Hvorfor lager vi ikke et nytt og mer sikkert "internett"?

[Mindwheeel]

De kan gjøre et overtramp på ditt privatliv uten å trenge en skjellig grunn i den grad de trenger det i dag. Det er ikke sikkert de kommer til å gjøre det, og kanskje enda mindre risiko for at det skjer akkurat deg, men de vil ha muligheten.

 

Litt sånn som politiet i alle år har hatt muligheten til å ransake huset ditt uten ransakelsesordre eller avlytte telefonen din uten tillatelse, selv om du ikke har gjort noenting galt.

 

Politiet har alltid hatt muligheten til sånne ting, men siden de hverken har motivasjon eller juridisk rett til det og ikke kan bruke det i noen rettsak, samt har nok av andre ting å drive med, så kommer det høyst sannsynlig aldri til å skje

[Pseudopod]

Vel, en ransakelse hvor man ikke kan bruke det man finner i en rettsak er vel ganske ubrukelig? Hva er poenget med det, skremsel?

[Rim]

Btw, jeg har ikke gjort opp noen formening om jeg er for eller mot DLD, selv om jeg har diskutert det mye med andre.

Anbefaler deg å lese denne artikkelen: http://www.uhuru.biz/?p=712

 

DLD er kun et lovforslag, hvordan det implementeres og hvor sikkert det gjøres vil være opp til hver enkelt telefonileverandør. De har stort sett hatt grei kontroll på dette foreløpig, og det har, så vidt jeg vet, ikke vært offentlig avdekket utstrakt misbruk eller lekkasje av sporingsdata for f.eks. mobiltelefoner.

DLD ble vedtatt 4. april 2011 og er langt i fra et lovforslag. Loven har ikke tredd i kraft ennå fordi den er alt for uklar når det gjelder kryptering og tilgang til data samtidig som det ikke er bestemt hvem som skal betale for overvåkningen av Norges befolkning.

Det er også en enorm forskjell i tilgang til data (se linken) og hvor lenge dataen lagres. Det er muligens opp til operatørene hvordan det krypteres (loven sier bare at det skal krypteres, ikke hvordan. Den sier heller ikke hvem eller hvordan det skal dekrypteres) eller datatilsynet kan bestemme hvordan loven skal tolkes, det pågår fortsatt diskusjoner rundt dette.

 

Det er en del praktiske problemstillinger rundt dette. En fri presse er viktig for demokratiet og en fri presse trenger "whistleblowers". Hvordan skal det skje nå når de ikke kan ringe en journalist. Skal han møte journalisten eller ringe fra en telefonkiosk må han legge mobilen hjemme. Og det er veldig mange kameraer rundt om i byen...

"Ja men norske myndigheter er jo ikke syrere" sier dere kanskje. Og det er jo forsåvidt sant.

 

Men la oss si at f.eks. AP vil gjøre endringer i Forsvaret for å få flere stemmer. Regjeringen ber Forsvaret om å utrede dette og forsvarsministeren kommer tilbake til Regjeringen og dette vil koste X penger. En whistleblower i Forsvaret lekker til pressen at nei, dette koster nok 100 millioner mer enn det og det blir dårligere enn det forsvarministeren sa. Siden alt i forsvaret stemples med en eller annen form for gradering som er unndratt offentligheten blir lekasjen politianmeldt av hensyn til Rikets sikkerhet. Det har selvsagt ikke noe med rikets sikkerhet å gjøre, det er kun politikk og med DLD blir det en enkel/enklere sak å finne ut av. Selv om DLD i dagens form er enkel å omgå kan den utvides uten at lovlyden endres. Jeg husker ikke hvilket departement som bestemmer hvordan loven skal tolkes men siden loven er så uklar kan den enkelt gjøres langt mer omfattende. Da sitter myndighetene med et veldig kraftig våpen som (også) kan benyttes politisk.

 

"Jo men i Norge skjer ikke dette" sier noen. Vel, det skjer allerede. Og nå som de skal overvåke hele Norges befolkning kan de bli langt mer effektive. La oss bare håpe det ikke blir verre, for det blir vanskeligere og vanskligere å opponere mot myndighetene. Og hvem vet når det også blir ulovlig?

 

(For ordens skyld, jeg er ikke redd for store overgrep fra Norges myndigheter de neste ti-årene, men demokratiet har en del viktige funksjoner for å forhindre at styresmaktene blir korrupte, og om de blir det - hvordan borgerene skal bli kvitt disse uten en blodig borgerkrig. Flere og flere av disse funksjonene taes fra oss, ikke fordi myndighetene har en langsiktig konspirasjon på gang men de benytter enkel retorikk som pedofile og terrorister uten å skjønne konsekvensene av det de driver med. Når alt ligger til rette for et korrupt styre vil det komme - før eller siden. Og det vil skje gradvis - slik det har gjort med overvåkning av Norges befolkning. Det var jo et stort oppstyr når man ville avlytte mobil-telefoner for noen få år siden.)

[00005]

Vel, en ransakelse hvor man ikke kan bruke det man finner i en rettsak er vel ganske ubrukelig? Hva er poenget med det, skremsel?

 

Hvis de vil se hva du har i boligen din "her og nå", og du spør om ransakelsesordren de ikke har, så er det ikke verre for de enn å ta en kjapp telefon til juristen på stasjonen og få godkjennelse på sekundet. Papiret får du senere, det ble jo uansett skrevet under før de gikk inn i boligen.

 

At de må spørre om lov er mer formelt. De får alltid lov, men på den annen side har du mest sannsynlig gjort noe kriminelt hvis de først ønsker å ransake hjemmet ditt, uavhengig av om de finner noe eller ikke der og da.

 

Men det er heller ikke lenge siden det var en de fortalte om i avisene som samlet på effekter fra 2. verdenskrig, blant mye annet nazi-uniformer. Disse hadde noen naboer sett gjennom vinduet og meldt i fra om til Politiet, og da dukket de straks opp og ransaket boligen og undersøkte han opp og ned for høyreekstremisme. Det tror jeg også var før terroren i fjor, men mulig jeg tar feil.

[Notelitten]

Hvis de vil se hva du har i boligen din "her og nå", og du spør om ransakelsesordren de ikke har, så er det ikke verre for de enn å ta en kjapp telefon til juristen på stasjonen og få godkjennelse på sekundet. Papiret får du senere, det ble jo uansett skrevet under før de gikk inn i boligen.

 

Godt mulig det stemmer, men det bryter med Grunnlovens §102

Endret 25. juli 2012 av Notelitten

[00005]

Godt mulig det stemmer, men det bryter med Grunnlovens §102

 

http://www.regjering....html?id=569388

 

Når det blir noen slik endring får vi jo se.

Endret 25. juli 2012 av 00005

[fiskfisk]

DLD er kun et lovforslag,

DLD ble vedtatt 4. april 2011 og er langt i fra et lovforslag. Loven har ikke tredd i kraft ennå fordi den er alt for uklar når det gjelder kryptering og tilgang til data samtidig som det ikke er bestemt hvem som skal betale for overvåkningen av Norges befolkning.

 

Yess, selvsagt. Jeg mente "ikke implementert ennå", rotete av undertegnede.

[Mindwheeel]

Btw, jeg har ikke gjort opp noen formening om jeg er for eller mot DLD, selv om jeg har diskutert det mye med andre.

Anbefaler deg å lese denne artikkelen: http://www.uhuru.biz/?p=712

 

DLD er kun et lovforslag, hvordan det implementeres og hvor sikkert det gjøres vil være opp til hver enkelt telefonileverandør. De har stort sett hatt grei kontroll på dette foreløpig, og det har, så vidt jeg vet, ikke vært offentlig avdekket utstrakt misbruk eller lekkasje av sporingsdata for f.eks. mobiltelefoner.

DLD ble vedtatt 4. april 2011 og er langt i fra et lovforslag. Loven har ikke tredd i kraft ennå fordi den er alt for uklar når det gjelder kryptering og tilgang til data samtidig som det ikke er bestemt hvem som skal betale for overvåkningen av Norges befolkning.

Det er også en enorm forskjell i tilgang til data (se linken) og hvor lenge dataen lagres. Det er muligens opp til operatørene hvordan det krypteres (loven sier bare at det skal krypteres, ikke hvordan. Den sier heller ikke hvem eller hvordan det skal dekrypteres) eller datatilsynet kan bestemme hvordan loven skal tolkes, det pågår fortsatt diskusjoner rundt dette.

 

Det er en del praktiske problemstillinger rundt dette. En fri presse er viktig for demokratiet og en fri presse trenger "whistleblowers". Hvordan skal det skje nå når de ikke kan ringe en journalist. Skal han møte journalisten eller ringe fra en telefonkiosk må han legge mobilen hjemme. Og det er veldig mange kameraer rundt om i byen...

"Ja men norske myndigheter er jo ikke syrere" sier dere kanskje. Og det er jo forsåvidt sant.

 

Men la oss si at f.eks. AP vil gjøre endringer i Forsvaret for å få flere stemmer. Regjeringen ber Forsvaret om å utrede dette og forsvarsministeren kommer tilbake til Regjeringen og dette vil koste X penger. En whistleblower i Forsvaret lekker til pressen at nei, dette koster nok 100 millioner mer enn det og det blir dårligere enn det forsvarministeren sa. Siden alt i forsvaret stemples med en eller annen form for gradering som er unndratt offentligheten blir lekasjen politianmeldt av hensyn til Rikets sikkerhet. Det har selvsagt ikke noe med rikets sikkerhet å gjøre, det er kun politikk og med DLD blir det en enkel/enklere sak å finne ut av. Selv om DLD i dagens form er enkel å omgå kan den utvides uten at lovlyden endres. Jeg husker ikke hvilket departement som bestemmer hvordan loven skal tolkes men siden loven er så uklar kan den enkelt gjøres langt mer omfattende. Da sitter myndighetene med et veldig kraftig våpen som (også) kan benyttes politisk.

 

"Jo men i Norge skjer ikke dette" sier noen. Vel, det skjer allerede. Og nå som de skal overvåke hele Norges befolkning kan de bli langt mer effektive. La oss bare håpe det ikke blir verre, for det blir vanskeligere og vanskligere å opponere mot myndighetene. Og hvem vet når det også blir ulovlig?

 

(For ordens skyld, jeg er ikke redd for store overgrep fra Norges myndigheter de neste ti-årene, men demokratiet har en del viktige funksjoner for å forhindre at styresmaktene blir korrupte, og om de blir det - hvordan borgerene skal bli kvitt disse uten en blodig borgerkrig. Flere og flere av disse funksjonene taes fra oss, ikke fordi myndighetene har en langsiktig konspirasjon på gang men de benytter enkel retorikk som pedofile og terrorister uten å skjønne konsekvensene av det de driver med. Når alt ligger til rette for et korrupt styre vil det komme - før eller siden. Og det vil skje gradvis - slik det har gjort med overvåkning av Norges befolkning. Det var jo et stort oppstyr når man ville avlytte mobil-telefoner for noen få år siden.)

 

Du glemmer et par rimelig sentrale ting:

 

- "Myndighetene" eksisterer ikke. Det som

finnes er en haug av enkeltpersoner, partier, organisasjoner, fagforeninger, pressefolk, små, mellomstore og store bedrifter osv osv. Og ikke minst en haug av kapital-eiere og brands i knallhard konkurranse mot hverandre såvel som utenlandske aktører. Mellom alle disse er det kontinuerligere interessekonflikter, meningsforskjeller og maktkamper. Alle disse har begrenset tid, ork, bekymringer og oversikt over alt som foregår på et gitt tidspunkt. Som om ikke det er nok har de fleste av dem masete unger, foreldre, venner, uvenner og kjerringer, og skal i tillegg rekke å sove og spise hver bidige dag.

 

- Vi lever i ekstrem information overload. Selv om alt som finnes av informasjon hadde vært tilgjengelig for noen "myndige grupper" i technicolor på storskjerm, ville de ikke hatt en nubbsjans til å "overvåke borgerne". Av den enkle grunn at informasjonen er totalt overveldende og at døgnet bare har 24 timer.

 

- Selv om "borgerne" kunne blitt overvåket - i et hypotetisk univers der "myndighetene" klarer å absorbere og tolke informasjon i overnaturlige mengder og hastigheter, hadde det fortsatt hatt omtrent null praktisk betydning så lenge ingenting kan brukes i noen rettsprosess. Det hadde blitt som om du kunne hacket deg inn på facebookkontoen til alle du kjenner og lest endeløse intetsigende dialoger. Du kunne sittet døgnet rundt til du ble firkanta i øya, uten at du kunne brukt noe av denne informasjonen til noe som helst. Hvis du seriøst tror vi kan regne med omfattende prosesser der hundretusenvis av "vanlige borgere" settes for retten for "trussel mot rikets sikkerhet" så syns jeg du burde satse på en karriere innenfor fiction, gjerne fantasy sjangeren (stort marked blandt tenåringer)

 

"Myndighetene" finnes ikke. Det er en abstrakt juridisk term på en vag, heterogen og uoversiktlig gruppe som har mer eller mindre makt i samfunnet, og der maktbalansen er kontinuerlig i endring. Og hvis det er en ting omtrent alle "maktpersonene" har til felles så er det information overload, forpliktelser i alle retninger og alt for lite tid.

Endret 26. juli 2012 av Hamolinadir

[Mindwheeel]

Vel, en ransakelse hvor man ikke kan bruke det man finner i en rettsak er vel ganske ubrukelig? Hva er poenget med det, skremsel?

 

Hvis de vil se hva du har i boligen din "her og nå", og du spør om ransakelsesordren de ikke har, så er det ikke verre for de enn å ta en kjapp telefon til juristen på stasjonen og få godkjennelse på sekundet.

 

Det er FYSISK UMULIG for politiet å ransake en brøkdel av alle hjem selv om de hadde hatt alle rettigheter (noe de i praksis ikke er i nærheten av å ha). Politiet har budsjetter og oppgaver som må løses og et vell av papirarbeid som fykker dagene. De har som alle andre begrenset bemanning og ressurser til rådighet og må prioritere knallhardt.

 

Å tro at politiet plutselig kan "overvåke alle borgerne" er som å tro på julenissen. Ikke bare fordi de mangler mulighetene, godkjenning og noe sånt ville hatt masse konsekvenser hvis det skjedde i noen formidabel skala, men fremfor alt fordi det er fysisk umulig å gjennomføre i praksis med bergenset tid og ressurser.

[Notelitten]

Datamaskinen derimot, har nærmest ubegrensede ressurser, og kan faktisk overvåke hele befolkningen.

[Mindwheeel]

Datamaskinen derimot, har nærmest ubegrensede ressurser, og kan faktisk overvåke hele befolkningen.

 

Hva så? Datamaskinen kan ikke tenke, og hvis noe av informasjonen skal brukes eller tolkes trengs det mennesker. Internett er et verdensomspennende nettverk av datamaskiner som "overvåker" så mye informasjon at du hadde ikke klart eller giddet å sette deg inn i halvparten om du så hadde hatt en million år på deg. Om et datasystem hadde overvåket alt som finnes har null praktisk impact så lenge intet menneske vil se en promille av en promille av en promille, og resten flyter ute i nettet som ettall og nuller.

 

Så lenge ingen enkeltperson eller gruppe som har oversikt over mer enn en brøkdel av den totale informasjonen, er "overvåking av borgerne i stor skala" FYSISK UMULIG.

[Notelitten]

Hva så? Datamaskinen kan ikke tenke, og hvis noe av informasjonen skal brukes eller tolkes trengs det mennesker. Internett er et verdensomspennende nettverk av datamaskiner som "overvåker" så mye informasjon at du hadde ikke klart eller giddet å sette deg inn i halvparten om du så hadde hatt en million år på deg. Om et datasystem hadde overvåket alt som finnes har null praktisk impact så lenge intet menneske vil se en promille av en promille av en promille, og resten flyter ute i nettet som ettall og nuller.

 

Om du setter sammen en programmerer og en språkforsker, får du plutselig et verktøy som heter en "data miner", er dette tingen du forteller meg er umulig?

[Mindwheeel]

 

Om du setter sammen en programmerer og en språkforsker, får du plutselig et verktøy som heter en "data miner", er dette tingen du forteller meg er umulig?

 

Selv om datamineren hver morgen leverer en liste over tusen milliarder lovende leads verdt å sjekke ut vil FORTSATT representanter for "myndighetene" (som bare er en tankekonstruksjon) aldri ha muligheten til å behandle eller bruke på noen måte mer enn en brøkdel av en brøkdel av denne totale informasjonen.

 

Noe som betyr at "overvåking av alle borgere i stor skala" er en fysisk umulighet og all overvåking nødvendigvis må prioritere de farligste ekstremistene. Vi som ikke har planer om å bygge bomber eller organisere terrornettverk kan derfor bekymre oss over mer sannsynlige farer, slik som at lynet skulle slå ned der jeg tilfeldigvis står eller at en gigantisk asteroide treffer norge

[JohndoeMAKT]

Hamolinadir: Du bruker ikke én datamaskin, du ansetter tusenvis av personer og kjører på titusener av datamaskiner:

 

http://www.examiner.com/article/nsa-2-billion-utah-based-facility-can-process-yottabytes-of-information

[Vizla]

Skulle akuratt til å nevne at godeste NSA har brukt data-minere med grei suksess i minimum 20 år nå, og dette telefonsamtaler.

[Mindwheeel]

Hamolinadir: Du bruker ikke én datamaskin, du ansetter tusenvis av personer og kjører på titusener av datamaskiner:

 

http://www.examiner....-of-information

 

Og her har du paradokset i et nøtteskall: desto fler personer man involverer - desto vanskeligere vil det være å opprettholde hemmligholdet, og desto vanskeligere vil det være å bli enig om noen felles retning for alle som er involvert.

 

Altså: en liten gruppe ("the ruling elite") som overvåker og kontrollerer en mye større gruppe ("borgere generelt"), er i praksis et umulig prosjekt.

[Mindwheeel]

Skulle akuratt til å nevne at godeste NSA har brukt data-minere med grei suksess i minimum 20 år nå, og dette telefonsamtaler.

 

Sikkert effektivt mot personer som vil organisere terrornettverk eller lage bomber, men for folk som har bedre ting å bruke tiden sin til ser jeg ikke at det er noe å bekymre seg over. Man er dømt til å bli totalt nedprioritert i alle ledd.

[Notelitten]

Selv om datamineren hver morgen leverer en liste over tusen milliarder lovende leads verdt å sjekke ut vil FORTSATT representanter for "myndighetene" (som bare er en tankekonstruksjon) aldri ha muligheten til å behandle eller bruke på noen måte mer enn en brøkdel av en brøkdel av denne totale informasjonen.

 

Dataminere er skapt for å finne mønster, repeterende setninger, og liknende. - Det er nesten ingen begrensning for hva man kan få en dataminer til å analysere.

 

Hvordan vet du forresten at de bare kan bruke en brøkdel av informasjonen?

 

Sikkert effektivt mot personer som vil organisere terrornettverk eller lage bomber, men for folk som har bedre ting å bruke tiden sin til ser jeg ikke at det er noe å bekymre seg over.

Hva med privatlivet vårt? Har vi ikke lenger rett på det?

Endret 26. juli 2012 av Notelitten

[Vizla]

Sikkert effektivt mot personer som vil organisere terrornettverk eller lage bomber, men for folk som har bedre ting å bruke tiden sin til ser jeg ikke at det er noe å bekymre seg over. Man er dømt til å bli totalt nedprioritert i alle ledd.

Poenget: Data-minere har vært i bruk siden før du fikk din første PC i hus. Da prat om overvåkning av 250 millioner individer med et system som i dag blir brakt til skamme av en enkelt entusiast-pc.

Endret 26. juli 2012 av Vizla

[[Infected]]

EDRi (European Digital Rights) som er EU sitt eget intaerne watchdog organ sin rapport paa "DLD" viser hoye kostnader og tilnaermet ingen reell nytteveri i aa bekjempe kriminalitet, enkelt aa unngaa, men med enorm pris baade i kroner og ikke minst for personvaernet. http://www.edri.org/...n-shadow-report

 

Men selvfolgelig, bruke x antall milliarder paa ett ubrukelig system er vel greit det, saa lenge systemet da ikke fungerer?

 

Men, selv om DLD har vist seg ubrukelig til aa bekjempe kriminalitet, har det vist seg utrolig hendig for aa bekjempe politisk aktivisme, fri journalisme og annet tull som ett moderne (og fritt) demokrati ikke har bruk for.

 

"I 2009 alene ba polsk politi og etterretningstjeneste om innsyn i trafikkdata én million ganger, det vil si 27 anmodninger per 1000 innbyggere!5 Til sammenligning var det i snitt 148 000 anmodninger om innsyn i lagrede data hvert år i de 20 medlemslandene som har innført direktivet.6 Overvåkningen skal ha gått spesielt hardt utover et titalls journalister i avisen Gazeta Wyborcza som i 2005–2007 ble overvåket av Det polske antikorrupsjonsbyrået (ABW), Byrået for intern sikkerhet (CBA) og statlig politi. Ifølge Helsingforskomiteen og den polske personvernorganisasjonen Panoptykon Foundation kunne politi og etterretningsvesen uten rettslig kjennelse enkelt avdekke identitetene til journalistenes anonyme kilder. Teleselskaper ga overvåkerne fri adgang til telefonregninger og oversikt over telefonsamtaler uten at det forelå mistanke om kriminelle hensikter.7" http://www.lmd.no/in...p?article=12347

 

Men en fri presse er vel egentlig heller oppskrytt uanset