Blir samfunnet bedre dersom alt privatiseres?

[Notelitten]

Akkurat, ja. Det du mener ja. Så feil kan man jo ta... Borgerlønn tilhører ingen ideologi, verken borgerlig eller sosialsitisk. Hadde du svart dette på eksamen, så ville du fått stryk.

Borgerlønn er nok nærmere sosialismen, vil jeg påstå, da det faktisk består av penger for "ingenting", det handler om å spre midlene rundt.

 

Spørsmålet jeg stiller meg selv, (for å lage et ekstremt eksempel av borgerlønnen), hva tror du hadde skjedd om alle våknet i morgen til å finne en ekstra null bak saldoen på kontoen sin, alle var klar over dette.

 

Min teori er at de fleste bedrifter også ville vært klar over dette, og siden alle hadde 1000% av sin normale kjøpekraft, ville bedriftene ikke kunne økt sin produksjon på dagen, mange ville prøvd, men prisene ville nok steget i nærheten av 1000%, og da er forsåvidt alle like langt. - Problemet er når vi til slutt går tom for borgerlønnen vil smellen treffe hardest, noen vil ha spart opp sin borgerlønn, noen vil ha brukt den hele veien, de som har brukt den hele veien, vil måtte betale flere hundre prosent av det de betalte før borgerlønnen ble innført.

 

Min teori: Blir alle rike, blir alt dyrt, og alle er like langt.

[тurbonєℓℓo]

Da forutsetter jeg at du er lærer og jeg er elev, så da må du begrunne hvorfor det blir stryk, fortrinnsvis ikke i form av en lenke til Venstres program eller nettside. Begrunn selv hvorfor du mener borgerlønn er bedre enn nåværende løsning.

 

Gi en bedre begrunnelse enn jeg finner ved søket:

 

turbonello borgerlønn site:www.diskusjon.no

Det du gjør nå kalles på engelsk: Moving the goalposts

 

 

 

Nå snakker du ikke om at borgerlønn er borgerlig politikk lenger, menn om det er bedre enn de eksisterende.

 

OK: Forklare hvorfor det blir stryk;

1. Borgerlønn kan ikke settes i noen ideologisk bås fordi den kan fungere med både høyre og venstreorientert politikk.
   
2. Den kan kombineres med flat skatt eller progressiv skatt osv.
   
3. I Norge så er det partier både på borgerlig og sosialistisk side som ønsker borgerlønn, Rødt, Venstre og Miljøpartiet De Grønne... Sikkert flere som også vil ha det, men dette er de jeg vet om.
    
   Her er jo en annen kilde fra Universitetet i Oslo, som beskriver at dette er noe som ikke kan settes i en ideologisk bås:
    
   https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/17284/Stokkeland.pdf?sequence=1
    
   Her er en internasjonal organisasjon som jobber for borgerlønn:
   http://borgerlonn.no/
    
   BIEN ... Der står det jo en del info... Fordelen med det? Det vil føre til mindre byråkrati, samtidig som man hjelper de som ellers faller igjennom i NAVsystemet etc... Alle har krav på penger for å overleve og litt ekstra frihet...
   

[tnh]

DLF er fullstendig ukritisk og ignorant til menneskelig psykologi. De forstår ikke konsepter som gruppepress, manipulasjon eller stress. Dermed vil også tvangsbegrepet i deres hode begrense seg til initiering av fysisk vold.

 

Gruppepress er ikke tvang, å ha en følelse av at det å begynne å røyke cannabis vil være lite populært hos bekjente er noe helt annet enn å risikere pågripelse og straffeforfølgelse av å gjøre det. Men jeg ser uansett ikke hvordan andre samfunnssystemer bekjemper gruppepress på noen bedre måte heller.

[тurbonєℓℓo]

Borgerlønn er nok nærmere sosialismen, vil jeg påstå, da det faktisk består av penger for "ingenting", det handler om å spre midlene rundt.

 

Spørsmålet jeg stiller meg selv, (for å lage et ekstremt eksempel av borgerlønnen), hva tror du hadde skjedd om alle våknet i morgen til å finne en ekstra null bak saldoen på kontoen sin, alle var klar over dette.

 

Min teori er at de fleste bedrifter også ville vært klar over dette, og siden alle hadde 1000% av sin normale kjøpekraft, ville bedriftene ikke kunne økt sin produksjon på dagen, mange ville prøvd, men prisene ville nok steget i nærheten av 1000%, og da er forsåvidt alle like langt. - Problemet er når vi til slutt går tom for borgerlønnen vil smellen treffe hardest, noen vil ha spart opp sin borgerlønn, noen vil ha brukt den hele veien, de som har brukt den hele veien, vil måtte betale flere hundre prosent av det de betalte før borgerlønnen ble innført.

 

Min teori: Blir alle rike, blir alt dyrt, og alle er like langt.

Da tar du nok feil i det... Si meg, var ikke du en tilhenger av Milton Friedman?

[Notelitten]

Da tar du nok feil i det... Si meg, var ikke du en tilhenger av Milton Friedman?

Jeg tror du tar feil, ønsker gjerne at vi diskuterer det, om mulig.

 

Jeg er ikke nødvendigvis tilhenger, av noen økonomer. Men jeg kan si at jeg har sett mye til Milton Friedman, og er enig i mye av hva han sier.

[tnh]

De har også en svært menneskefientelig og gammeldags justispolitikk, som vi har gått vekk fra for lenge siden. Jeg selv tror mer på rehab enn straff.

 

Det går fint an å kombinere lange straffer og rehabilitering. Får da vel bare være gammeldags, men jeg er i hvert fall tilhenger av at notoriske voldtektsmenn, drapsmenn, terrorister osv holder seg i fengslet - og at folk som begår voldelige handlinger får høyere straff enn de som snyter litt på skatten.

[Gjest Slettet+9871234]

Det du gjør nå kalles på engelsk: Moving the goalposts

 

 

 

Nå snakker du ikke om at borgerlønn er borgerlig politikk lenger, menn om det er bedre enn de eksisterende.

 

OK: Forklare hvorfor det blir stryk;

1. Borgerlønn kan ikke settes i noen ideologisk bås fordi den kan fungere med både høyre og venstreorientert politikk.
   
2. Den kan kombineres med flat skatt eller progressiv skatt osv.
   
3. I Norge så er det partier både på borgerlig og sosialistisk side som ønsker borgerlønn, Rødt, Venstre og Miljøpartiet De Grønne... Sikkert flere som også vil ha det, men dette er de jeg vet om.
    
   Her er jo en annen kilde fra Universitetet i Oslo, som beskriver at dette er noe som ikke kan settes i en ideologisk bås:
    
   https://www.duo.uio.....pdf?sequence=1
    
   Her er en internasjonal organisasjon som jobber for borgerlønn:
   http://borgerlonn.no/
    
   BIEN ... Der står det jo en del info... Fordelen med det? Det vil føre til mindre byråkrati, samtidig som man hjelper de som ellers faller igjennom i NAVsystemet etc... Alle har krav på penger for å overleve og litt ekstra frihet...
   

 

Siden du tegner og forteller skal jeg ogås prøve meg:

 

 

Så nå må du begrunne hvorfor du ikke syr nye klær til Keisern.

 

For mange år siden levet der en keiser som var så glad i vakre, nye klær, at han lot alle sine penger gå til stas og pynt. Gikk han i teatret, tok han sig en kjøretur eller holdt han revy over sine soldater, moret disse ting ham egentlig ikke; han gjorde det bare for å få vist frem sine nye klær. Han hadde et sett tøi for hver time på dagen, og han brukte ikke, som andre konger, sin tid til å granske statssaker, men til å bytte klær.

 

...................................................

 

«Men han er jo splitter naken!» sa et lite barn.

 

«Herre Gud, hør hvad det uskyldige barnet sier!» sa faren. Og så gikk det som en hvisken fra munn til munn hvad barnet hadde sagt. - Til sist ropte alle:

 

«Keiseren er jo splitter nakenl»

 

Keiseren kvakk formelig til, for han syntes de hadde rett; men han tenkte som så: «Nu gjelder det å holde ørene stive så lenge prose: sjonen varer.» Og så gikk han enda strunkere, og kammerherrene gikk bakefter og likesom bar slepet.

 

Kilde: http://www.hca.eu/in...id=39..&lang=no

 

Da tar du nok feil i det... Si meg, var ikke du en tilhenger av Milton Friedman?

 

Var ikke du også det for en tid tilbake?

 

turbonello milton friedman site:www.diskusjon.no

Endret 13. mai 2013 av Slettet+9871234

[тurbonєℓℓo]

Jeg tror du tar feil, ønsker gjerne at vi diskuterer det, om mulig.

 

Jeg er ikke nødvendigvis tilhenger, av noen økonomer. Men jeg kan si at jeg har sett mye til Milton Friedman, og er enig i mye av hva han sier.

http://borgerlonn.no/category/okonomer/milton-friedman/

 

Jeg tar meg friheten å siterer fra siden:

 

Borgerlønnens prislapp

Vi blir ofte spurt om hvordan i alle dager en borgerlønn skal kunne finansieres? Blir ikke dette fryktelig dyrt?

 

Noe som er veldig interessant er at svært mange av nobelprisvinnerne i økonomi har støttet innføring av borgerlønn. To av dem Milton Friedman og James Tobin har til og med fremmet egne borgerlønn modeller.

 

Innføring av borgerlønn er en omfattende reform av velferdsstaten og skattepolitikken. Det innebærer at staten (eller annen offentlig enhet) tar inn ressurser gjennom skattlegging og distrubuerer det ut til alle borgere. Det finnes mange former for skattlegging som kan være interessante. På BIEN-konferansen i år i Munchen var det to modelles som var særlig oppe til diskusjon. Gøtz Werner fremmer en modell med skatt på konsum. Her er miljøaspektet viktig. Vi mangler ikke arb.kraft, men ressurser og de som bruker ressursene må da betale for forbruket sitt. Samtidig blir det lettere å ansette folk fordi skatt i forbindelse med arbeid forsvinner. Den andre modellen, som særlig Die Linke fremmet var en øket skatt på arbeid. Vanlige beregninger viser at hvis vi skal ha flat skatt på arbeid er mellom 40 og 50% tilstrekkelig til å dekke en borgerlønn for alle. Siden alle borgere mottar borgerlønn i bunn vil dette føre til en overføring fra de som tjener over medianinntekt til de som tjener under(med flat skatt). Denne effekten kan økes med progressiv skattlegging.

 

Hvis vi har et globalt perspektiv er innføring av en global klimaskatt og/eller en finanskatt interessant. Den kunne fordeles på alle verdens borgere. Det kunne bidratt til en utjevning fra nord til sør. Dette vil ikke være tilstrekkelig til å leve for i vesten, men kan ha en utjevnende effekt og bety svært mye for de aller fattigste. En utfordring her er å få distribuert pengene fordi folk mangler både ID og kontonummer…

 

Fordelen med borgerlønn er at den er noe så sjelden som både økonomisk effektiv og etisk og moralsk riktig. Den politiske høyresiden ser følgende fordeler: En avskaffelse av minstelønnsordningene kombinert med at inntekt delvis frikobles fra arbeid, vil kunne gjøre det lettere å få lønningene ned. Det vil også øke mulighetene for de som i dag er utenfor arbeidslivet.En vedvarende og garantert inntektsstrøm vil også føre til at flere er villige til å ta risiko, det kan fremme effektiviteten i den kapitalistiske økonomien og kan samtidig stimulere til innovasjon. Forenkling og reduksjon av offentlig sektor er også et veldig viktig argument å ta med her. Det vil frigjøre både masse ressurser og arbeidskraft!

 

Det er rett og slett økonomisk fornuftig med innføring av borgerlønn. Det bidrar til å desentralisere akkumulert kapital og fordeling av produksjo. Adam Smiths usynlige hånd fungerer fint på lokalt nivå, men det er viktig å ha demokratisk kontroll på økonomien på makronivå.

 

 

----

 

Sitat slutt.

 

Jeg er ikke økonom, men jeg syntes dette høres veldig bra ut...

[тurbonєℓℓo]

Det går fint an å kombinere lange straffer og rehabilitering.

Med DLF så får man ikke denne kombinasjonen. De innsatte skal ha det dårlig. Få dårlig mat, osv.

Det er ikke slik at man blir bedre menneske av å bli straffet hardt. Kanskje noen få, men i all hovedsak er det ikke slik. Ofte fungerer fengselene også som "skoler" for de kriminelle, som produserer mer kriminalitet enn den forebygger. Her kan man møte andre av samme kaliber, og lære og utveksle nye ideer og så videre. =P

 

Får da vel bare være gammeldags, men jeg er i hvert fall tilhenger av at notoriske voldtektsmenn, drapsmenn, terrorister osv holder seg i fengslet - og at folk som begår voldelige handlinger får høyere straff enn de som snyter litt på skatten.

Der er vi enige! Men jeg mener at samfunnet i all hovedsak skal beskyttes mot dem, og ikke at det er nødvendig å plage dem... Jeg tror ikke det blir bedre mennesker av å plages. De vil bare bli verre når de kommer ut igjen. Mer hardbarkede, osv....

[тurbonєℓℓo]

(...)

Jeg er usikker på hva jeg skal svare på innlegget ditt... =)

Uansett: hvorfor i alle dager er du i mot borgerlønn?

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg er usikker på hva jeg skal svare på innlegget ditt... =)

Uansett: hvorfor i alle dager er du i mot borgerlønn?

 

Fordi jeg mener at det ikke er noe nytt og det er reaksjonært.

 

En avskaffelse av minstelønnsordningene kombinert med at inntekt delvis frikobles fra arbeid, vil kunne gjøre det lettere å få lønningene ned.

 

Jeg forunderes ikke av at Friedman har hatt sin synlig hånd borti dette.

 

Friedman burde aldri hatt Nobel prisen i økonomi. Hans teorier har gjort langt mer skade enn gagn og teorien er for naiv og enkel. Adam Smtihs usynlige hånd blir ofte et slag midt i ansiktet på en som sliter på gulvet for sin lønn og pensjon:

 

http://tv.nrk.no/ser...1013/10-05-2013

 

Så du det innslaget?

Endret 13. mai 2013 av Slettet+9871234

[Notelitten]

Noe som er veldig interessant er at svært mange av nobelprisvinnerne i økonomi har støttet innføring av borgerlønn. To av dem Milton Friedman og James Tobin har til og med fremmet egne borgerlønn modeller.

I så fall er det god grunn at jeg ikke er tilhenger av Milton Friedman, fordi akkurat her er jeg uenig med han, om det er det han mener.

 

Innføring av borgerlønn er en omfattende reform av velferdsstaten og skattepolitikken. Det innebærer at staten (eller annen offentlig enhet) tar inn ressurser gjennom skattlegging og distrubuerer det ut til alle borgere.

En alternativ måte å tolke "From each according to his ability, to each according to his need" på, er du enig?

 

Selv ser jeg dette som en grunnleggende kommunistisk idé. Ikke at det i seg selv nødvendigvis ødelegger kredibiliteten til ideen.

 

Vanlige beregninger viser at hvis vi skal ha flat skatt på arbeid er mellom 40 og 50% tilstrekkelig til å dekke en borgerlønn for alle. Siden alle borgere mottar borgerlønn i bunn vil dette føre til en overføring fra de som tjener over medianinntekt til de som tjener under(med flat skatt). Denne effekten kan økes med progressiv skattlegging.

40-50% skatt? Du syntes ikke at det er ganske ekstremt da?

La oss ta eksempelet, du har jobbet hardt (gjerne jobbet døgnet rundt ofte, for å få det til å gå rundt) hele livet, og bygget et "barn" av en bedrift, du klarer å få det til å fungere, men det krever fremdeles vanvittig mye innsats. For ikke å snakke om alt du satte på spill, hele livet ditt, du tok gjerne opp lån med sikkerhet i alt du hadde og eide.

 

En annen person derimot, er en slask, flippet burgere på McDonalds, men fant ut at det ikke var noe gøy, så bestemte seg heller for å ikke gjøre noe. Likevel skal du betale 50% skatt, han slipper alt av skatt, siden han ikke har noen inntekt, og skal likevel ha penger fra ditt harde arbeid. - Er dette rettferdig, mener du?

 

Hvis vi har et globalt perspektiv er innføring av en global klimaskatt og/eller en finanskatt interessant. Den kunne fordeles på alle verdens borgere. Det kunne bidratt til en utjevning fra nord til sør. Dette vil ikke være tilstrekkelig til å leve for i vesten, men kan ha en utjevnende effekt og bety svært mye for de aller fattigste. En utfordring her er å få distribuert pengene fordi folk mangler både ID og kontonummer…

Så da ville det ikke lenger vært borgerlønn, men menneskelønn? I motsetning til at staten skal gi bort 5-10% av min lønning, skal jeg altså bli frastjålet 50% mot min vilje, og gi dette til personer som heller vil heve borgerlønn enn å jobbe?

 

Dersom dette skjer vil bare konsum-nivået gå til himmels, og prisene følger som regel etter dette, gitt at de ikke kan følge med dem. - For ikke å snakke om inflasjon, eller incentiv til å jobbe i det hele tatt.

 

Dersom jeg tjente 20% mer enn en arbeidsløs, for å drive en gård. Hvorfor skal jeg gidde å jobbe så mye for så lite mer? - Og hva om de fleste følger denne mentaliteten? - Da vil produksjonen gå til bunns, mens konsum-behovet går til himmels. Mat ville blitt en luksusvare kun for de ytterst få.

Endret 13. mai 2013 av Notelitten

[тurbonєℓℓo]

Fordi jeg mener at det ikke er noe nytt og det er reaksjonært.

Hvorfor må det være noe "nytt" og "reaksjonært" ?

 

Jeg forunderes ikke av at Friedman har hatt sin synlig hånd borti dette.

 

Friedman burde aldri hatt Nobel prisen i økonomi.

Fordi han ikke er enig med deg og dine konklusjoner?

Fordi han ikke var sosialdemokrat med samme syn som deg?

 

Hans teorier har gjort langt mer skade enn gagn

Jeg tror ikke vi har sett helheten av hans teorier i praksis, slik at vi kan vite utfallet...

Jeg tror ikke han har blitt fulgt helt ut med andre ord. Man har ikke hatt borgerlønn samtidig med resten av hans økonomiske system.

 

og teorien er for naiv og enkel.

Det er lett og avfeie det med det, sånn helt uten videre.

Jeg tenker at "det enkle, ofte er det beste" ... Og at jo mer avansert man gjør det, dessto verre blir det.

 

Hva er det som fungerer bedre? Et større byråkrati? Hvorfor?

 

Adam Smtihs usynlige hånd blir ofte et slag midt i ansiktet på en som sliter på gulvet for sin lønn og pensjon:

 

http://tv.nrk.no/ser...1013/10-05-2013

 

Så du det innslaget?

Jeg føler meg egentlig litt utilfreds med dine svar her nå.. Ikke akkurat overbevisende.

Om man har borgerlønn, så vil man jo ha en økonomisk trygghet i bunnen, slik at dersom en sliter på gulvet for sin lønn, så vil man komme bedre ut av det, enn om man ikke hadde borgerlønna som grunnlag.

 

Jeg så det innslaget. Og har kommentert det tidligere også i denne debatten... Syntes ikke noe om den LOpampens måte å snakke på...

[тurbonєℓℓo]

I så fall er det god grunn at jeg ikke er tilhenger med Milton Friedman, fordi akkurat her er jeg uenig med han, om det er det han mener.

Hva er du da enig med Milton i?

 

En alternativ måte å tolke "From each according to his ability, to each according to his need" på, er du enig?

Det vil skape mer frihet. Og nei, ikke enig. Det er ingen som bestemmer hvor mye man skal tjene for eksempel...

 

Selv ser jeg dette som en grunnleggende kommunistisk idé. Ikke at det i seg selv nødvendigvis ødelegger kredibiliteten til ideen.

Nei. Det er ikke kommunistisk, da det ikke handler om at alle skal ha likt, eller noe. Det handler bare om å bekjempe fattigdom. At alle har til livets opphold uansett hva... Kommunisme handler om stor stat, og stor offentlig sektor.

 

Med borgerlønn, så er ikke dette nødvendig.

Borgerlønn kan eksistere i et fritt marked der alt er privat, for eksempel.

Så nei. Ikke en kommunistisk idé... Hadde det vært det, så ville kgun ha vært mye mer positiv til denne ideen tror jeg.

 

40-50% skatt? Du syntes ikke at det er ganske ekstremt da?

I dag er vel skattenivået på 70% har jeg hørt, så det høres ikke så fryktelig ut, nei.

Men så trenger man heller ikke gjøre det på den måten, heller....

 

La oss ta eksempelet, du har jobbet hardt (gjerne jobbet døgnet rundt ofte, for å få det til å gå rundt) hele livet, og bygget et "barn" av en bedrift, du klarer å få det til å fungere, men det krever fremdeles vanvittig mye innsats. For ikke å snakke om alt du satte på spill, hele livet ditt, du tok gjerne opp lån med sikkerhet i alt du hadde og eide.

 

En annen person derimot, er en slask, flippet burgere på McDonalds, men fant ut at det ikke var noe gøy, så bestemte seg heller for å ikke gjøre noe. Likevel skal du betale 50% skatt, han slipper alt av skatt, siden han ikke har noen inntekt, og skal likevel ha penger fra ditt harde arbeid. - Er dette rettferdig, mener du?

Den som jobber og sliter, vil komme svært mye bedre ut en den som kun lever på borgerlønna. Men selvsagt, man får mer frihet, og kan velge hvor mye man vil jobbe og så videre. Da vil man få mye mer tid til barna sine, og så videre.

 

Borgerlønna vil da være det man får i bunnen, så vil man tjene penger over der igjen ytterligere, ved å jobbe.

 

Rettferdig at alle har nok til tak over hodet, og nok til å leve: JA, ABSOLUTT!

 

Så da ville det ikke lenger vært borgerlønn, men menneskelønn? I motsetning til at staten skal gi bort 5-10% av min lønning, skal jeg altså bli frastjålet 50% mot min vilje, og gi dette til personer som heller vil heve borgerlønn enn å jobbe?

Da har man større valgfrihet. Men det er ikke slik at folk flest ikke vil jobbe. Forskning peker i en helt annen retning: Folk flest vil jobbe... Ikke bare for pengenes skyld heller...

 

Dersom dette skjer vil bare konsum-nivået gå til himmels, og prisene følger som regel etter dette, gitt at de ikke kan følge med dem. - For ikke å snakke om inflasjon, eller incentiv til å jobbe i det hele tatt.

 

Dersom jeg tjente 20% mer enn en arbeidsløs, for å drive en gård. Hvorfor skal jeg gidde å jobbe så mye for så lite mer? - Og hva om de fleste følger denne mentaliteten? - Da vil produksjonen gå til bunns, mens konsum-behovet går til himmels. Mat ville blitt en luksusvare kun for de ytterst få.

Det er ikke slik at folk slutter å jobbe dersom de får muligheten og friheten til å velge selv. Folk flest ønsker noe fast å gå til hver dag. Folk flest ønsker å bidra, osv. Uansett: Dette vil bidra til at ingen går med tom mage og sulter... Det bidrar også med at flere penger er i sirkulasjon. Kanskje vi heller ser flere jobber og yrker enn dagens samfunn også. Mer penger i sirkulasjon, dess flere jobber...

 

Man trenger heller ikke det enorme NAV byråkratiet, da alle har krav på en minimums eksistenslønn i kraft av å være borger av et samfunn.

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg tror ikke vi har sett helheten av hans teorier i praksis, slik at vi kan vite utfallet...

 

Nei heldigvis ikke.

1. Amerikanerne finner seg i mye.
   
2. Europerne ikke i like mye.
   

Jeg tror ikke han har blitt fulgt helt ut med andre ord. Man har ikke hatt borgerlønn samtidig med resten av hans økonomiske system.

 

Mest sannsynlig ville vi ikke hatt et banksystem. Avviklingen av Sovjet Samveldet ville blitt som en picknik på landet til sammenligning. Det er noe jeg mener som økonom etter å ha studert monetarisme, Friedman, og skrevet en hovedoppgave om inflasjon til sosialøkonomisk embetseksamen. Det er et faktum ikke en av de mange stråmennene du så ote snakker om. Hvilke norske økonomer lener du deg til? Det er ikke rart Friedman har mange tilhengere på nettet der fjortiser er i overvekt. Hans teorier er enkle og naive. Ta deg en tur opp på Blindern og spør en som er opplært med Keynes, Haavelmo, Frisch og nyere økonmiske teoretikere. Er du virkelig sannhetssøkende så gjør du og Venstre det. Det er mitt personlig syn som økonom. Punktum.

 

Hva er det som fungerer bedre? Et større byråkrati? Hvorfor?

 

Nei et optimalt og mer effektiv byråkrati fungerer bedre. Ytterpunkter som minimalise og maksimalisem gir sjelden det beste byråkrtiet. Det er veldig lett å hevde at byråkratiet er for stort. Du må gjerne kverne videre på det populære temaet her, på andre nettsteder og i Vg.

 

Jeg føler meg egentlig litt utilfreds med dine svar her nå.. Ikke akkurat overbevisende.

 

Nei vel. Mener du jeg skal gjenta meg selv i stedet for å lenke semantisk til relaterte emner? Ikke svar. Det tar tid og kommentere alle dine påstander som ikke bringer diskusjonen videre. Det er rett og slett skremmende at en Venstre tilhenger sverger til Friedman.

 

Om man har borgerlønn, så vil man jo ha en økonomisk trygghet i bunnen, slik at dersom en sliter på gulvet for sin lønn, så vil man komme bedre ut av det, enn om man ikke hadde borgerlønna som grunnlag.

 

Det er ingen ting nytt og kun

1. retorikk
   
2. valgflesk
   
3. for å kapre lettlurte sjeler.
   
4. Keiserens nye klær m.a.o.
   

Dagens lovverk og ordninger dekker det du er ute etter. Vil Venstre øke skatten og få inn mer som kan gis ut i borgerlønn enn det som i dag gis til ulike pensjoner, trygder og andre støtteordninger? Hvem skal i så fall betale den økte skatten? Eller skal frivillig skatt som du snakker så mye om dekke dette finasieringsbehovet? Nå regner jeg med at du kun har ett svar tilbake, FrPs varemerke om å redusere byråkratiet.

 

Du og Venstre om de mener det samme som deg er ikke mer seriøse på dette enn FrP.

 

Til slutt. Du kverner videre på gammelt stoff:

 

turbonello borgerlønn site:www.diskusjon.no

 

Første treff er denne:

 

DLF: Hvorfor er det så viktig?

 

DLF var og er en Flopp og Venstre står i fare for å ende i samme kategori.

 

Kvern videre. Det meste (alt) av det du kommer med er besvart.

[Notelitten]

Hva er du da enig med Milton i?

Husker å ha sett videoer hvor han snakker om økonomi, mye stemte overens med hva jeg tenkte. Jeg kan ikke gjengi nøyaktig hva jeg var enig med han i.

 

Det vil skape mer frihet. Og nei, ikke enig. Det er ingen som bestemmer hvor mye man skal tjene for eksempel...

Sant, likevel må man skatte 50%, hvorfor skal man ikke flytte til et land hvor de har en mer forsvarlig skattepolitikk?

 

Nei. Det er ikke kommunistisk, da det ikke handler om at alle skal ha likt, eller noe. Det handler bare om å bekjempe fattigdom. At alle har til livets opphold uansett hva... Kommunisme handler om stor stat, og stor offentlig sektor.

Man har da en stor stat, og stor offentlig sektor dersom man må ha et organ for å kreve inn halvparten av alt alle tjener, samt å dele dette ut til alle. For ikke å snakke om andre argumenter du ønsker, derav avgifter og reguleringer. Hvordan ser du for deg å gjøre dette med en liten offentlig sektor?

 

Med borgerlønn, så er ikke dette nødvendig.

Borgerlønn kan eksistere i et fritt marked der alt er privat, for eksempel.

Det kan eksistere i et fritt marked, men vil uansett føre til dårlig forvaltning av penger og ressurser. - Personer som ikke er forsvarlig med sin pengebruk, vil få penger til dette.

 

Jeg tror i tillegg at mer penger til alle, betyr at alle blir x-antall prosent rikere, og derfor vil det bare skape en inflasjon nærmest tilsvarende borgerlønnen.

 

I dag er vel skattenivået på 70% har jeg hørt, så det høres ikke så fryktelig ut, nei.

Men så trenger man heller ikke gjøre det på den måten, heller....

Ja, i dag har vi et skattenivå i nærheten av 70%, og hvor produktiv vil du si at norsk industri er?

 

Den som jobber og sliter, vil komme svært mye bedre ut en den som kun lever på borgerlønna. Men selvsagt, man får mer frihet, og kan velge hvor mye man vil jobbe og så videre. Da vil man få mye mer tid til barna sine, og så videre.

Spørsmålet er, i hvor stor grad, og er er det snakk om nok til å skape et incentiv til å jobbe hardere? - Med tanke på at 50% av alt du tjener skal bli fordelt til naboen som gjerne ikke gjør noe.

 

Borgerlønna vil da være det man får i bunnen, så vil man tjene penger over der igjen ytterligere, ved å jobbe.

Ja, jeg forstår det såpass. Det er derfor logisk for meg å kalle en 50% borgerlønn for "50% kommunisme". Man får altså 50% mindre incentiv til å jobbe, enn det man ville hatt om man ikke hadde borgerlønn?

 

Rettferdig at alle har nok til tak over hodet, og nok til å leve: JA, ABSOLUTT!

Vil du si at man har rett til tak over hodet? Hvor mye rettigheter skal man da ha?

- Retten til hus

- Retten til mat

- Retten til vann

- Retten til bilforsikring

- Retten til bil

... Hvor stopper retten til hva man skal få dekket av staten, og hvorfor?

 

Da har man større valgfrihet. Men det er ikke slik at folk flest ikke vil jobbe. Forskning peker i en helt annen retning: Folk flest vil jobbe... Ikke bare for pengenes skyld heller...

Er du sikker? Dette baserer seg litt på en feilaktig teori av kommunister. At mennesker jobber hovedsaklig fordi det er gøy, og ikke fordi de ønsker å tjene penger, eller forsørge seg selv. Jeg tror de aller fleste hadde sluttet i jobben dersom de slapp å jobbe, tror ikke du? - Tenk all den fritiden man kunne hatt, og man fremdeles kunne gjort alt det samme. - Ulempen er at det ikke lenger er noen som kan gjøre noen jobb for deg, så vi har får anarki, eller samfunnskollaps.

 

Det er ikke slik at folk slutter å jobbe dersom de får muligheten og friheten til å velge selv. Folk flest

ønsker noe fast å gå til hver dag. Folk flest ønsker å bidra, osv. Uansett: Dette vil bidra til at ingen går med tom mage og sulter... Det bidrar også med at flere penger er i sirkulasjon. Kanskje vi heller ser flere jobber og yrker enn dagens samfunn også. Mer penger i sirkulasjon, dess flere jobber...

Nå besvarte jeg den første teorien om at alle jobber fordi de trenger noe å gjøre. Du kan spørre hvem som helst om de hadde fortsatt i jobben sin om de fikk lønn resten av livet uansett. - Ta en dag og spør ti personer på gaten om dette.

 

Mer penger i sirkulasjon hjelper aldri, Zimbabwe hadde for noen år tilbake så mye penger i sirkulasjon at deres høyeste seddel hadde flere nuller, enn det er enn det er euro i sirkulasjon. Likevel vil jeg ikke si at Zimbabwes økonomi gikk så vanvittig bra, hva tenker du?

 

Man trenger heller ikke det enorme NAV byråkratiet, da alle har krav på en minimums eksistenslønn i kraft av å være borger av et samfunn.

Hvordan skal det da utbetales, og hvis det gjøres gjennom et datasystem, hvordan vet vi at det er rettferdig?

[Notelitten]

DLF var og er en Flopp.

[Gjest Slettet+9871234]

Nei, som radioen og Tv'en er internett kommet for å bli.

[тurbonєℓℓo]

Nei heldigvis ikke.

1. Amerikanerne finner seg i mye.
   
2. Europerne ikke i like mye.
   

Likevel opptrer du som en spåmann?

 

 

Mest sannsynlig ville vi ikke hatt et banksystem.

Hvorfor ikke?

 

 

Avviklingen av Sovjet Samveldet ville blitt som en picknik på landet til sammenligning.

Hvorfor det? Hvordan? Hvorfor snakker du i metaforer hele tiden?

 

Det er noe jeg mener som økonom etter å ha studert monetarisme, Friedman, og skrevet en hovedoppgave om inflasjon til sosialøkonomisk embetseksamen.

Du har ikke egentlig sagt hva du mener... Du snakker i liknelser og sånt og er vanskelig å tyde.

 

Det er et faktum ikke en av de mange stråmennene du så ote snakker om.

Hva er et faktum? Hva har du egentlig sagt til nå?

 

Hvilke norske økonomer lener du deg til?

Ingen...

 

Det er ikke rart Friedman har mange tilhengere på nettet der fjortiser er i overvekt.

Nå har du sagt mye uten å egentlig si noen ting.

 

Hans teorier er enkle og naive.

Kun en ubegrunnet påstand... Du har ikke begrunnet dette. Du har bare sagt noe om picknik og sovjet, og at "dette sier jeg som har den og den tittelen, osv" ... Det sier meg og andre leserne her inne, særdeles lite. Vi er bare nødt til å godta det du sier, uten å mukke... Argument from Authority bruker du også.

 

Ta deg en tur opp på Blindern og spør en som er opplært med Keynes, Haavelmo, Frisch og nyere økonmiske teoretikere. Er du virkelig sannhetssøkende så gjør du og Venstre det. Det er mitt personlig syn som økonom. Punktum.

Nok et argument from authority. En logisk feil.

Du har enda ikke forklart noe som helst, og heller ikke argumentert noe som helst...

Dersom det er riktig at du har jobbet som lærer, så vil jeg også anta at de fleste av disse elevene gikk ut med dårlige karakterer... Din evne til å lære bort, er så svak at jeg skjønner ikke helt hvordan du kan ha fått lov til å være lærer engang... = P

 

Vi skal bare godta dine påstander fordi du er en autoritet er det du sier med andre ord.

 

 

Nei et optimalt og mer effektiv byråkrati fungerer bedre. Ytterpunkter som minimalise og maksimalisem gir sjelden det beste byråkrtiet. Det er veldig lett å hevde at byråkratiet er for stort. Du må gjerne kverne videre på det populære temaet her, på andre nettsteder og i Vg.

Hvorfor er lite byråkrati ønskelig? Med arbeiderpartiet så vokser jo byråkratiet hele tiden, uten stopp... Jeg tror ikke det skaper et optimalt og effektivt samfunn...

 

Nei vel. Mener du jeg skal gjenta meg selv i stedet for å lenke semantisk til relaterte emner? Ikke svar. Det tar tid og kommentere alle dine påstander som ikke bringer diskusjonen videre. Det er rett og slett skremmende at en Venstre tilhenger sverger til Friedman.

Det som er skremmende, er at du klarer å si så mange ord og setninger uten å egentlig si noe som helst.

 

Og at du snakker usant. Har jeg sagt jeg "sverger til Friedmann" ? Bare fordi jeg trekker frem en økonom som hadde en teori på dette? Og det er da sannelig flere teorier på det. Og ikke bare han heller....

 

Du har heller verken argumentert for eller i mot noe som helst... Så jeg er like klok på dine meninger som da vi startet...

 

Det er ingen ting nytt og kun

1. retorikk
   
2. valgflesk
   
3. for å kapre lettlurte sjeler.
   
4. Keiserens nye klær m.a.o.
   

Alt det du kommer med her, det er glittering generalities....
 
Og retorikk og valgflesk for å kapre lettlurte sjeler? Er det AP i et nøtteskall???
 

Dagens lovverk og ordninger dekker det du er ute etter.

Ja, om man er ute etter dårlig livskvalitet ja... Om man ønsker å bli bestemt over, og om man ønsker å bli en kasteball i systemet dersom man blir syk. Da er dette et system som dekker det man er ute etter. For oss andre, så er det ikke det..

 

Jeg mener det er feil at noen skal sitte å bestemme hvem som skal ha til livets opphold og ikke, slik arbeiderpartiets ondsindige byråkrater..

 

Vil Venstre øke skatten og få inn mer som kan gis ut i borgerlønn enn det som i dag gis til ulike pensjoner, trygder og andre støtteordninger?

Jeg er usikker på hva Venstre vil... I første omgang vil de gjøre NAV mer effektivt og tilrettelagt til den enkelte bruker. Altså litt mer fleksibelt. Men Venstre har en visjon på lang sikt om borgerlønn, men det er en stund siden jeg leste om dette... Jeg tror uansett det ikke vil være snakk om å øke skatten noe...

 

Hvem skal i så fall betale den økte skatten? Eller skal frivillig skatt som du snakker så mye om dekke dette finasieringsbehovet? Nå regner jeg med at du kun har ett svar tilbake, FrPs varemerke om å redusere byråkratiet.

Mye kostbart byråkrati som man ikke trenger når man har gitt alle de samme rettighetene til en borgerlønn. Nei, FrP er i mot borgerlønn, så vidt jeg vet... Frivillig skatt: nei....

Borgerlønna vil dessuten erstatte de andre ytelsene: Sykelønn, uføretrygd, pensjoner og liknende.

 

Du og Venstre om de mener det samme som deg er ikke mer seriøse på dette enn FrP.

Tror ikke du burde rope så alt for høyt om seriøsitet...

 

Til slutt. Du kverner videre på gammelt stoff:

 

turbonello borgerlønn site:www.diskusjon.no

 

Første treff er denne:

 

DLF: Hvorfor er det så viktig?

 

DLF var og er en Flopp og Venstre står i fare for å ende i samme kategori.

 

Kvern videre. Det meste (alt) av det du kommer med er besvart.

Det er det som er problemet. Du svarer aldri. Folk blir bare dummere i hodet av å snakke med deg. Sorry for at jeg er så direkte. Men sånn er det... Det motsatte kan bare ikke være tilfellet.

[Lime Canes]

Gruppepress er ikke tvang, å ha en følelse av at det å begynne å røyke cannabis vil være lite populært hos bekjente er noe helt annet enn å risikere pågripelse og straffeforfølgelse av å gjøre det.

Q.E.D, du er sikkert DLFer.