Her er årets TV-er fra Sony

[knutinh]

men så var ikke det påstanden din, påstanden din var "Synet har begrensninger. Disse begrensningene gjelder uansett hvilke typer bilder."

Synets begrensninger er absolutte. Geometrien i øyet endrer seg ikke når du bytter fra "House" til "Greys Anatomy". Ei heller antall tapper og staver. Noe annet ville være mildt sagt oppsiktsvekkende.

 

Dette betyr (som jeg har vært inne på) at dersom man kan beskrive synets begrensninger godt, så kan man også bestemme hvilken romlig ende-til-ende PSF som er transparent innenfor hva synet kan skille mellom. Så lenge disse kriteriene er tilfredsstilt så kan man se på Word-dokumenter eller film eller hva som helst i trygg forvisning om at systemet ikke har synlige begrensninger mhp romlig oppløsning.

 

-k

Endret 28. februar 2013 av knutinh

[ATWindsor]

Du skjønner godt hva jeg mener, påstanden din er upresis, fordi ett bilde av en gitt motiv kan være slik at vi ikke ser forskjell om oppkløsningen øker, mens ett av ett annet motiv kan vi fint se forskjellen om oppløsningen øker. Den praktiske begrensingen i den virkelig verden er dermed påvirket av hva vi skal vise fram. 16k er urealistisk per i dag, så det eneste man oppnår med å gå rett på det aller mindre detaljgraden som er oppfattbar er å vite at det ikke er godt nok i alle tilfeller. Skal man vite noe av mer substans, så må man vite hva slags bilder som vises, for å bedømme hvor stort problemet er, og i tillegg så er ikke grafen som det ble vist til korrekt om man går utifra det ypperste synet kan prestere.

 

Når det i tillegg er påstanden "Det er nok tilfelle for film og TV titting, men for data genererte bilder som f.eks spill skal det mye til for å ikke å ikke se noe forbedring mtp rendering artifacts (slik som aliasing), også fra 1080p til 4K." du svarte på, så er det en påstand som i aller høyeste grad er korrekt. 1080p er langt under det absolutte maks vi kan prestere, det samme er 4k om man ikke har en liten synsvinkel.

 

Forøvrig er det en overforenkling å se på synes evne til å oppløse bilder som noe som er gitt av antallet tapper og staver og geometri (selv om det selvfølgelig spiller inn)

 

AtW

Endret 1. mars 2013 av ATWindsor

[knutinh]

Du skjønner godt hva jeg mener, påstanden din er upresis, fordi ett bilde av en gitt motiv kan være slik at vi ikke ser forskjell om oppkløsningen øker, mens ett av ett annet motiv kan vi fint se forskjellen om oppløsningen øker.

Jeg tror jeg forstår hva du mener, men jeg tror ikke du forstår hva jeg sa. Det jeg sa er etter min mening ytterst presist, og din vilje til å ta opp temaet på nytt og på nytt framstår for meg som noe uforståelig.

 

1. Øyets egenskaper fungerer som en absolutt øvre grense, når tv etc tilfredsstiller kravene så kan det aldri bli bedre, og vi trenger ikke bekymre oss for at noe innhold er mer kritisk enn annet.

 

2. Ikke alt innhold er kritisk, og vi kan selvsagt greie oss med enklere tv etc dersom alt innholdet vi ser er ukritisk.

Den praktiske begrensingen i den virkelig verden er dermed påvirket av hva vi skal vise fram. 16k er urealistisk per i dag, så det eneste man oppnår med å gå rett på det aller mindre detaljgraden som er oppfattbar er å vite at det ikke er godt nok i alle tilfeller. Skal man vite noe av mer substans, så må man vite hva slags bilder som vises, for å bedømme hvor stort problemet er, og i tillegg så er ikke grafen som det ble vist til korrekt om man går utifra det ypperste synet kan prestere.

Det er gjort tester av synlige forskjeller med skjermer som dekker en liten del av synsfeltet. Dette gjør det enkelt å ha en "overkill" referanse, og å filtrere signalet inntil forsøkepersonene observerer degradasjon. Som i alle eksperimenter er man selvsagt følsom for valg av bildemateriale (og testpersoner).

1080p er langt under det absolutte maks vi kan prestere, det samme er 4k om man ikke har en liten synsvinkel.

De kildene jeg har sett lyktes ikke med å finne gevinst ved 1080p før bilde størrelse/seeravstand gav en (i mine øyne) temmelig stor synsvinkel. Hvor stor tv har du, og hvor langt unna sitter du?

 

Hvis synsvinkelen vokser ut over alle grenser så vil også behovet til oppløsning vokse over alle grensen. En kjent fotograf svart en gang på spørsmålet "hva er seeravstanden til et print" : "lengden av en nesetipp". Moralen var at dersom du skriver ut bilder så kan du forvente at enkelte vil presse nesen opp mot bildet for å se detaljer, og kanskje rope i begeistring "jeg ser en pixel", eller "jeg ser uskarphet". Mao et argument for at kamera bør ha 100vis av megapixler, og at utskrifter bør gjøres ved 300 dpi.

Forøvrig er det en overforenkling å se på synes evne til å oppløse bilder som noe som er gitt av antallet tapper og staver og geometri (selv om det selvfølgelig spiller inn)

Øyets linse og lysfølsomme celler kan sammenlignes med en kamera-linse og sensor. Selv om prosessering i øyet og hjernen videre begrenser båndbredden (noenlunde tilsvarende jpeg komprimering i kamera) så mener jeg at kjennskap til det ytre synssystemet fungerer som et godt "tak" på totalsystemets ytelse.

 

-k

[ATWindsor]

Jeg tror jeg forstår hva du mener, men jeg tror ikke du forstår hva jeg sa. Det jeg sa er etter min mening ytterst presist, og din vilje til å ta opp temaet på nytt og på nytt framstår for meg som noe uforståelig.

 

1. Øyets egenskaper fungerer som en absolutt øvre grense, når tv etc tilfredsstiller kravene så kan det aldri bli bedre, og vi trenger ikke bekymre oss for at noe innhold er mer kritisk enn annet.

 

2. Ikke alt innhold er kritisk, og vi kan selvsagt greie oss med enklere tv etc dersom alt innholdet vi ser er ukritisk.

 

Det er gjort tester av synlige forskjeller med skjermer som dekker en liten del av synsfeltet. Dette gjør det enkelt å ha en "overkill" referanse, og å filtrere signalet inntil forsøkepersonene observerer degradasjon. Som i alle eksperimenter er man selvsagt følsom for valg av bildemateriale (og testpersoner).

 

De kildene jeg har sett lyktes ikke med å finne gevinst ved 1080p før bilde størrelse/seeravstand gav en (i mine øyne) temmelig stor synsvinkel. Hvor stor tv har du, og hvor langt unna sitter du?

 

Hvis synsvinkelen vokser ut over alle grenser så vil også behovet til oppløsning vokse over alle grensen. En kjent fotograf svart en gang på spørsmålet "hva er seeravstanden til et print" : "lengden av en nesetipp". Moralen var at dersom du skriver ut bilder så kan du forvente at enkelte vil presse nesen opp mot bildet for å se detaljer, og kanskje rope i begeistring "jeg ser en pixel", eller "jeg ser uskarphet". Mao et argument for at kamera bør ha 100vis av megapixler, og at utskrifter bør gjøres ved 300 dpi.

 

Øyets linse og lysfølsomme celler kan sammenlignes med en kamera-linse og sensor. Selv om prosessering i øyet og hjernen videre begrenser båndbredden (noenlunde tilsvarende jpeg komprimering i kamera) så mener jeg at kjennskap til det ytre synssystemet fungerer som et godt "tak" på totalsystemets ytelse.

 

-k

Du svarte på en påstand om at oppløsning er viktigere på datagrafikk, en påstand som er rett både i konteksten 1080p og 4k, om du bare snakker om synes øverste grenser, så gir svaret ditt liten mening. Forøvrig er det veldokumentert at vi ser mye mere detaljer enn grafen viser til, fra wikipedia:

 

 

Vernier acuity measures the ability to align two line segments. Humans can do this with remarkable accuracy, it is a hyperacuity (scientific term). Under optimal conditions of good illumination, high contrast, and long line segments, the limit to vernier acuity is about 8 arc seconds or 0.13 arc minutes, compared to about 0.6 arc minutes (20/12) for normal visual acuity or the 0.4 arc minute diameter of a foveal cone. Because the limit of vernier acuity is well below that imposed on regular visual acuity by the "retinal grain" or size of the foveal cones, it is thought to be a process of the visual cortex rather than the retina. Supporting this idea, vernier acuity seems to correspond very closely (and may have the same underlying mechanism) enabling one to discern very slight differences in the orientations of two lines, where orientation is known to be processed in the visual cortex.

The smallest detectable visual angle produced by a single fine dark line against a uniformly illuminated background is also much less than foveal cone size or regular visual acuity. In this case, under optimal conditions, the limit is about 0.5 arc seconds or only about 2% of the diameter of a foveal cone. This produces a contrast of about 1% with the illumination of surrounding cones. The mechanism of detection is the ability to detect such small differences in contrast or illumination, and does not depend on the angular width of the bar, which cannot be discerned. Thus as the line gets finer, it appears to get fainter but not thinner.

 

 

Legg også merke til at dette også motbeviser at det ytre synssystemets størrelse gir oss noe godt mål på "taket".

 

Med 0.5 bueskeund vil man med ca 40 graders vinkel måtte ha 250k.

 

AtW

Endret 1. mars 2013 av ATWindsor

[RamGuy]

Lurer på om Sony sine smart-tv-er er gode nok eller må man satse på Samsung som gjør det bedre?

 

Toppmodellen av "ikke 4K", altså Sony W905 er jo å se på som kanskje den beste LCD TV-en på markedet med tanke på bildekvalitet per dags dato, med Philips sin 9000-serie (PFL9707) hakk i hæl.

 

Samsung sine modeller koster jo gjerne det samme, om ikke mer i samme størrelse og gir jo faktisk endel dårlige bildekvalitet. Innenfor TV-er så har Samsung blitt så store at det virker mer som de regner med at de kommer til å selge uansett så de har slakket veldig på bildekvaliteten de siste årene.

 

Kan ikke si at Samsung sine modeller er dårlige, men for prisen så er det en stund siden Samsung har klart å varte opp med noe som er å regne som det beste på markedet, selv om Samsung liker å innbille seg selv og markedet at de er verdensledende på TV-er. De har et voldsomt fokus på "Smart-TV" riktignok og kan nok på mange måter skimte med flest finesser her, men mye av det er jo bare vås og fungerer såpass dårlig i praksis at det nærmest blir en vits.

 

 

Men det beste når det kommer til bildekvalitet er fremdeles plasma. Panasonic sin nye ZT60-serie er og blir kongen på haugen per dags dato men koster endel, men Panasonic sin VT60-serie gir fremdeles bedre og mer naturtro bilde enn noen LCD TV på markedet klarer og de koster jo ikke noe mer men stiller naturligvis endel større krav til lyskontroll i rommet da det å ha sola skinnene rett på en plasma ikke er noe videre sjakktrekk da de ikke er like lyssterke og faren for "image retention" blir større jo høyere lysstyrke du kjører på en plasma. Panasonic sin GT60-serie er vell den serien av TV-er som gir deg best bildekvalitet for pengene, her får du latterlig god bildekvalitet for prisen.

 

Er endel som mener at Samsung sin topplinje innen plasma (8000-serien) gir bedre bildekvaliteten enn tilsvarende LCD serie fra Samsung (LED 8000-serien) og det til tross for jevnt over lavere prisen for samme skjermstørrelse. Men disse er ikke like gode som GT, VT og ZT serien til Panasonic.

 

 

Er du en av de som sitter på en Pioneer Kuro 9. Generasjon fra 2008-2009 så har du jo fremdeles en plasma-TV som er så og si like god på bildekvalitet som alle disse selv om det nå er 4-5år senere.

[knutinh]

Du svarte på en påstand om at oppløsning er viktigere på datagrafikk, en påstand som er rett både i konteksten 1080p og 4k, om du bare snakker om synes øverste grenser, så gir svaret ditt liten mening. Forøvrig er det veldokumentert at vi ser mye mere detaljer enn grafen viser til, fra wikipedia:

 

 

 

Legg også merke til at dette også motbeviser at det ytre synssystemets størrelse gir oss noe godt mål på "taket".

 

Med 0.5 bueskeund vil man med ca 40 graders vinkel måtte ha 250k.

 

AtW

Hei, jeg beklager sent svar.

 

Påstanden min var at synet har (en eller annen) øvre grense for hva vi er i stand til å oppfatte. Hvis man kjenner denne grensen og har utstyr som opererer utenfor den, så kan man være trygg på at utstyret gjengir virkeligheten transparent; da trenger man ikke å bekymre seg for innhold A kontra innhold B. "Datagrafikk" kan gjerne være mer kritisk materiale enn "landskapsfoto", men synet vårt må i begge tilfeller ha evner innenfor endelige grenser.

 

Jeg tror ikke at wikipedia-artikkelen kan tolkes slik du gjør. Shannon-Nyquist forteller oss at en vilkårlig kontinuerlig båndbredde-begrenset kurveform kan gjengis om man har filtrering og sampler på >2*B. Det å flytte på en linje representerer ikke noen økning i båndbredden, bare endring i skift/fase. Så lenge man har tilstrekkelig interpolasjonsfilter i "D/A-konverteren" så kan en linje flyttes med subpixel intervaller (CD-spilleren din med 44.1kHz sampling kan gjengi faseforskjeller mellom høyre og venstre kanal som er langt mindre enn 1/44100 sekund).

 

Det at vi (i følge linken din) ikke er i stand til å oppfatte tykkelsen av linjen ved slike betingelser styrker etter min oppfatning gyldigheten av Nyquist i dette tilfellet.

 

Så kanskje er kjernen i problemet at (mange av dagens) skjermer ikke gjør tilstrekkelig romlig lavpassfiltrering. Etterhvert som skjerm/innholdsoppløsning går opp, material-kunnskap går opp så kan dette kanskje endre seg.

 

-k

Endret 13. september 2013 av knutinh