg ser det.

Men fra naturens side, sånn rent objektivt sett, så er vel alle like mye eller like lite verd.

Uansett, så finnes det dem som faktisk mener at alle mennesker har like stor verdi. Og de lyver ikke.

Det er deres oppfatning av menneskeverd, osv.

 

Du bruker mer tid, og du bruker mer penger på de som er nær deg, er i familie, er venner, enn du bruker på en helt random markspist unge i Afrika.

Det har ingen ting med hva slags syn man har på menneskeverdet...

Man kan godt mene at alle er like mye verd, uten å bruke like mye penger på en unge i Afrika (...).

Det er uansett mennesker som faktisk bruker mer penger på barn i Afrika enn på seg selv og venner også. Og det finnes dem som vier livet sitt til humanitært arbeid. Og det er folk det også, så jeg vil påstå at du har et ganske svart/hvitt syn på verden og på folk som lever i samme verden som deg.

 

Men folk sier allikevel at alle mennesker er like mye verdt.

Fordi det er direkte ufornuftig å hevde at ikke alle er like mye verd...

Det er ikke slik at du er verd mer enn et fattig barn i Afrika som har sulter...

Men det er heller ikke min skyld at de ligger der å sulter...

Det er for eksempel politiske ledere som har hevdet at ikke alle er like mye verd, og vi har sett konsekvensene av disse. Nazistene mente at jødene ikke hadde samme verdi som andre, og de ville derfor utrydde disse. Mener du at et slikt syn er bedre? Eller mener du at vi burde legge en standard for tenkningen vår, og handle som at alle mennesker er like mye verd? Hva vil du måle verdi i?

 

Når folk blir tatt i denne løgnen, så bare omdefinerer de begrepet verdi, til å få en spesiell betydning når det er snakk om mennesker. Hvis du spør hvor mye en bil er verdt, hvis du spør hvor mye en gammel spillmaskin er verdt, osv, så får du et svar som bruker sammenlikning med andre gjenstander som grunnlag, og med penger som måleenhet for innebyrdes sammenlikning. Selv ting som er nær uendelig mye verdt kan sammenliknes i matematikken. Ref grenseverdi-beregninger. Men når man begynner å snakke om menneskeverdier, da begynner alle som en å juge så det renner. Enten det er humanetikere, eller det er religiøse.

Det at du tror på dette selv, gjør det ikke mer sant... Nå har du funnet det du tror er et spektakulært syn. Du har funnet opp hjulet på nytt, og fremstår som om du tror du selv er en genial fyr som har sett det lyset vi andre ikke har sett. Det er nærmest noe religiøst i den adferden du utviser.

 

Saken er vel den at de fleste oppegående mennesker ønsker en moralsk standard å jobbe ut i fra.

Det er grunnholdninger som er viktige. Selv om ingen er perfekte, og alltid klarer å leve ut sine idealer, så betyr ikke dette at de er løgnere og ondskapsfulle, og at de er mindre virkelighetsorienterte enn deg og andre forståsegpåere, som tror de har sett og forstått noe alle andre ikke har forstått.

 

Neste løgn er at folk er ute etter rettferdighet.

Hvem kommer med denne påstanden? Hvem påstår at folk er ute etter rettferdighet? Du?

 

Dette er en løgn fordi det er kjent i statsvitenskap at folk har en tilbøyelighet på å stemme på partier som gir dem personlige fordeler.

"Kjent i statsvitenskap"... Har du gjort deg kjent med statsvitenskapen? Har du studert den?

Om ikke: Hva slags forutsetninger har du for å snakke om statsvitenskap?

 

Det sier vel seg selv at man stemmer på partier man er mest enig med. Og de partiene de vil selvsagt også gi en selv fordeler. Hvorfor skulle man stemt på partier som er ufordelaktige? Men det er langt i fra alle som bare stemmer på partier for sin egen vinnings skyld. Det er bare svada. Det er mange mennesker som ønsker forandring til det bedre også for andre enn seg selv. Eller fordi de tror at det de stemmer på vil føre til mer rettferdighet i samfunnet.

 

Det trenger ikke være 100%, det trenger ikke engang være 60%, men det er mange nok prosent i snitt til at det fins en sammenheng, og at folk skyver rettferdighet foran sine egeninteresser.

Hva mener du er best? Rettferdighet i samfunnet, eller egeninteressene til folk?

Hva er rettferdighet slik du definerer det?

[Skatteflyktning]

Hva mener du er best? Rettferdighet i samfunnet, eller egeninteressene til folk?

Hva er rettferdighet slik du definerer det?

 

"Gemeinnutz geht vor Eigennutz" ?

 

Endret 18. juni 2013 av Skatteflyktning