Retur rett på TV?

[Hansiman]

Etter min erfaring som serviceansatt hos Elkjøp er det vanlig at vi godtar 6 måneder som rimelig tid. Over dette derimot blir urimelig da vi blir stående med et produkt vi ikke får gjort noe med.

 

Så lenge du opptrer saklig og høflig har vi ikke noe problem med å hjelpe kunden.

[srbz]

Reklamasjonsfristen er aldri kortere enn to måneder fra man rent faktisk oppdaget mangelen.

 

Eller "burde ha oppdaget" i den grad det er relevant.

 

Slik jeg ser det er det egentlige spørsmålet hvorvidt det faktisk foreligger en mangel. Mangel er i forbrukerkjøpsloven definert som følger:

 

§ 16. Mangel

 

Tingen har en mangel dersom

a) den ikke er i samsvar med ett eller flere av kravene i § 15

b) selgeren ved kjøpet har forsømt å opplyse om forhold ved tingen eller dens bruk som han eller hun burde kjenne til, og som forbrukeren hadde grunn til å regne med å få, dersom unnlatelsen kan antas å ha virket inn på kjøpet

c) den ikke svarer til opplysninger som selgeren i sin markedsføring eller ellers har gitt om tingen eller dens bruk, dersom selgeren ikke viser at opplysningene før kjøpet er rettet på en tydelig måte, eller at de ikke kan ha innvirket på kjøpet

d) nødvendige opplysninger om installering, montering, bruk, stell og oppbevaring ikke følger med tingen.

 

Første ledd bokstav c gjelder tilsvarende for opplysninger noen annen enn selgeren har gitt på tingens innpakning, i annonse eller annen markedsføring på vegne av selgeren eller tidligere salgsledd.

 

Forbrukeren kan ikke gjøre gjeldende som en mangel noe han eller hun kjente eller måtte kjenne til ved kjøpet.

 

Forbrukeren kan ikke gjøre gjeldende som en mangel noe som har sin årsak i materialer som er levert av forbrukeren. Dette gjelder likevel ikke dersom selgeren på grunn av materialenes uegnethet burde ha frarådet bruken av dem.

 

§ 15. Tingens egenskaper

 

Tingen skal være i samsvar med de krav til art, mengde, kvalitet, andre egenskaper og innpakning som følger av avtalen.

 

Hvis det ikke følger noe annet av avtalen, skal tingen

a) passe for de formål som tilsvarende ting vanligvis brukes til

b) svare til det som forbrukeren har grunn til å forvente ved kjøp av en slik ting når det gjelder holdbarhet og andre egenskaper

c) passe for et bestemt formål som selgeren var eller måtte være kjent med da kjøpet ble inngått, hvis selgeren har akseptert dette formålet eller forbrukeren ellers har hatt rimelig grunn til å bygge på selgerens sakkunnskap og vurdering

d) ha egenskaper som selgeren har vist til ved å legge frem en prøve eller modell

e) være pakket på vanlig eller annen forsvarlig måte som trengs for å bevare og beskytte tingen

f) være i samsvar med offentligrettslige krav som stilles i lovgivningen eller offentlig vedtak i medhold av lov på den tid kjøpet inngås, hvis ikke forbrukeren har til hensikt å anvende tingen på en slik måte at kravet er uten betydning

g) være fri tredjepersons rett i tingen, for eksempel eiendomsrett eller panterett. Likeså skal tingen være fri tredjepersons krav på å ha rett i tingen når dette bestrides, unntatt når kravet er klart ugrunnet.

 

Her blir det fort mye synsing når lekfolk skal vurdere slikt, men i hovedsak har du en mangel dersom skjermen ikke passer for formål en slik skjerm vanligvis brukes til, ikke passer for formål som den ut ifra kjøpsavtalen var beregnet på (se særlig § 15 c). Problemet blir selvsagt å dokumentere at spilling var en forutsetning for kjøpsavtalen dersom det er slik at skjermen ikke er egnet for dette.

Endret 24. februar 2012 av srbz

[Herr Brun]

Du ser på feil paragraf. Dette kan være en mangel etter § 16 ©, ikke § 16 (a) jf § 15.

Og nei. To måneder fra man faktisk oppdaget, det har ingenting å si når man burde ha oppdaget den. "Rimelig tid"-fristen går fra når man burde ha oppdaget den (dersom dette skjer før man faktisk gjorde det), men 2 måneder løper fra man rent faktisk oppdaget mangelen, uansett hvor dum og blind man er.

[Black Star]

Nå tolker du loven som en selger, for å si det sånn. Hvordan lyder annet punktum i første ledd? Teksten etter det du har satt i fet skrift? Reklamasjonsfristen er aldri kortere enn to måneder fra man rent faktisk oppdaget mangelen. Og det stilles høye krav til at man faktisk vet at dette er en mangel det er verdt å reklamere for. Det er ikke gitt at man faktisk har merket dette, f. eks. fordi man har vært pendler (som TS), ikke koblet den til PCen rett etter kjøp eller av andre grunner.

Og du tolker loven som en kunde

 

Man bør oppdage en mangel på en gjenstand man har i sitt eie i løpet av ganske kort tid, om mangelen er av en så alvorlig art at man ønsker å reklamere på den. Og uansett så har TS selv skrevet at det ble oppdaget når han fikk TV'en, men at han trodde han kunne fikse det selv inntil nylig.

når jeg fikk den så viste jeg ikke hva det var, tengte det va noe jeg kunne fixe selv.

 

Og det er uansett ord mot ord hvem som har sagt hva her, og TS kan ikke forvente at den aktuelle selgeren husker hva han har sagt til kunden 5 måneder etter kjøp, om selgeren i det hele tatt fortsatt jobber der.

 

Skal forhandler måtte lide fordi kunden ikke gadd å så mye som spørre forhandler om det var noe han kunne gjøre selv, og derfor vil returnere etter 5 måneder når gjenstanden er godt brukt og kanskje ikke en gang kan selges som demo? Hadde han reklamert innen to måneder, kunne forhandler minimert tapet ved å "shine" opp TV'en og selge den på demosalg.

 

For når vi som forbrukere har så gode rettigheter som vi har i Forbrukerkjøpsloven, så må forhandlerne også få lov til å benytte seg av de paragrafene som kan være til gunst for dem. Om det er god service, er en helt annen sak. Men i dette tilfellet synes jeg ikke det er dårlig service, ihvertfall, for her har kunden ventet til over dobbelt så lenge som minimumsfristen.

Endret 25. februar 2012 av Black Star

[Alastor]

Herr Brun, det er da for lengst klargjort at lengre frister er dersom kunde fysisk er forhindret fra å teste ut produktet eller å melde i fra til butikken, feks ved sykdom, feriereiser, arbeid langt hjemmefra og lignende.

 

I denne saken så har jo ikke trådstarter avdekket problemet med en gang etter kjøpet, men tenkt at "dette skal jeg fikse selv". Mao har han oppdaget at noe er rart vs hva slags behov han hadde. At han for det første brukte over 30 dager på å forsøke å fikse det selv uten å snakke med Lefdal er jo teit, for den returretten er jo ment akkurat for slike ting.

 

Men at han nå etter 4 måneder ønsker å reklamere på en mangel han oppdaget helt i starten, bare fordi han nå har blitt oppmerksom på hva mangelen han har opplevd faktisk har for navn, gjør det ikke til at det er først nå han har oppdaget at tven fungerer dårlig til spill.

 

Dette er en rett-fram-sak uten avvik som det du nevner og jeg nevner, og det er over 4 måneder siden kjøpet. Jeg synes fristen for å reklamere på inputlagen er overskredet helt klart.

Endret 25. februar 2012 av Alastor

[Herr Brun]

Loven er altså slik at tomånedersfristen løper fra det tidspunkt da man rent faktisk oppdaget mangelen. I praksis er det knekkende likegyldig når du burde oppdaget den. Og nettopp det at han trodde det var en feil som han kunne fikse med softwareting e. l. tilsier at mangelen ikke var oppdaget, det følger av forarbeidene. Det kan hende fristen er gått ut nå, men det er ikke så enkelt som du fremstiller det. Fristen løper ikke fra han mottok varen, den fristen er på fem år, så å si at han har ventet dobbelt så lenge som han burde er feil. Om selgeren ikke husker hva han sa taler jo mot hans sak, og ts husker det åpenbart.

[Alastor]

Ja, og jeg sier han oppdaget mangelen kort tid etter kjøp - som han selv sier så fant han ut at det var noe som var håpløst når han spillte, men tenkte å fikse det selv. Det var da han fant ut av mangelen.

 

At han senere fant ut at det het "input lag" har da fint lite med saken å gjøre.

 

Fristen for dette er 2 måneder, eller lengre dersom grunner tilsier dette.

 

Absolutt reklamasjonsfrist er på 5 år, og har ingenting med denne saken å gjøre, hvorfor trekker du inn denne delen av loven?

[Black Star]

Loven er altså slik at tomånedersfristen løper fra det tidspunkt da man rent faktisk oppdaget mangelen. I praksis er det knekkende likegyldig når du burde oppdaget den.

Hvorfor overser du det uthevede:

 

Dersom det foreligger en mangel ved tingen, må forbrukeren innen rimelig tid etter at han eller hun oppdaget eller burde ha oppdaget den, gi selgeren melding om at han eller hun vil påberope seg mangelen (reklamasjon).

Det står svart på hvitt i den gjeldende lovteksten at det du påstår er feil.

 

Men uansett, som både Alastor og jeg prøver å forklare, så ble TS klar over mangelen meget kort tid etter kjøp.

Endret 25. februar 2012 av Black Star

[Herr Brun]

Se neste puntkum. Jeg har allerede kommentert det.

[Black Star]

Se neste puntkum. Jeg har allerede kommentert det.

Jeg skjønner ikke helt hva det er du ikke skjønner...

 

*Mangelen ble oppdaget kort tid etter kjøp.

 

*At TS trodde han kunne fikse det selv, er irrelevant ettersom en kundes tro (eller påståtte tro) på seg selv ikke kan legges til grunn for noe som helst. Kunden har heller ikke påstått at han har den nødvendige utdanning for å påstå verken det ene eller det andre, og burde derfor tatt opp dette problemet med forhandler. Med andre ord, mangelen "burde vært oppdaget" og var i praksis oppdaget ganske umiddelbart etter kjøp.

 

*Det er nå snart fem måneder siden mangelen ble oppdaget.

 

*Mangelen kan ikke være kortere enn to måneder, men selger kan, med mindre det foreligger spesielle grunner, avslå reklamasjon om det reklameres mer enn to måneder etter at mangelen ble eller burde blitt oppdaget.

 

*Fem års reklamasjonsfrist har absolutt ingenting med saken i gjøre, i og med at det vi snakker om her er å reklamere innen rimelig tid. Den fristen kan være så kort som to måneder om ikke spesielle grunner foreligger.

 

*Det foreligger ingen spesielle grunner som skulle tilsi at minimumsfristen må forlenges.

[Herr Brun]

Det er ikke to måneder fra når man burde oppdaget fristen. Det er to måneder fra når man faktisk oppdaget den, eller 'rimelig tid' fra han burde oppdaget den. Det holder at en av de fristene er overholdt. Når en mangel faktisk ble oppdaget er ikle så enkelt som du framstiller det. Om kunden tror en feil er en filleting eller noe man justerer i menyene, er ikke mangelen oppdaget. Når han merker at det ikke stemmer (han har gjort litt research), er mangelen oppdaget.

[Alastor]

Om du har bestemt deg for at han ikke merket at tven var dårlig på spilling rett etter kjøpet, på tross av at han skriver det i klartekst selv, så er det lite jeg kan si ang lovtolkning som kan snu dette her . Sånn er det bare.

 

EDIT: Kluet er nemlig enkelt - input lag er ikke nødvendigvis en FEIL med TVen. Det som kommer i betraktning er denne delen av loven:

§ 15. Tingens egenskaper

 

Tingen skal være i samsvar med de krav til art, mengde, kvalitet, andre egenskaper og innpakning som følger av avtalen.

 

Hvis det ikke følger noe annet av avtalen, skal tingen

a) passe for de formål som tilsvarende ting vanligvis brukes til

b) svare til det som forbrukeren har grunn til å forvente ved kjøp av en slik ting når det gjelder holdbarhet og andre egenskaper

c) passe for et bestemt formål som selgeren var eller måtte være kjent med da kjøpet ble inngått, hvis selgeren har akseptert dette formålet eller forbrukeren ellers har hatt rimelig grunn til å bygge på selgerens sakkunnskap og vurdering

d) ha egenskaper som selgeren har vist til ved å legge frem en prøve eller modell

e) være pakket på vanlig eller annen forsvarlig måte som trengs for å bevare og beskytte tingen

f) være i samsvar med offentligrettslige krav som stilles i lovgivningen eller offentlig vedtak i medhold av lov på den tid kjøpet inngås, hvis ikke forbrukeren har til hensikt å anvende tingen på en slik måte at kravet er uten betydning

g) være fri tredjepersons rett i tingen, for eksempel eiendomsrett eller panterett. Likeså skal tingen være fri tredjepersons krav på å ha rett i tingen når dette bestrides, unntatt når kravet er klart ugrunnet.

 

§ 16. Mangel

 

Tingen har en mangel dersom

a) den ikke er i samsvar med ett eller flere av kravene i § 15

-snip-

 

Trådstarter forklarte til selger at han ønsket å bruke den til spilling, og tven som er anbefalt viser seg å ikke være god til dette. Dette ble oppdaget med en gang etter kjøpet, at TVen ikke var god til spilling.

 

Dette er nå over 4 måneder siden.

 

Reklamasjonsfrist på mangelen er ute.

Endret 25. februar 2012 av Alastor

[Alastor]

Det er ikke to måneder fra når man burde oppdaget fristen. Det er to måneder fra når man faktisk oppdaget den, eller 'rimelig tid' fra han burde oppdaget den.

Nei, det er 2 måneder fra BEGGE, med mindre noe har skjedd som gjør det nødvendig å øke fristen, som de eksempler du har gitt og jeg har gitt før. Den tolkningen du kommer med her er rett og slett på jordet - det er som å si at avhjelp = reparasjon og heving = omlevering.

[Herr Brun]

Virkelig? Dette er så grunnleggende at du sjokkerer meg. Du blander regler. 'rimelig tid'-fristen utvides i spesielle tilfeller til å være lengre enn to måneder, men fristen går uansett aldri ut før to md etter at mangelen faktisk er oppdaget. Hva som skal til for at tomånedersfristen begynner å løpe er ikke så selvsagt som det framstilles her.

[Alastor]

Veldig spent på hvilke regler jeg blander . Det eneste jeg sa var at å si at "oppdaget mangelen har 2 måneders frist, men burde oppdaget mangelen har rimelig tid som frist" er like på jordet som en meget kjent og meget tåpelig tolkning av begrepene avhjelp og heving.

 

Så mulig du misforsto og trodde at jeg mente dette hadde med avhjelp og heving å gøre?

Endret 25. februar 2012 av Alastor

[Herr Brun]

Rimelig tid fra burde oppdaget eller to måneder fra faktisk oppdaget er korrekt, så jeg skjønner ikke hva du vaser med. En av de må være overholdt.

[Alastor]

Nei, fristen er "2 måneder eller rimelig tid" for begge. Og rimelig tid kan være lengre enn 2 måneder for begge.

 

Du skrev det som at det var kun 2 måneder fra man oppdaget mangelen og kun rimelig tid fra man burde oppdaget mangelen - og dette er feil. Om du mente det jeg skriver ovenfor, så er vi begge enige, og da skjønner jeg ikke hvorfor du tar sånn på vei.

 

Saken handler uansett om når han oppdaget at TVen var dårlig til spill.

[Flodec]

Det er ikke to måneder fra når man burde oppdaget fristen. Det er to måneder fra når man faktisk oppdaget den, eller 'rimelig tid' fra han burde oppdaget den. Det holder at en av de fristene er overholdt. Når en mangel faktisk ble oppdaget er ikle så enkelt som du framstiller det. Om kunden tror en feil er en filleting eller noe man justerer i menyene, er ikke mangelen oppdaget. Når han merker at det ikke stemmer (han har gjort litt research), er mangelen oppdaget.

Du hoster stygt og har feber i 2 uker. Du vet ikke hva som feiler deg, men du føler deg ikke helt bra. Du regner med at du nok skal klare å fikse deg selv med ei flaske Cognac og litt kaffe. Men i går så kom Dr Legemannen og sa at du har lungebetennelse.

 

Hvor lenge har du vært syk nå Herr Brun? 2 uker eller 1 dag? Ja jeg er kverulant, men jeg er absolutt ikke alene i denne tråden. TS oppdaget feilen med en gang. At han ikke fikk satt navn på problemet sitt spiller ikke noen rolle for når han oppdaget at noe ikke var slik det skulle være.

[srbz]

For å hive meg på kverulanttoget er fristen kun "rimelig tid" uansett tilfelle, men det er spesifisert at denne ikke kan være kortere enn to måneder.

[Herr Brun]

Okei, folkens. Jeg sier ikke at TS ikke har oversittet reklamasjonsfristen, det kan hende han har gjort det. Det jeg sier er at det ikke er så jævla sikkert som enkelte her sier at det er.

 

For å finne ut om en frist er løpt ut, må man se på tre ting: Når starter fristen å løpe, hvor lenge varer den og hva må man gjøre for å avbryte den. Når det gjelder reklamasjonsfrister så må man sende melding til selger (ingen formkrav) for å avbryte den, de to andre punktene (friststart og lengde) skal vi se på i neste avsnitt.

 

Det løper i fkjl. to frister for reklamasjon. Den ene er på 2 eller 5 år fra man fikk varen, og den er irrelevant for problemstillingen her.

Den andre fristen er litt kronglete å beregne, og det er det folk her ikke synes å forstå. Lovens "egentlige" hovedregel er at man må reklamere innen "rimelig tid" etter at man enten faktisk oppdaget mangelen, eller man burde oppdaget den. Det punktet som kommer først skal legges til grunn (dersom du burde oppdaget mangelen, men ikke faktisk gjorde det, begynner denne fristen å løpe). "Rimelig tid" er ca. to måneder, men det kan utvides til å være lengre enn to måneder dersom det er sterke grunner for det (det ville være urimelig å kreve at forbrukeren skal melde fra, f. eks. på grunn av alvorlig sykdom, ferie eller lignende). Det skal mye til for at den fristen skal være lengre enn 2 måneder.

Men den praktiske hovedregelen følger av neste punktum (som folk her stadig vekk misforstår eller overser), og den er to måneder fra man faktisk oppdaget mangelen. Her har ikke sykdom og ferie og alt det der noe som helst å si (derav blanding av regler, alastor), man må se på hva som skal til for at fristen begynner å løpe (Han har oppdaget mangelen, og så går fristen ut to måneder etter. Den fristen forlenges ikke.

 

Rent praktisk så har dette betydning i tilfeller hvor forbrukeren burde oppdaget mangelen, men ikke gjorde det (slik som i denne saken). Han kan da ikke "reddes" av å få utvidet fristen pga. sykdom eller lignende, for fristen er på nøyaktig to måneder, og grunner for å få utvidet fristen blir irrelevant. Men fristen begynner altså ikke å løpe fra når man faktisk oppdaget mangelen.

 

Hvilke krav stilles til at en mangel er "oppdaget"? Her er enkelte i denne tråden utenfor målskiva. Blant annet du som kom med sykdoms-analogien, den er faktisk så dum at jeg ikke skjønner hva det har i tråden å gjøre. Både forarbeidene og juridisk litteratur på området er ganske klare på at det ikke holder å ha konstatert at "noe er galt". Man har ingen undersøkelsesplikt i forbrukerkjøp, så at man burde sjekket det ut nærmere når man oppdaget at "noe er galt" er et irrelevant argument, hva angår jussen. For at denne fristen skal løpe så må man ha positiv kunnskap om at feilen er en mangel i kjøpsrettslig forstand. Som det står i forarbeidene, "De fleste ønsker ikke å oppsøke butikken før de er noenlunde sikre på at det foreligger en mangel og at butikken vil akseptere dette".

 

At man merker at noe er galt med TVen, men tror at problemet er en software-greie som man vil fikse senere (når man har bruk for/tid til/ork til det), så er ikke mangelen oppdaget. Det virker som de fleste her er bombesikre på at mangelen er oppdaget da, men det stemmer altså ikke. Når han faktisk skjønte at dette problemet ikke er noe han kan "justere seg vekk fra", så starter tomånedersfristen å løpe. Ikke før. Nøyaktig når dette må sees å ha inntrådt er vanskelig å si ut fra det trådstarter sier, men det er definitivt ikke ved kjøpstidspunktet. Det er ikke det at han har funnet "navnet" på feilen som er avgjørende, det er det at han har fått kunnskap om at det faktisk er noe galt med TVen i forhold til det han har blitt lovet.