Fra en ateist til troende: søker rasjonell diskusjon som inspirerer til innsikt og forståelse.

[phydeaux]

Um... Jeg tror dessverre at denne tråden dør ut. Jeg ser grunnen til at folk ikke engasjerer seg så veldig kanskje.. Litt vanskelig å vite hva man kan si og ikke si... Da er det bedre med tråder hvor man kan gå direkte rett på sak, og diskutere en sak på vanlig måte uten å hele tiden komme med en unnskyldning for sine meninger eller spørsmål...

Du ser nok dessverre ut til å ha rett i det. I praksis har tråden blitt en PM mellom meg og Romeren.

Det er synd, og jeg er spesielt skuffet over de troende som kanskje opplever størsteparten av trådene på RFL som en blodtørstig ateists bakholdsangrep. Jeg ville tro at denne tråden kanskje var en "håndsutrekning" de ville sette pris på.

 

Når det er sagt, har jeg ikke stilt andre premisser enn at meninger og ytringer skal passere et filter før de havner på trykk.

Dette filteret blir kanskje misforstått til å være en munnkurv, noe det slett ikke er. Ut fra tendensen på forumet, er det nemlig ikke mangel på gallesyre som er problemet.

 

Jeg stiller ingen strengere krav enn som de ligger til grunn i paneldebatter og foredrag du finner på YouTube. Selv de mer intense debattene med f.eks. Hitchens og Dinesh D'Souza ligger innenfor kjøreregel # 3:

Kampglød er bra, men her inne skal dette tones ned og kanaliseres gjennom god argumentasjon og kloke resonnementer.

 

Derfor blir det etter min mening for lettvint å skulle si at man føler seg strøypet og forhindret i å si det man egentlig mener.

Men, det virker jo åpenbart at det ikke er et marked for denne typen diskusjoner. Og det synes jeg er trist...

Endret 9. januar 2012 av phydeaux

[Romeren]

Beklager noe bortetid.

 

Angående bibelsitater har jeg simpelthen prøvd å tilkjennegi mine begrensninger ift et spesifikt område. Det ligger ingen dramatikk til grunn utover dette.

Jeg er også litt usikker på hvordan jeg kan oppsummere diskusjonen så langt, så du får gjerne introdusere et nytt emne eller styre den i en annen retning.

Dette var jo tross alt ment å være "deres" tråd...

 

Det er ikke dårlig med egen tråd - jeg mener, siden "vi" jo stort sett er "meg"?

 

Nå oppfattet jeg det vel heller som en felles tråd med forsøkpå saklig samtale? Det har du etterlyst flere ganger og jeg synes det er et godt tiltak. Så om det ikke er flere troende her som blir med er det jo like stor grunn til å invitere med flere av "dere"?

 

I praksis har tråden blitt en PM mellom meg og Romeren. Det er synd, og jeg er spesielt skuffet over de troende som kanskje opplever størsteparten av trådene på RFL som en blodtørstig ateists bakholdsangrep. Jeg ville tro at denne tråden kanskje var en "håndsutrekning" de ville sette pris på.

 

Jeg tenker det er minst like synd at ikke flere av ateistene bruker sjansen til å argumentere på en skikkelig måte og få (forhåpentligvis) skikkelige svar?

 

Du tilkjennegir begrensninger på bibel og innholdet der. Er ikke det greit da? Jeg tenker at vi må da ikke selv kunne mestre alt som tas opp i en slik samtale til fingerspissene. Akkurat det regnet jeg faktisk med, og fortalte dette - ikke for å forkynne men for å informere. Om vi begge eller alle skal ha like høyt nivå på alt blir det konkurranse i argumenter og ikke en samtale til belysning av tema. Jeg vet jo ikke hvordan du begrunner dine valg før du forteller meg om det.

 

Derfor tenker jeg at ett tema bør kunne være å belyse "hvorfor tror noen når det er så mange som mener noe annet". Kan det være noe annet som gjør det enn disse bevisene?

 

Et annet tema vi og var innom var hva er det med religion og tro som interesserer ateistene? Du klargjorde det for din del, men er alle såpass åpne som det du gir uttrykk for? Eller er det sporten "sett fast en kristen" som fasinerer?

 

Et tredje - du sa

 

Her er det veldig viktig å skille mellom begrepene, og være klar over at det finnes nyanser av ”ikke-tro” innenfor ateisme, agnostisisme osv.

 

Christopher Hitchens f.eks. karakteriserte seg selv som en anti-teist. Dvs, ikke bare avviste han alle former for definerte guder, men han ønsket dem heller ikke.

Det går an å være åpen, men samtidig skeptisk. Jeg faller i alle fall inn i denne kategorien.

 

(..)

 

Det er jo åpenbart at vi alle har en komponent i oss til å ta ”det store skrittet, leap of faith” – kall det hva du vil – ift det vi kan kalle ”åndelige spørsmål.”

Jeg innrømmer gjerne at jeg personlig tror det ligger noe i klisjeen ”det finnes mer mellom himmel og jord enn vi kan forstå.”

Men jeg nøyer meg med å simpelthen anerkjenne det faktum at uforklarlige ting eksisterer. Hva som er kilden bak dette kan jeg gjerne spekulere i, men jeg vil aldri lansere dette som fakta eller definitive sannheter.

 

Hvorfor ikke utvikle en samtale om dette "mer"? Hva forstår du med det og hva forstår jeg? Om vi nå først skal være vitenskapelig, hvilen muligheter har vi for å finne ut av disse tingene? Passer dette bedre i PMer? Vel, vi er uansett anonyme her og det blir i hvertfall en annerledes samtale?

 

Eller foretekker du heller mer konfronterende diskusjoner med temeperatur og engasjement?

Endret 12. januar 2012 av Romeren

[phydeaux]

Vi kan godt følge opp de momentene du trekker frem her.

Mot formodning kan det jo hende at det finnes mennesker som leser det vi diskuterer og finner det interessant, så for min del kan vi fortsette diskusjonen i "det offentlige rom."

Men akkurat nå melder Jon Blund seg, så jeg får komme sterkere tilbake med noen innspill om kort tid.

[phydeaux]

Det er ikke dårlig med egen tråd - jeg mener, siden "vi" jo stort sett er "meg"?

 

Nå oppfattet jeg det vel heller som en felles tråd med forsøkpå saklig samtale? Det har du etterlyst flere ganger og jeg synes det er et godt tiltak. Så om det ikke er flere troende her som blir med er det jo like stor grunn til å invitere med flere av "dere"?

(…)

Jeg tenker det er minst like synd at ikke flere av ateistene bruker sjansen til å argumentere på en skikkelig måte og få (forhåpentligvis) skikkelige svar?

Enig, men jeg håper det vil endre seg i fremtiden. Om ikke i denne tråden, så på generell basis.

 

 

Du har trukket frem tre tema:

 

Derfor tenker jeg at ett tema bør kunne være å belyse "hvorfor tror noen når det er så mange som mener noe annet". Kan det være noe annet som gjør det enn disse bevisene?

 

Et annet tema vi og var innom var hva er det med religion og tro som interesserer ateistene? Du klargjorde det for din del, men er alle såpass åpne som det du gir uttrykk for? Eller er det sporten "sett fast en kristen" som fasinerer?

 

Jeg innrømmer gjerne at jeg personlig tror det ligger noe i klisjeen ”det finnes mer mellom himmel og jord enn vi kan forstå.”

 

Hvorfor ikke utvikle en samtale om dette "mer"? Hva forstår du med det og hva forstår jeg? Om vi nå først skal være vitenskapelig, hvilen muligheter har vi for å finne ut av disse tingene

 

Skal vi ta en kort runde på de to første, før vi tar nr tre mer omstendig?

 

[list1]

[*] Tenker du på om ikke-troende har andre årsaker til ikke-tro enn vitenskapelig bevisførsel? Vil tro de aller fleste resonnementene fra ateistisk hold er godt kjent? Kanskje du heller kan trekke frem et spesifikt argument du har bitt deg merke i?

[*] Mitt inntrykk er at mange ikke-troende på dette forumet har latt seg styre inn i et bestemt spor, og bruker mye tid til å kose seg med elendigheten og onanere hverandres ikketro-resonnementer.

Jeg er en tilhenger av skepsis på generelt grunnlag. Skepsisen ift religion er selvsagt, men det burde også med jevne mellomrom inkludere kvalitetssikring av egne argumentasjonsrekker, og kanskje spesielt de som stammer fra våre ”ateist-rockestjerner” (Russel, Rand, Hitchens, Dawkins, Harris, Myers, Maher, Jillette etc). Til tross for hengivenheten til vitenskapelig metodikk, analyse og objektivitet, så er dette aspektet så å si fraværende – dessverre.

 

Jeg vil påstå at det ligger mye frustrasjonen og avmakt i en typisk ikke-tro, og da spesielt rettet mot menneskehetens utøvelse av religion primært, og den religiøse doktrinen sekundært.

Det er nok denne frustrasjonen som ofte gjør at ordskiftet fra ikke-troende hold ofte får et stridslystent og motsettende preg.

Endret 13. januar 2012 av phydeaux

[OddZen]

Hei, hei alle sammen!

 

Kjekt å lese litt på religionsforumet igjen, og atpåtil en tråd med en hyggelig tone, og en saklig gang

 

Jeg har flere ganger hatt fantastisk fine samtaler med ikke troende. Ofte i disse samtalene spør jeg om de tror på overnaturlige fenomen, ala det vi kaller for gjenferd og slike ting. Nesten alle jeg har pratet med sier at de tror på det, men da lurer jeg på om hva dere som mener det samme vil si at det er?

Det er overhode ikke logisk og rasjonelt, men alikevell tror og opplever veldig mange slike overnaturlige ting.

Så hvorfor er det da ikke mulig med en Gud da?

 

Så lurer jeg på hva dere ikke troende skjer etter døden?

For min del tenker jeg at alt er utrolig poengløst om vi bare levde vårt korte liv for så å bare forsvinne.

 

En ting jeg mener man kan se Gud i, det er at mennesket søker etter svar, på en helt annen måte enn dyr søker vi etter svar på hvorfor vi lever, et poeng, å ha mye penger er til syvende og sist ikke det viktigste når man ligger på sitt siste leie.

Det er muligens derfor vi har denne diskusjonen, og det er noe jeg tror ethvert menneske tenker over til tider da vi får stillhet og ro for oss selv.

Det er noe vi lengter etter å få svar på, og noe som jeg tror mesteparten kan si seg enig i hadde vært fantastsik fint å fått et godt svar på, som gav oss ro i sjelen.

Fra et dyrs perspektiv er det poengløst å få svar på slike ting, da dyrene stort sett bare lever etter sine lyster, jeg tror neppe en hund grubler over om der finnes en Gud når de legger seg for å sove.

Jeg tror Gud har skapt en lengsel i vårt hjerte, en lengsel som gjør det slik at vi har evnen til å tro, selv om det ikke virker logsik. En evne til å ta imot det budskapet han vil at vi skal ta imot. Så er det opp til hvert enkelt menneske om de velger å ta imot det, eller forkaste det.

Endret 14. januar 2012 av OddZen

[Romeren]

Du har trukket frem tre tema:

 

Skal vi ta en kort runde på de to første, før vi tar nr tre mer omstendig?

 

Ja, greit.

 

Derfor tenker jeg at ett tema bør kunne være å belyse "hvorfor tror noen når det er så mange som mener noe annet". Kan det være noe annet som gjør det enn disse bevisene?

Tenker du på om ikke-troende har andre årsaker til ikke-tro enn vitenskapelig bevisførsel? Vil tro de aller fleste resonnementene fra ateistisk hold er godt kjent? Kanskje du heller kan trekke frem et spesifikt argument du har bitt deg merke i?

 

Nei, det jeg tenkte på var hvorfor diskusjonen mellom troende og ikke-troende så godt som bare handler om hvor ting kommer fra? Uten å ha talt vil jeg anta at 90% av alle innlegg i forumet handler om beviser og naturvitenskap.

 

Men det er ikke derfor konklusjonen på det spørsmålet som gjør at jeg velger å tro at Gud eksisterer og at jeg kaller meg kristen. Tvert om så utfordrer muligheten meg - for at alt har oppstått uten en vilje bak.

 

Det som gjør at jeg likevel tror er håpet om at bibelens ord om rettferdighet og nåde og en total kjærlighet skal være sanne. Noe av det blir nok diskutert når det er snakk om at Gud er ond, hvorfor det er så mye lidelse og så mange blir drept - både nå og i bibelen. Kan Gud være god når det er så mye ondt. Men jeg tenker det er her tyngdepunktet ligger for de fleste kristne og ikke i spørsmålene om opphav.

 

Da kan vi komme tilbake til det du spurte om nå - om ikke-troende har andre årsaker til ikke-tro enn vitenskapelig bevisførsel. Jeg tenker jo kanskje at spørsmålet om rettferdighet og nåde også spiller inn hos de ikke-troende, selv om de nok ikke vil formulere det på samme måte?

 

Er spørsmål som "trenger jeg nåde" og "hva skjer med min skyld" relevante? Er det vanskelige tema å ta opp?

 

Et annet tema vi og var innom var hva er det med religion og tro som interesserer ateistene? Du klargjorde det for din del, men er alle såpass åpne som det du gir uttrykk for? Eller er det sporten "sett fast en kristen" som fasinerer?

 

Mitt inntrykk er at mange ikke-troende på dette forumet har latt seg styre inn i et bestemt spor, og bruker mye tid til å kose seg med elendigheten og onanere hverandres ikketro-resonnementer.

Jeg er en tilhenger av skepsis på generelt grunnlag. Skepsisen ift religion er selvsagt, men det burde også med jevne mellomrom inkludere kvalitetssikring av egne argumentasjonsrekker, og kanskje spesielt de som stammer fra våre ”ateist-rockestjerner” (Russel, Rand, Hitchens, Dawkins, Harris, Myers, Maher, Jillette etc). Til tross for hengivenheten til vitenskapelig metodikk, analyse og objektivitet, så er dette aspektet så å si fraværende – dessverre.

 

Jeg vil påstå at det ligger mye frustrasjonen og avmakt i en typisk ikke-tro, og da spesielt rettet mot menneskehetens utøvelse av religion primært, og den religiøse doktrinen sekundært.

Det er nok denne frustrasjonen som ofte gjør at ordskiftet fra ikke-troende hold ofte får et stridslystent og motsettende preg.

At utøvelse av religion og påvirkning på samfunnsforhold og politikk er viktig er jeg med på. Men går grensene i synspunkter der bare mellom tro / ikke-tro? Er det ikke og mange troende - for eksempel norske kristne - som ikke støtter alt som skjer i religiøse sammenhenger ute og hjemme? Jeg tenker debatten der er mer nyanser enn som så.

 

Så er du og inne på "hvor kommer vi fra" modellen igjen? Kan det også for ikke-troende ha noe med spørsmål om synd og nåde å gjøre, uten at det kommer frem? Eller er det uinteressant?

[internaut]

For min del tenker jeg at alt er utrolig poengløst om vi bare levde vårt korte liv for så å bare forsvinne.

 

Legger ved et sitat av en langt klokere enn meg som beskriver hva jeg føler om dette tema:

 

"I would love to believe that when I die I will live again, that some thinking, feeling, remembering part of me will continue. But much as I want to believe that, and despite the ancient and worldwide cultural traditions that assert an afterlife, I know of nothing to suggest that it is more than wishful thinking. The world is so exquisite with so much love and moral depth, that there is no reason to deceive ourselves with pretty stories for which there's little good evidence. Far better it seems to me, in our vulnerability, is to look death in the eye and to be grateful every day for the brief but magnificent opportunity that life provides." -Carl Sagan

 

Du har selvsagt rett til å mene at menneskets relativt korte liv på jorden (i forhold til all uendelighet) virker meningsløs, men jeg velger å se på det motsatt: et uendelig liv ville gjort livet meningsløst.

[phydeaux]

Så hvorfor er det da ikke mulig med en Gud da?

Så lurer jeg på hva dere ikke troende skjer etter døden?

For min del tenker jeg at alt er utrolig poengløst om vi bare levde vårt korte liv for så å bare forsvinne.

Hei OddZen.

Mine holdninger ift det du spør om er allerede dekket tidligere i denne tråden.

Sagan-sitatet fra internaut har mye visdom i seg. Det er kløktig, og gjenspeiler en type pragmatisme som jeg tror den gjennomsnittlige troende finner for kjølig og fruktløst til å være et akseptabelt alternativ. Som du i prinsippet sier: ”det ville vært meningsløst om vi bare skulle være her på jorden uten at det venter noe stort på oss.”

Du illustrerer veldig godt den eksistensielle frykten/angsten som jeg tidlig i tråden påstår er en nøkkelfaktor ift hvorfor en troende tror (noe Romeren ble litt provosert av )

[phydeaux]

Det som gjør at jeg likevel tror er håpet om at bibelens ord om rettferdighet og nåde og en total kjærlighet skal være sanne.

Er det virkelig ingen svake punkter i bibelen? Er det ingen kritiske punkter der bibelen faller igjennom på de emnene du nevner her?

 

Noe av det blir nok diskutert når det er snakk om at Gud er ond, hvorfor det er så mye lidelse og så mange blir drept - både nå og i bibelen. Kan Gud være god når det er så mye ondt. Men jeg tenker det er her tyngdepunktet ligger for de fleste kristne og ikke i spørsmålene om opphav.

”Dersom Gud finnes, hvorfor tillater han at personer som Hitler, Stalin, Pol Pot etc får herje fritt?” Hvorfor griper han ikke inn ovenfor tsunamier og jordskjelv?”

Denne typen "hardtslående" observasjoner ser vi hele tiden. Er det bare jeg som synes at dette er en ufattelig barnslig type argumentasjon? Det skuffer meg spesielt at min store ikke-troende helt Sam Harris har dette som en bærebjelke i mange av sine ressonnementer.

Dersom Den Store Skaper finnes, ville det være naturlig å anta at han er allmektig. Det å ilegge Den Store Skaper menneskelige begrensninger, et menneskelig følelsesregister, menneskelig oppfatning av sympati og empati, er kun naivt.

De som noengang har lest Conan, vil være kjent med guden Crom. Crom er krigens gud, men han har ingen interesse av menneskers gjøren og laden. Han verken belønner eller straffer; han er likegyldig. Han elsker ikke menneskene på jorden, og han hater dem ikke. Han er likegyldig. Couldn’t care less…

 

Og det tenker jeg om alle verdens definerte guder i dag. Hvorfor er det viktig for Allah at du ikke spiser gris? Hvorfor skulle Gud være i det minste opptatt av at jeg er gift før jeg har seksuelt samkvem, og for den del: hvilke kroppsåpninger jeg velger å penetrere.

Er det ikke enormt selvmotsigende å skulle akseptere sin gud som en allmektig hersker, men samtidig stille som premiss at han skal være bundet av vår type logikk og vårt følelsesregister?

 

 

Er spørsmål som "trenger jeg nåde" og "hva skjer med min skyld" relevante? Er det vanskelige tema å ta opp?

--

Så er du og inne på "hvor kommer vi fra" modellen igjen? Kan det også for ikke-troende ha noe med spørsmål om synd og nåde å gjøre, uten at det kommer frem? Eller er det uinteressant?

'Nåde' og 'skyld' er i dette tilfellet kristne begreper knyttet direkte til bibelsk doktrine. Jeg har ikke noe forhold til disse, og har dessverre lite å bidra med.

Endret 15. januar 2012 av phydeaux

[OddZen]

Hei OddZen.

Mine holdninger ift det du spør om er allerede dekket tidligere i denne tråden.

Sagan-sitatet fra internaut har mye visdom i seg. Det er kløktig, og gjenspeiler en type pragmatisme som jeg tror den gjennomsnittlige troende finner for kjølig og fruktløst til å være et akseptabelt alternativ. Som du i prinsippet sier: ”det ville vært meningsløst om vi bare skulle være her på jorden uten at det venter noe stort på oss.”

Du illustrerer veldig godt den eksistensielle frykten/angsten som jeg tidlig i tråden påstår er en nøkkelfaktor ift hvorfor en troende tror (noe Romeren ble litt provosert av )

 

Jeg har nok ikke lest akkurat det desverre, mye stoff

 

Det jeg vil si til denne frykten og angsten du prater om, er at jeg ikke tror fordi jeg føler jeg må tro, troen er ikke noe som er presset over hodet mitt over en dommedagspreken.

Jeg velger å tro på en Gud fordi det i mitt hode er helt logisk, slik jeg ser på naturen, dyrene, og mennesket med dets fantastiske kropp og mekanisme. Hvordan et barn vokser og utvikler seg i en mors mage og hvordan ulike funksjoner i kroppen fungerer sier meg at det ikke kan være bare tilfelle, det er ikke logisk i mitt hode. Det er alt for komplekst til å være en tilfeldighet, det vil være det samme som å si at en bil bygget seg selv på en skraphaug. For meg så er det logiske en arkitekt og en skaper, for denne bilen, og for alt annet som er.

Og etter mye studering i bibelen ser jeg bare mer og mer at den er en bruksanvisning til mennesket. En veiledning som viser oss hvordan vi mennesker innerst inne er, hvordan bør leve vårt eget liv, og hvordan vi bør leve sammen med hverandre for å ha det best mulig ilag. Men mest av alt er den en veiledning, som viser oss den enkle veien til Gud, gjennom den røde tråden gjennom hele bibelen, nemmelig Jesus.

Når jeg leser bibelen blir jeg som menneske avkledd, jeg kjenner meg igjen i det som står skrevet, og jeg ser logikken i det. I første øyekast virker bibelen tørr og kjedelig, men når innholdet åpnes for deg, og du forstår og kan trekke linjer, det er da du finner skatten.

 

Jeg vil at dere for et øyeblikk skal tenke på Gud som en skaper. Han kjenner oss så godt at han vet akkurat hva vi liker.

Så tenker du på naturen, du står på toppen av et mektig fjell, solen skinner og du ser utover landskapet som bukter seg under deg, mellom skylag, i daler med fosser og innsjøer.

Himmelen blir rød, og natten senker seg. Månen og stjernene dukker opp og funkler i den mørke nattehimmelen. Nordlyset blafrer over deg og du får frysninger.

At jeg får frysninger er ikke noe jeg er opplært til å få når jeg ser på slike vakre ting, det er noe jeg bare får uten at jeg vil det, det er fordi det er overveldende vakkert.

Det er noe i meg og de fleste andre mennesker som gjør at vi syntes slike ting er vakkert.

Se denne videoen, og gjerne de andre der med god lyd, og nyt filmen før dere leser videre :!:

 

 

 

 

Når jeg ser naturen slik, skaperverket, og alt som rører seg på jorden, da tenker jeg at Gud vår skaper, som elsker oss, slik en far elsker sitt barn, han visste at nettop slike ting er det Oddzen, internaut og Romeren syntes er vakkert, det er noe de vil sette pris på. Derfor skapte han det slik. Jeg tror ikke andre dyr tenker over at et landskap er vakkert i den forstand og får frysninger. De tenker kun etter sine instinkter om dette passer meg på en måte at jeg er trygg og at jeg får mat her.

Mens vi mennesker får en helt annen følelse, det er fordi vi er noe spesielt for Gud, han kjenner oss best.

 

Jeg for min del vil nesten tørre å påstå at det skal mer tro til for å tro på enorme tilfeldigheter som hele denne verden for noen er bygd på, enn å tro på at en skaper og arkitekt, en som kjenner oss til minste detalje, som skapte alt vi kjenner og mer til, alt dette for oss.

Og leser man bibelen ser man at han virkelig kjenner oss til minste detalje, og vil hjelpe oss ut av denne suppa vi har satt oss i, ikke med tvang, men med kjærlighet, gjennom det vakre skaperverket, gjennom bibelen og andre ting i hverdagen.

For du kan ikke tvinge en annen person til å elske deg, nei du vil viser henne det beste, og det vakreste med deg selv. Du lar henne lære deg og kjenne, og du vil henne kun det beste hvis du elsker henne. Om hun forkaster kjærligheten eller griper om den og sier ja, det er akkurat slik det er med oss mennesker i forhold til Gud

 

Til slutt lurer jeg på hva dere tenker når dere ser slike mektige filmer som linket til, eller selv ser mektige ting i naturen og ellers rundt dere.

Blir dere stumme av undring og føler dere små, og syntes det er overmåte fantastisk?

Er det slik et dyr, reagerer, føler og reflekterer over slike ting?

Endret 15. januar 2012 av OddZen

[Splitter]

 

”Dersom Gud finnes, hvorfor tillater han at personer som Hitler, Stalin, Pol Pot etc får herje fritt?” Hvorfor griper han ikke inn ovenfor tsunamier og jordskjelv?”

Denne typen "hardtslående" observasjoner ser vi hele tiden. Er det bare jeg som synes at dette er en ufattelig barnslig type argumentasjon? Det skuffer meg spesielt at min store ikke-troende helt Sam Harris har dette som en bærebjelke i mange av sine ressonnementer.

Dersom Den Store Skaper finnes, ville det være naturlig å anta at han er allmektig. Det å ilegge Den Store Skaper menneskelige begrensninger, et menneskelig følelsesregister, menneskelig oppfatning av sympati og empati, er kun naivt.

Må si meg litt uenig her. Nå har jeg ikke lest noe av Sam Harris, og vet knapt nok hvem mannen er, så jeg kan ikke si nøyaktig hva han mener med denne argumentasjonen, men generelt sett synes jeg slett ikke "det ondes problem" er noe dårlig argument.

Selvfølgelig er det naivt å anta at skaperen av hele universet skulle ha menneskelige følelser og verdier, men det er dette som ER den kristne versonen av gud. Den bibelske Jehova, eller "JAHVE", har vel så godt som hele spekteret av menneskelige følelser, som f.eks sjalusi, sinne, kjærlighet, osv, osv. Alle observasjoner som motsier en slik skaper mener jeg er et utmerket argument mot bibelen, og dermed også mot den kristne versonen av gud. Hvis derimot målet er å finne argumenter mot ALLE former for en skaper, så stiller saken seg selvfølgelig helt anderledes.

 

David Attenborough har en litt anderledes verson av "det ondes problem", og personlig mener jeg det er et av de beste argumentene som finnes mot eksistensen av en god og allmektig gud:

 

My response is that when Creationists talk about God creating every individual species as a separate act, they always instance hummingbirds, or orchids, sunflowers and beautiful things. But I tend to think instead of a parasitic worm that is boring through the eye of a boy sitting on the bank of a river in West Africa, [a worm] that's going to make him blind. And [i ask them], 'Are you telling me that the God you believe in, who you also say is an all-merciful God, who cares for each one of us individually, are you saying that God created this worm that can live in no other way than in an innocent child's eyeball? Because that doesn't seem to me to coincide with a God who's full of mercy.

 

@ Oddzen:

Vakker video, men det er ikke alt i verden som er like vakkert. Hvis vi skal tro at det eksisterer en gud som har skapt alt det gode, må vi også tro at h*n har skapt alt det onde. Dette er et bilde av hva David Attenborough snakker om. Hvilken god og allmektig gud ville skape noe slikt som dette? Og dette er bare en av tusenvis av arter som ser ut til å kun eksistere for å skape mest mulig lidelse og død for alle andre skapninger.

[phydeaux]

Det jeg vil si til denne frykten og angsten du prater om, er at jeg ikke tror fordi jeg føler jeg må tro, troen er ikke noe som er presset over hodet mitt over en dommedagspreken.

Du misforsto meg.

Jeg snakker om frykt for tomhet, intethet og meningløshet.

Du vil at det skal være en Gud, en skaper… en som har gitt oss livet i gave, fordi det motsatte er utenkelig.

Hva om det ikke finnes en Gud? Eller om det finnes en Gud, men han bryr seg ikke om oss mennesker – han er likegyldig. Eller at, ”ja, det finnes en Gud… men han heter Allah.”

Er ikke dette skremmende tanker?

Det er en slik type frykt jeg snakker om.

Slike tanker kom før mennesket visste noe om definerte guder og religioner. De ble unnfanget det øyeblikket det første urmennesket så opp på himmelen, så på alle stjernene og var i stand til å forme sin første eksistensielle tanke: ”Hvem er jeg? Hvorfor er jeg her? Noe eller noen må ha skapt alt dette.”

 

Jeg velger å tro på en Gud fordi det i mitt hode er helt logisk, slik jeg ser på naturen, dyrene, og mennesket med dets fantastiske kropp og mekanisme. Hvordan et barn vokser og utvikler seg i en mors mage og hvordan ulike funksjoner i kroppen fungerer sier meg at det ikke kan være bare tilfelle, det er ikke logisk i mitt hode. Det er alt for komplekst til å være en tilfeldighet, det vil være det samme som å si at en bil bygget seg selv på en skraphaug. For meg så er det logiske en arkitekt og en skaper, for denne bilen, og for alt annet som er.

Vel, du er ikke den første som presenterer det ressonnementet.

Jeg synes PZ Myers tar det godt på kornet her.

Til og med 2:45

 

Er det ikke dessuten en enorm tilfeldighet at du, av alle mulige millioner sædceller, traff jackpot og vokste fra embryo til menneske?

 

Og etter mye studering i bibelen ser jeg bare mer og mer at den er en bruksanvisning til mennesket. En veiledning som viser oss hvordan vi mennesker innerst inne er, hvordan bør leve vårt eget liv, og hvordan vi bør leve sammen med hverandre for å ha det best mulig ilag. Men mest av alt er den en veiledning, som viser oss den enkle veien til Gud, gjennom den røde tråden gjennom hele bibelen, nemmelig Jesus.

Når jeg leser bibelen blir jeg som menneske avkledd, jeg kjenner meg igjen i det som står skrevet, og jeg ser logikken i det. I første øyekast virker bibelen tørr og kjedelig, men når innholdet åpnes for deg, og du forstår og kan trekke linjer, det er da du finner skatten.

Jeg har stilt dette spørsmålet til bl.a. Romeren tidligere: hvordan er du sikker at på din hellige bok er den riktige?

Troende i Pakistan, troende i Tibet og troende i India er uenige med deg: de har sine hellige bøker og er like sikre i sin sak som du er i din. Enten har kun én av dere rett, eller så tar alle feil. Eller… ?

 

Til slutt lurer jeg på hva dere tenker når dere ser slike mektige filmer som linket til, eller selv ser mektige ting i naturen og ellers rundt dere.

Blir dere stumme av undring og føler dere små, og syntes det er overmåte fantastisk?

Er det slik et dyr, reagerer og reflekterer over slike ting?

Først og fremst var det en kjempebra link, bra video!

Ettersom jeg aksepterer evolusjonsteorien som den mest sannsynlige forklaringsmodellen på menneskets eksistens, er min antakelse at på et magisk taktskifte i vår utvikling fra dyr til mer avanserte dyr ble hjernen godt nok kognitivt utviklet til at vi kunne forme eksistensielle tanker og ha et komplekst følelsesliv.

Derfor er jeg i stand til å forelske meg, nyte en fantastisk utsikt og bli beveget til tårer av et nydelig stykke musikk (som f.eks.

Men det at jeg er i stand til å bli bergtatt av slike ting og er i stand til å ha slike komplekse følelser, er ikke bevis for en allmektig skaper.

Det er, ironisk nok, en urettmessig forenklet forklaring på slike kompliserte mekanismer.

Endret 15. januar 2012 av phydeaux

[phydeaux]

Selvfølgelig er det naivt å anta at skaperen av hele universet skulle ha menneskelige følelser og verdier, men det er dette som ER den kristne versonen av gud. Den bibelske Jehova, eller "JAHVE", har vel så godt som hele spekteret av menneskelige følelser, som f.eks sjalusi, sinne, kjærlighet, osv, osv. Alle observasjoner som motsier en slik skaper mener jeg er et utmerket argument mot bibelen, og dermed også mot den kristne versonen av gud. Hvis derimot målet er å finne argumenter mot ALLE former for en skaper, så stiller saken seg selvfølgelig helt anderledes.

Jeg tror egentlig at vi er enige. Eksemplene dine peker ut logiske brister i en tekst som hevder å være sann, og det har jeg ikke noe problem med. Øyeormen til Attenburough er også et godt eksempel.

Mitt poeng går ut på at det øyeblikk man tillegger en vilje hos Gud (uavhengig av etablerte doktriner), så er dette det samme som å redusere ham fra allmektig skaper til "en av oss." Om troende er blinde for de negative aspektene, og ikke-troende er blinde for de positive, så har alle tapt i det de stilte "god vs ond" som et kriterie og målebarometer på om Gud er en slemming eller ikke.

Endret 15. januar 2012 av phydeaux

[internaut]

Vil bare kommentere dette kjapt. Ikke nødvendigvis rettet mot Splitter, da parasittisme er et tema som det eksisterer mange misforståelser rundt, hos både religiøse og ikke-religisøe.

 

@ Oddzen:

Vakker video, men det er ikke alt i verden som er like vakkert. Hvis vi skal tro at det eksisterer en gud som har skapt alt det gode, må vi også tro at h*n har skapt alt det onde. Dette er et bilde av hva David Attenborough snakker om. Hvilken god og allmektig gud ville skape noe slikt som dette? Og dette er bare en av tusenvis av arter som ser ut til å kun eksistere for å skape mest mulig lidelse og død for alle andre skapninger.

Parasitter eksisterer egentlig ikke med mål om å skade eller drepe mest mulig, men for å få mest mulig levedyktige avkom til neste generasjon. Slik som for alle andre arter med andre ord. At det gikk i den retningen for å få mest mulig avkom er jo en artig historie, men det var selvsagt ikke planlagt på forhånd. Det er selvsagt ikke slik at disse dyrene er sadister, ei heller dyr med menneskelig moral. For å sette det i annet perspektiv kan man jo si at mennesker er parasitter på naturen rundt seg, i tillegg til å være predatorer. Fæle dyr. Så dersom parasitter faktisk hadde vært tenkende individer, kan man jo tenke seg at de ikke nødvendigvis ser selv på det som et onde, da det er dette som virker normalt for dem. På samme måte som at barking av trær ikke har blitt sett på som parasittisme eller ondskap for oss før i nyere tid av ekstreme "treehuggers". Dette er en morbid og Greenpeace-aktig tankerekke kanskje, men jeg synes den kan være passende.

 

Det skal også sies at det er sjeldent at å føre mest mulig skade på det dyret parasitten sitter på/lever i er den beste strategien for å få mest avkom, men det kan skje for eksempel når verten er ny for parasitten eller når det er en høy tetthet av andre verter rundt, da trenger ikke parasitten å "spare på" hjemmet sitt.

 

En populær teori er at mange parasittarter vil bli mindre virulente (=skadelige) over evolusjonær tid ettersom det ofte kan lønne seg å være nærmest harmløs, at det gir mest avkom. Toxoplasma gondii som sikkert 30% av menneskets befolkning har til en hver tid, er sjeldent skadelig på mennesker (men det eksistere flere meget interessanne teorier om at de kan påvirke atferd hos folk). Likevel har den da altså ekstrem reproduktiv suksess. Det kan tenkes at for eksempel malaria en gang i fremtiden vil bli mindre skadelig, men vår moralkode sier vel at vi ikke kan vente på at det skjer. Malaria bør derfor bekjempes nå, med alle midler tilgjengelig.

 

Når dette er sagt er det vel svært få selv blant eksperter på området som ønsker å holde parasitter (særlig de som går på mennesker) i live. En del mener nok derimot at det er et "nødvendig onde" siden parasittarter i seg selv opprettholder mangfold i naturen, et annet argument for å holde i live parasittarter er at de er med på å drive selektivt press på sine verter som da øker sin genetiske diversitet. Høres sprøtt ut kanskje, men tanken kan ikke legges helt vekk før man kan forkaste disse teoriene til fordel for andre.

 

--

 

Å bruke parasitter i slike argumenter er derfor ikke særlig hardtslående i min bok, selv når det er snakk om som et slags bevis på at det ikke kan eksistere en Gud. Jeg brukte evolusjonsteori til å bygge opp dette siste argumentet her, men man kan egentlig komme frem til det noenlunde det samme uten dette skulle jeg tro.

Endret 15. januar 2012 av internaut

[phydeaux]

Å bruke parasitter i slike argumenter er derfor ikke særlig hardtslående i min bok, selv når det er snakk om som et slags bevis på at det ikke kan eksistere en Gud. Jeg brukte evolusjonsteori til å bygge opp dette siste argumentet her, men man kan egentlig komme frem til det noenlunde det samme uten dette skulle jeg tro.

Godt poeng og ressonnement!

[Splitter]

Parasitter eksisterer egentlig ikke med mål om å skade eller drepe mest mulig, men for å få mest mulig levedyktige avkom til neste generasjon. Slik som for alle andre arter med andre ord. At det gikk i den retningen for å få mest mulig avkom er jo en artig historie, men det var selvsagt ikke planlagt på forhånd. Det er selvsagt ikke slik at disse dyrene er sadister, ei heller dyr med menneskelig moral.

Jeg blir nesten litt usikker på hva du egentlig mener her, for det var akkurat dette poenget jeg var ute etter å få fram. Parasitter har selvfølgelig ikke som mål å være onde. De er akkurat som alle andre arter, et naturlig produkt av biologisk evolusjon. Hvis det derimot hadde eksistert en skaper med en plan for utviklingen av livet på Jorden, så måtte jo hensikten med disse skapningene være å skape mest mulig lidelse.

 

 

Når dette er sagt er det vel svært få selv blant eksperter på området som ønsker å holde parasitter (særlig de som går på mennesker) i live. En del mener nok derimot at det er et "nødvendig onde" siden parasittarter i seg selv opprettholder mangfold i naturen, et annet argument for å holde i live parasittarter er at de er med på å drive selektivt press på sine verter som da øker sin genetiske diversitet. Høres sprøtt ut kanskje, men tanken kan ikke legges helt vekk før man kan forkaste disse teoriene til fordel for andre.

 

--

 

Å bruke parasitter i slike argumenter er derfor ikke særlig hardtslående i min bok, selv når det er snakk om som et slags bevis på at det ikke kan eksistere en Gud. Jeg brukte evolusjonsteori til å bygge opp dette siste argumentet her, men man kan egentlig komme frem til det noenlunde det samme uten dette skulle jeg tro.

Tja, jeg vet ikke riktig. Fra et et evolusjonsmessig synspunkt kan kanskje argumentene dine være gyldige, men igjen, hvis en allmektig og god skaper stod bak alt, så ville jeg nok ha forventet at han fant ut bedre metoder for å bevare mangfoldet i naturen enn å skape ormer som borrer ut øynene på folk. Men det er selvfølgelig mulig jeg er litt kravstor. :!:

Endret 15. januar 2012 av Splitter

[Quetzalcoatl]

”Dersom Gud finnes, hvorfor tillater han at personer som Hitler, Stalin, Pol Pot etc får herje fritt?” Hvorfor griper han ikke inn ovenfor tsunamier og jordskjelv?”

Denne typen "hardtslående" observasjoner ser vi hele tiden. Er det bare jeg som synes at dette er en ufattelig barnslig type argumentasjon? Det skuffer meg spesielt at min store ikke-troende helt Sam Harris har dette som en bærebjelke i mange av sine ressonnementer.

 

Akkurat her kan jeg ikke helt følge deg. Jeg mener det er helt nødvendig å stille slike spørsmål når det man står ovenfor er påstander om - utelukkende - usynlige ting.

 

Når det gjelder avsnittet med Conan (barbereren) og guden Crom er vi helt på linje.

 

har en god debatt om dette med nød, lidelse og gud.

[phydeaux]

Akkurat her kan jeg ikke helt følge deg. Jeg mener det er helt nødvendig å stille slike spørsmål når det man står ovenfor er påstander om - utelukkende - usynlige ting.

Jeg mener det kun er berettiget dersom det er for å tilbakevise påstander på påstandens premisser.

Men som et selvstendig argument av typen "jeg aksepterer ikke Gud fordi han gjør så slemme ting", er det for svakt (in my not-so-humble opinion .

[Romeren]

Det som gjør at jeg likevel tror er håpet om at bibelens ord om rettferdighet og nåde og en total kjærlighet skal være sanne.

Er det virkelig ingen svake punkter i bibelen? Er det ingen kritiske punkter der bibelen faller igjennom på de emnene du nevner her?

 

Det er jo alltid skummelt å bli for kategorisk, og jeg sier ikke at dette ikke også trenger ettertanke og refleksjon, men jeg synes det henger godt sammen for min del. Jeg synes frelsens "virkemåte" og Guds nåde gir mening. Men du tenker kanskje på noe konkret?

 

Noe av det blir nok diskutert når det er snakk om at Gud er ond, hvorfor det er så mye lidelse og så mange blir drept - både nå og i bibelen. Kan Gud være god når det er så mye ondt. Men jeg tenker det er her tyngdepunktet ligger for de fleste kristne og ikke i spørsmålene om opphav.

”Dersom Gud finnes, hvorfor tillater han at personer som Hitler, Stalin, Pol Pot etc får herje fritt?” Hvorfor griper han ikke inn ovenfor tsunamier og jordskjelv?”

Denne typen "hardtslående" observasjoner ser vi hele tiden. Er det bare jeg som synes at dette er en ufattelig barnslig type argumentasjon? Det skuffer meg spesielt at min store ikke-troende helt Sam Harris har dette som en bærebjelke i mange av sine ressonnementer.

Dersom Den Store Skaper finnes, ville det være naturlig å anta at han er allmektig. Det å ilegge Den Store Skaper menneskelige begrensninger, et menneskelig følelsesregister, menneskelig oppfatning av sympati og empati, er kun naivt.

De som noengang har lest Conan, vil være kjent med guden Crom. Crom er krigens gud, men han har ingen interesse av menneskers gjøren og laden. Han verken belønner eller straffer; han er likegyldig. Han elsker ikke menneskene på jorden, og han hater dem ikke. Han er likegyldig. Couldn’t care less…

 

Og det tenker jeg om alle verdens definerte guder i dag. Hvorfor er det viktig for Allah at du ikke spiser gris? Hvorfor skulle Gud være i det minste opptatt av at jeg er gift før jeg har seksuelt samkvem, og for den del: hvilke kroppsåpninger jeg velger å penetrere.

Er det ikke enormt selvmotsigende å skulle akseptere sin gud som en allmektig hersker, men samtidig stille som premiss at han skal være bundet av vår type logikk og vårt følelsesregister?

 

 

Vi var også innom dette nederst i innlegg 46 og innlegg 48.

 

Jeg tenker ikke at han er bundet av våre begrensinger, men at vi har litt av ham. Det blir litt modtatt perspektiv. Vi er skapt i hans bilde, som bibelen sier. Det er dette som gir oss tanken, nyskjerrigheten, skaperglede, refleksjonen, glede, sorg, ansvar, tro osv. Ja, vi er biologi, noe Gud ikke er, men vi er og så mye mer.

 

Derfor er heller ikke "den menneskelige Gud" et problem for meg, men noe som bringer ham nærmere min hverdag, slik at jeg kan kjenne nærheten. Gjennom disse menneskelige trekk hos Gud - eller guddommelige trekk hos oss - tenker jeg at Gud blir en Gud det går an å forholde seg til.

 

Hvordan forholder jeg med til en gud som Crom?

 

Er spørsmål som "trenger jeg nåde" og "hva skjer med min skyld" relevante? Er det vanskelige tema å ta opp?

--

Så er du og inne på "hvor kommer vi fra" modellen igjen? Kan det også for ikke-troende ha noe med spørsmål om synd og nåde å gjøre, uten at det kommer frem? Eller er det uinteressant?

'Nåde' og 'skyld' er i dette tilfellet kristne begreper knyttet direkte til bibelsk doktrine. Jeg har ikke noe forhold til disse, og har dessverre lite å bidra med.

Skyld er da ikke et spesielt bibelsk som fenomen? Lever vi i et perfekt samfunn der alle går rundt å elsker hverandre og gjør godt? Er det noen rundt oss som ikke har en eller annen form for skyld for noe eller mot noen?

 

Hva gjør vi med skylden? Ser vi bort fra den og later som ingenting? Guds nåde handler for meg om å ta skyld på alvor og gjøre noe med det.

Endret 15. januar 2012 av Romeren

[Romeren]

@ Oddzen:

Vakker video, men det er ikke alt i verden som er like vakkert. Hvis vi skal tro at det eksisterer en gud som har skapt alt det gode, må vi også tro at h*n har skapt alt det onde. Dette er et bilde av hva David Attenborough snakker om. Hvilken god og allmektig gud ville skape noe slikt som dette? Og dette er bare en av tusenvis av arter som ser ut til å kun eksistere for å skape mest mulig lidelse og død for alle andre skapninger.

Det er kanskje lettere så se at det onde i menneskene ikke er som det skal, enn at det som er ondt i nauren også skulle ha samme opphav.

 

At Gud skulle ha skapt det onde - nærmest for sin egen verdi og som et mål i seg selv - har jeg vanskelig for å se. Men jeg tror Gud har gitt rom for det onde og lar det være der inntil videre.

 

Så bakvendt dette kan høres ut tenker jeg at det handler om frivillig kjærlighet. Ingen elsker under tvang. Defor er det å elske Gud og elske våre medmennesker en frivillig sak. Og er det frivilighet er det og en mulighet for å velge det motsatte - det onde, hvordan det nå enn kan vise seg i praksis.

 

Kristendommen regner hele skaperverket - hele naturen - som "falt" - og ikke bare menneskene. Det er i denne sammenheng man også ser ting som ormen i eksempelet, naturkatastrofer osv.