– Vi kan ikke bare si at spill er uten ansvar (PS3, Win, X360)

[Hr. Jenssen]

Hvem er det som "stigmatiserer alle som gamer" da? Det folk hevder er vel at det overdimensjonerte fokuset på vold i spillbransjen ikke er sunt, og at en kultur hvor vold dyrkes for voldens egen del (som en jo får inntrykk av at den gjør i en del kulturuttrykk, inkludert spill), kan bidra til å skape syke mennesker og syke situasjoner. Selv gamer jeg ekstremt mye, også en hel haug med spill med mye vold, men jeg føler vi gamere er litt for raske til å gå i skyttergraven når disse tingene kommer opp. Er spill skyldige i at mennesker begår lovbrudd? Nei, bare mennesker kan være skyldige i det. Kan spill (og andre kulturutrykk) ha en negativ konsekvens på allerede ustabile mennesker? Selvsagt. Bør vi da forby voldelige spill? Nei, men vi bør i det minste tørre å ta debatten om det er noe som kan gjøres for å minimere den negative innflytelsen noen spill har - såpass mye er tross alt samfunnet vårt verdt.

 

Det var mindre vold i film og spill på 1980 og 90-tallet. Men volden var skyhøy likevel. Jeg tviler på at Super Mario var årsaken. Doom var heller ikke årsaken. Følger man logikken med at "antall drap og voldelige hendelser har en direkte forbindelse med vold i videospill", så skulle da spill være årsaken til at det nå er MINDRE vold. Faktum er jo at de to ikke har noe med hverandre å gjøre. Det er ikke på grunn av spill at folk blir voldelige. Det er ikke på grunn av spill at folk blir mindre voldelige. De to tingene har ingen ting med hverandre å gjøre. De verste seriemorderne som noen sinne har eksistert, levde alle LENGE før videospill i det hele tatt fantes som et underholdningsmedium. Disse menneskene klarte FINT å dykre sine syke fantasier, drepe og lemleste mennesker på kreativt vis uten å bli "inspirert" av voldelige spill.

Endret 15. januar 2013 av Hr. Jenssen

[Morfeo]

Så du mener altså at vold i kultur (for det er det det handler om, ikke bare snevert i spill) aldri noensinne kan ha noen innflytelse på folk? Mener du da også at kultur aldri kan få oss til å feks skifte politiske meninger, føle sosialt ansvar, medfølelse, entusiasme eller erkjennelse? Kort sagt, har ikke kultur noen som helst innflytelse på mennesker? I så fall lever du i en meget, meget rar verden.

[Morfeo]

Mediene. Ta et lite søk på "World of Warcraft" og "Anders Behring Breivik", gjerne sammen med "Dagbladet" så finner du mange eksempler. Stigmatisering skjer ikke nødvendigvis ved at ting skrives rett ut, men når hobby A (f.eks dataspill) presenteres sammen med hendelse B (f.eks drap) mange nok ganger så skaper det sammenhenger i hodet på de fleste. For å ta en personlig anekdote, da jeg møtte min fars nye samboer for første gang og det ble nevnt at jeg spilte WoW var hennes svar "Åja, det som Breivik spilte.." (etter et lite øyeblikk la hun til "..uten sammenligning forøvrig").

 

Forøvrig har TotalBiscuit flere andre (og grovere) eksempler i hans video "Tragedy and Video Game Violence" som ble nevnt lenger opp.

 

Mye av det andre du skriver er jeg forøvrig helt enig i. Vi må tørre å ta debatten, og vi må tåle kritiske søkelys på det vi holder på med. Det er også i min mening for lite fokus på historiefortelling og for mye fokus på action i spillverdenen, men dette er noe vi forbrukere av mediet må kunne ta mye av skylden for.

 

De som mener at Breivik gjorde det han gjorde på grunn av Wow, Cod eller noe lignende, aner selvsagt ikke hva de prater om, og er knapt verdt å ta seriøst. De som derimot mener at disse tingene kan ha spilt en rolle som det vel er de fleste forskere mener, bør vi diskutere med. Og jeg tror vi bør erkjenne at voldsdyrking i kultur kan ha negativ effekt på folk. At media perverterer dette, som du sier, er selvsagt synd, og da er det viktig at vi argumenterer slik som en del av dere gjør her inne med forsvar for mediet. Poenget er uansett at så lenge det er en ørliten sjanse for at noen lar seg påvirke av kulturuttryk på en negativ måte, så bør vi delta i samfunnsdebatten rundt hvordan vi kan hindre det - uten at det av den grunn skal lede til sensur eller noe annet idiotisk selvsagt.

[Hr. Jenssen]

Så du mener altså at vold i kultur (for det er det det handler om, ikke bare snevert i spill) aldri noensinne kan ha noen innflytelse på folk? Mener du da også at kultur aldri kan få oss til å feks skifte politiske meninger, føle sosialt ansvar, medfølelse, entusiasme eller erkjennelse? Kort sagt, har ikke kultur noen som helst innflytelse på mennesker? I så fall lever du i en meget, meget rar verden.

 

Jo, det kan ha innflytelse på folk. Bilkjøring kan også ha innflytelse på folk. Reklamer kan ha innflytelse på folk. Radikale politikere kan ha innflytelse på folk. Alkohol kan ha innflytelse på folk. Alle innflytelsesrike ting fortjener å bli bannlyst, mener du? 4,5 millioner mennesker nyter alkohol på ukentlig basis, med måte. Men fordi 100.000 (rent eksempelvis) ikke klarer å holde glasset rett, drikker seg ut av hus og jobb, så fortjener alkohol å bli bannlyst for samtlige mennesker i landet? Hva er det du prøver å komme frem til?

Endret 15. januar 2013 av Hr. Jenssen

[Morfeo]

Les hva jeg skriver, har jeg noensinne skrevet noe om bannlysning?

 

Derimot skrev jeg noe om "skyttergravmentalitet" som kommer frem når gamere blir konfrontert med at spill kan ha negative effekter på noen mennesker. Din mangelfulle lesning av mine innlegg illustrerer det poenget glimrende.

[Rescue me]

Ikke lest tråden, da jeg skal i seng nå, men ville bare skrive ned noen personlige opplevelser.

 

Jeg har til tider spilt mye, og ganske voldelige spill, da tenker jeg mye på FPS, men har i det siste faktisk fått litt avsmak på voldelige spill. Jeg føler det påvirker meg, ikke nødvendigvis at det gjør meg voldelig (jeg er pasifist), men jeg føler (kan være innbilning) at det ikke er helt bra for meg.

 

Har nå mer eller mindre sluttet å spille, ikke på grunn av vold, men fordi jeg finner de fleste spill ganske kjedelig. Spiller nå hovedsaklig strategispill, og digger å ta over verden, ikke om jeg vet det er bra det heller, blir sikkert maktsyk .

 

Nei, vet ikke helt hva jeg skal si. Aner egentlig ikke noenting, men føler at jeg har fått en dårlig følelse av å spille voldelige spill tidligere.

Endret 15. januar 2013 av Kun10kr

[Notelitten]

Mitt syn på saken er at vold var tilstede før voldelige spill eksisterte. Om noe, har jo voldskriminalitet krympet de siste 20 årene, noe som burde tyde på at spill kanskje har motsatt effekt?

[Hr. Jenssen]

Les hva jeg skriver, har jeg noensinne skrevet noe om bannlysning?

 

Derimot skrev jeg noe om "skyttergravmentalitet" som kommer frem når gamere blir konfrontert med at spill kan ha negative effekter på noen mennesker. Din mangelfulle lesning av mine innlegg illustrerer det poenget glimrende.

 

Du svarer meg jo ikke på hva jeg skriver engang. Du sitter bare og pirker på småting. Hva med det store spørsmålet jeg (og flere andre her) gang på gang stiller? Spørsmålet om hvorvidt én syk persons handlinger skal gå utover millionvis av andre mennesker, bare fordi de deler en hobby?

 

 

Mitt syn på saken er at vold var tilstede før voldelige spill eksisterte. Om noe, har jo voldskriminalitet krympet de siste 20 årene, noe som burde tyde på at spill kanskje har motsatt effekt?

 

Nettopp. Men jeg er uenig i det siste spørsmålet du stiller. Jeg mener at disse to tingene ikke har noe med hverandre å gjøre. Hvor mye vold som finnes har ikke noe med vold i spill, film eller bøker å gjøre. Som du selv sier, fantes vold før disse underholdningsmediene i det hele tatt eksisterte. Det fantes MER vold før de eksisterte. Det at spill er lett tilgjengelig kan ha noe å gjøre med volden, fordi det kan tenkes at noen av ungene som vokser opp i dårlige forhold og ellers ville endt opp på gaten, blitt med i gjenger og lignende, heller velger å spille et videospill i fritiden sin, og sådan bli skånet den harde hverdagen omkring under oppveksten. Men dette har ikke noe med selve innholdet i spillene å gjøre, og slettes ikke om hvor voldelige de er.

Endret 15. januar 2013 av Hr. Jenssen

[Morfeo]

Du svarer meg jo ikke på hva jeg skriver engang. Du sitter bare og pirker på småting. Hva med det store spørsmålet jeg (og flere andre her) gang på gang stiller? Spørsmålet om hvorvidt én syk persons handlinger skal gå utover millionvis av andre mennesker, bare fordi de deler en hobby?

 

Vel, det var du som siterte mitt innlegg først, og det innlegget du siterte var ikke nødvendigvis rettet mot deg eller noen andre, så derfor ser jeg ingen grunn til å "svare" på det tåpelige spørsmålet du stiller, som har et åpenbart svar som vi begge er enige om: Jeg har aldri sagt at en manns handlinger skal gå ut over millioner av mennesker, eller at vi bør bannlyse eller sensurere eller noe lignende.

 

Derimot har jeg skrevet - og det var også det du siterte - at vi bør innse at spill - som mye annet - kan - ha en negativ effekt på folk, og at vi som gamere må tørre å se dette i øynene med debatt om omfanget av innflytelsen og eventuelle fornuftige virkemidler en kan bruke for å redusere det.

 

Samtidig har jeg også skrevet at dette ikke gjelder bare spill, men kulturutrykk generelt, at jeg tror det er et usunt tegn i vårt samfunn at all underholdning fylles med stadig sykere former for vold - og at jeg tror det ville være et godt tegn om spillindustrien hadde turd å være voksen nok til å ha mindre fokus på slik sadisme som det sprengte hodet jeg beskrev på forrige side.

Endret 15. januar 2013 av taterfyrings

[Hr. Jenssen]

Så med andre ord sitter du altså og filosoferer uten mål og mening? Ja, disse tingene kan ha innflytelse på folk. Og hva så? Hva mener du bør gjøres? Hva er den perfekte verden for deg? Disse observasjonene er da åpenbare. Ja, noen folk blir påvirket. Og gang på gang viser det seg at samtlige av disse personene hadde store mentale problemer fra før av. Og hva så? Hva mer? Dette er da ikke noe nytt, ei heller noe som trenger å diskuteres.

 

Innflytelsen fra voldelige spill (eller andre underholdningsmedier som har vold i seg) trengs ikke reduseres, da psykopater alltid vil finne pålegg andre steder likevel. Som bevist av menneskers handlinger lenge før populærmedia hadde vold i seg. Jeg forstår hva du mener, det er viktig at man klarer å skille mellom fiksjon og virkelighet. Men det er da ikke akkurat noe alarmerende stort antall mennesker i verden som sliter med dette heller, så jeg ser ikke hva det er å diskutere med det. Blir litt som å statere at man ikke skal stjele. "Alle" vet da dette allerede.

Endret 16. januar 2013 av Hr. Jenssen

[Morfeo]

Dette var et svakt svar Hr. Jenssen, hva med å heller innrømme at du tok feil i din tolkning av mitt innlegg?

 

Jeg mener ikke noe spesielt om hva som må gjøres, for jeg kjenner ikke nok til emnet, men jeg mener at vi som gamere bør delta i debatten rundt voldsdyrkningen i kulturen, innse at det har negative konsekvenser, bidra til å kartlegge omfanget, og være med å diskutere eventuelle virkemidler. Jeg er heldigvis ikke politiker, så jeg trenger ikke "mene" noe om alt mulig som bør eller ikke bør gjennomføres.

 

Derimot er jeg en gamer og samfunnsbevisst - og jeg mener vi må innse at denne fantastiske hobbyen også kan ha negative konsekvenser, og om de er negative nok - det gjenstår jo enda å se - så bør vi være åpne for at politiske beslutningsmyndigheter gjør noe for å begrense disse. Da kan det selvsagt ikke være snakk om sensur eller noe annet tåpelig - det må være tiltak som både kan ha positive effekter og ikke går utover det store flertallet av gamere, som tross alt ikke gjør noe galt.

 

Ser vi til alkoholpolitikken, så er denne et typisk eksempel på et politikkområde som er ganske strengt regulert uten at noen av oss tar veldig skade av det (IMO) - om det virker på den intenderte måten er dog en annen sak - men dette viser altså at det kan eksistere en mellomposisjon mellom de som ønsker å forby voldelige spill og sånne som deg som bare er interessert i å avfeie enhver kritikk som illegitim.

 

Og bare for å ha nevnt det igjen: Jeg er overhodet ikke tilhenger av sensur, bannlysning eller noe annet du har anklaget meg for. Men jeg synes vi skal se virkeligheten i øynene, enten den er behagelig eller ei.

 

Edit: Jeg ser forresten at du har redigert innlegget ditt noe, og svaret ditt er mindre svakt nå. Velger likevel å la åpningen stå slik den stod slik at ikke eventuelle lesere får ulike inntrykk, men kommenterer det altså her.

Endret 16. januar 2013 av taterfyrings

[HylendeUlf]

Det er lett å peke fingern på andre når man har lomma full av penger. Jeg er helt imot sensurering av spill, ala det du ser i Tyskland og Australia. Problemet ligger hos folkene som utgjør handlingene. Hadde man ikke hatt spill, så hadde det vært film, eller bøker.. osv.

 

Kan ligsågodt begynne å skylde på en hvitost.

[ATWindsor]

Jeg er enig med Taterfyrings, dette er en debatt vi som gamere bør tåle og ha øynene åpne for.

 

- "Jeg spiller og jeg er ikke voldelig" er ikke noe gyldig argument

-" Volden har gått ned når spillsalget har gått opp" er ikke noe gyldig argument, sålenge man ikke argumenterer mot påstanden "spill er det ENESTE som gir mer vold", og det er det såvidt jeg vet ingen her som påstår.

 

Istedet proklameres det skråsikkert av endel at spill ikke fører til mere vold. Kanskje ikke, det er en kompleks problemstilling, og det bør folk ta innover seg, å være åpne for at det faktisk kan være sånn at noen blir mer voldelige av spill.

 

AtW

[RRhoads]

Først vil jeg si at jeg at jeg er helt enig i det ATW sier.

 

Jeg tror ikke det er volden i et spill som kan gjøre folk voldelige. Jeg tror det er mer at noen få som ekskluderer seg fra kontakt med mennesker og samfunnet generelt.

 

Et fellestrekk ved nesten alle(om ikke alle) voldsepisoder jeg har lest om hvor mediene skriver "XX spilte skytespill", så har denne personen også vært svært lite sosial og ikke hatt kontakt med andre mennesker utenfor spillet.

 

Folk reagerer dog forskjellig, og noe som kan trigge noe voldelig i én personlighet, trenger ikke nødvendigvis trigge noe voldelig i en annen.

 

Bare for å piske diskusjonen videre.. En fellesnevner ved all vold er aggresjon, så for å stille spørsmålet på en annen måte, kan spill føre til folk blir aggressive? Ja, jeg tror de kan det.

[KAS]

Gitt at vi finner et sett med faktorer som gjør folk til drapsmenn, hva så? Skal mennesker med disse faktorene til stede finne seg i å bli kartlagt og overvåket? Må vi finne oss i sensur for å beskytte et lite mindretall? Vil det ha noen som helst praktiske implikasjon som ikke innskrenker rett til selvbestemmelse i uaskeptabel grad?

[Morfeo]

Jeg er enig med Taterfyrings, dette er en debatt vi som gamere bør tåle og ha øynene åpne for.

 

- "Jeg spiller og jeg er ikke voldelig" er ikke noe gyldig argument

-" Volden har gått ned når spillsalget har gått opp" er ikke noe gyldig argument, sålenge man ikke argumenterer mot påstanden "spill er det ENESTE som gir mer vold", og det er det såvidt jeg vet ingen her som påstår.

 

Istedet proklameres det skråsikkert av endel at spill ikke fører til mere vold. Kanskje ikke, det er en kompleks problemstilling, og det bør folk ta innover seg, å være åpne for at det faktisk kan være sånn at noen blir mer voldelige av spill.

 

AtW

 

Kloke ord! Jeg tror det er første gangen noensinne vi har vært enige her inne - men da var det hyggelig at det skjedde på et tema som dette - dette er tross alt et betydelig viktigere emne enn disse salgstallene og alt det andre vi pleier å diskutere rundt

Endret 16. januar 2013 av taterfyrings

[Morfeo]

Gitt at vi finner et sett med faktorer som gjør folk til drapsmenn, hva så? Skal mennesker med disse faktorene til stede finne seg i å bli kartlagt og overvåket? Må vi finne oss i sensur for å beskytte et lite mindretall? Vil det ha noen som helst praktiske implikasjon som ikke innskrenker rett til selvbestemmelse i uaskeptabel grad?

 

Jeg mener nei. Men det betyr ikke at vi ikke skal forsøke å finne dem! Mer kunnskap om et emne er alltid bra, og mer kunnskap trenger ikke nødvendigvis føre til slike brutale virkemidler som du beskriver her. Igjen velger jeg å se til alkohol-politikken, der har vi en hel haug med mer eller mindre effektive restriksjoner. Sjenkebevilgninger, høye skatter, vinmonopol, tidlige stengetider med mer. Dette er tiltak som er irriterende for de som ikke tar skade av alkohol - men som i det store og det hele ikke gjør noen skade. Man venner seg til dem, og det er langt fra den frihetsberøvelsen du beskriver.

 

Mer kunnskap kan også gi oss mulighet til å finne kloke mellomposisjoner. Eller om disse ikke finnes, så må selvsagt friheten til de uskyldige verdsettes høyere enn potensialet for lovbrudd. Mener ihvertfall jeg.

 

Ellers kan det legges til at jeg faktisk jobber som samfunnsforsker, og er i disse dager ferdig med et prosjekt. Det betyr nye runder med søknad, og selv om jeg ikke kan noe om dette emnet - kanskje jeg skulle sendt inn en søknad om spill og vold bare for gøy? Kan jo ikke skade at det faktisk er en som er på innsiden av spillmiljøet som undersøker disse tingene.

[Spartapus]

Debatten om spill fører til vold må snart legges død. Den er gammel, utslitt og kjedelig. Det som fører til vold er psykiske problemer, fattigdom, dysfunksjonelle familier, mobbing/utstøting osv. Å fokusere på voldelige spill før man fokuserer på dette blir som om hvis et hus raser sammen og i stedet for å se på bjelkene skylder man på at fuglene på taket var for feite.

 

Debatten om kulturen har et samfunnsansvar er mer interessant. Det er ikke noen tvil om at det finnes mange filmer og bøker som bidrar til å ta opp vanskelig tema og skape medmenneskelige og samfunnsbærende holdninger. Alle som setter seg ned for å gjøre noe kreativt kan velge mellom å ta et samfunnsansvar eller å kun gå inn for å underholde. Da Victor Hugo skrev Les Miserables, kunne han fint ha droppet hele prosjektet med å menneskeliggjøre fattige, kriminelle og prostituerte, og heller skrevet uansvarlige spenningsromaner, som hans samtidige Alexandre Dumas valgte å gjøre.

 

Å diskutere hvordan spill tar samfunnsansvar føles nesten litt komisk, da det er så sjelden at det skjer. I den grad man forsøker å komme med et godt budskap, er det ofte så banalt at det blir overflødig; vi trenger ingen for å fortelle oss at en galning som vil ta over verden og spiser spebarn til frokost ikke er bra. Jeg tror det kommer av at mediet er såpass ungt og tanken om at spill først og fremst er en barneleke lever i beste velgående. En barneleke skal selvfølgelig ikke ta samfunnsansvar, den skal ikke være noe annet enn morsom. Det blir neppe en forandring på det før det skjer et generasjonsskifte og mennesker som har vokst opp med en mer allsidig spillindustri begynner å ta avgjørelsene. Ikke at spill ikke skal være barneleker, men når variasjonen innenfor film og bøker gjør at det finnes produkter for både voksne og barn, er det ingen grunn til at ikke spillmediet skal gjøre det samme.

[KAS]

Jeg mener nei. Men det betyr ikke at vi ikke skal forsøke å finne dem! Mer kunnskap om et emne er alltid bra, og mer kunnskap trenger ikke nødvendigvis føre til slike brutale virkemidler som du beskriver her.

 

Jeg er ikke helt enig i at mer kunnskap alltid er bra. Det finnes kunnskap vi helst skulle vært foruten, for eksempel innen temaene som rase og intelligens. Ikke fordi det er noe galt med kunnskapen, men fordi de praktiske implikasjonene er grusomme. Hadde tenkt å komme med et lengre svar for å diskutere akkurat det, men vi er nok litt offtopic

 

Etter å ha tenkt litt over det må jeg si meg enig i resten du skriver. Innen dette temaet er mer kunnskap en god ting, selv om det kan være ubehagelig. Alikevel er det viktig å se helhetlig på problemstillingen, for dette er snakk om så komplekse tilfeller at en enkeltfaktor antakeligvis ikke er grunn til å la seg rive med i det hylekoret media har lett for å bli.

 

Forøvrig er jeg også helt enig i det ATWindsor skriver (noe som heller ikke skjer ofte ). Det er like feil fra "gamere" sin side å være hellig overbevist om at det ikke finnes noen sammenheng, som det er av enkelte medier å være hellig overbevist over at det finnes en sammenheng.

[Spartapus]

Rase og intelligens er et kontroversielt tema. Det er allerede blitt skrevet bøker og laget film (Hjernevask) om det, men i likhet med andre kontroversielle temaer er det aldri falt noen inn å behandle det i en interaktiv opplevelse. Her aner man noe av potensialet til mediet, for jeg tror at man får frem et budskap på en langt sterkere måte når publikumet selv er aktivt involvert i hendelsene.