Diskusjon om tid, sorte hull - og elgen

[SeaLion]

De største såkalte supermassive sorte hullene kan ha en kjernemasse på flere millioner eller flere milliarder solmasser.

God utgreiing. Men det jeg lurer mest på ang. svarte hull er følgende tre ting: Finnes det en grense for hvor mye masse et sort hull kan inneholde? Kan denne grensen ev. tallfestes? Hva skjer da når grensen er nådd, og det fortsatt strømmer på med mer masse?

Nei, det finnes ingen øvre grense. Og ett sort hull kan suge i seg et mindre sort hull og vokse på den måten.

 

En nylig lansert hypotese, som kanskje kan være en alternativ forklaring på det fenomenet at universets utvidelseshastighet øker, foreslår at den observerte/målte akselererende utvidelsen skyldes et megakollosalt sort hull som ligger utenfor det observérbare universet og trekker i galaksene i den delen av det observérbare universet der disse målingene ble gjort.

- Jeg har lett litt etter en kilde for denne hypotesen, men har dessverre ikke funnet igjen artikkelen jeg leste for ikke så lenge siden.

 

Dagens standardforklaring på den akselererende utvidelsen er som kjent den såkalte mørke energien. Mørk energi skal virke motsatt av gravitasjon, og skal fungere best i tomrommene mellom galaksene.

 

En annen alternativ hypotese for universets akselererende utvidelse er at det observérbare universet beveger seg ut av munningen på et gigantisk ormehull:

http://www.forskning.no/artikler/2010/april/247213

 

En tredje alternativ hypotese for den økende universutvidelsen er at gravitasjonen i vårt univers lekker ut i en femte dimensjon (tiden er den fjerde dimensjonen):

http://www.forskning.no/artikler/2003/februar/1045842809.05

 

Poenget er uansett at det ikke er noen øvre grense for hvor store sorte hull kan bli.

Endret 13. november 2011 av SeaLion

[sinnaelgen]

jeg snakket ikke om målet , bare at man brukte tiden for å oppnå et mål som i dette tilfellet dreier seg om avstand

[SeaLion]

jeg snakket ikke om målet , bare at man brukte tiden for å oppnå et mål som i dette tilfellet dreier seg om avstand

Det er korrekt at lysår opprinnelig ble definert som den avstanden lyset tilbakelegger i løpet av ett jordisk år, men denne avstanden er nå definert som et visst antall meter, slik at man får et avstandsmål som er uavhengig av tid.

 

Andre anstronomiske avstandsmål som er uavhengige av tid er AE, astronomisk enhet (AU, astronomical unit på engelsk) og parsec. En AE er gjennomsnittsavstanden mellom sola og Jorda. Og parsec er en geometrisk enhet som er nærmere beskrevet her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Parsec

[soulless]

De største såkalte supermassive sorte hullene kan ha en kjernemasse på flere millioner eller flere milliarder solmasser.

God utgreiing. Men det jeg lurer mest på ang. svarte hull er følgende tre ting: Finnes det en grense for hvor mye masse et sort hull kan inneholde? Kan denne grensen ev. tallfestes? Hva skjer da når grensen er nådd, og det fortsatt strømmer på med mer masse?

Nei, det finnes ingen øvre grense. Og ett sort hull kan suge i seg et mindre sort hull og vokse på den måten.

 

-snip-

 

Poenget er uansett at det ikke er noen øvre grense for hvor store sorte hull kan bli.

 

Vel, en grense vil det nå være uansett:

http://www.wolframalpha.com/input/?i=weight%20of%20the%20universe

[SeaLion]

Poenget er uansett at det ikke er noen øvre grense for hvor store sorte hull kan bli.

Vel, en grense vil det nå være uansett:

http://www.wolframalpha.com/input/?i=weight%20of%20the%20universe

Legg merke til at det der bare var en utregning av massen i den observérbare delen av universet. Massen av hele universet er antagelig uendelig.

[ATWindsor]

Poenget er uansett at det ikke er noen øvre grense for hvor store sorte hull kan bli.

Vel, en grense vil det nå være uansett:

http://www.wolframalpha.com/input/?i=weight%20of%20the%20universe

Legg merke til at det der bare var en utregning av massen i den observérbare delen av universet. Massen av hele universet er antagelig uendelig.

 

Er den det? Jeg trodde ikke den rådene forklaringensmodellen i dag var at universet hadde uendelig masse? (dvs uendelig utstrekning)

 

AtW

[GeirGrusom]

Poenget er uansett at det ikke er noen øvre grense for hvor store sorte hull kan bli.

Vel, en grense vil det nå være uansett:

http://www.wolframalpha.com/input/?i=weight%20of%20the%20universe

Legg merke til at det der bare var en utregning av massen i den observérbare delen av universet. Massen av hele universet er antagelig uendelig.

 

Er den det? Jeg trodde ikke den rådene forklaringensmodellen i dag var at universet hadde uendelig masse? (dvs uendelig utstrekning)

 

AtW

Dette har vel mer med filosofi enn med vitenskap å gjøre, så det er vel ikke uansett noen vitenskapelig grunnlag for å mene hverken det ene eller det andre?

[soulless]

Poenget er uansett at det ikke er noen øvre grense for hvor store sorte hull kan bli.

Vel, en grense vil det nå være uansett:

http://www.wolframalpha.com/input/?i=weight%20of%20the%20universe

Legg merke til at det der bare var en utregning av massen i den observérbare delen av universet. Massen av hele universet er antagelig uendelig.

 

Refererer du til steady state modellen?

https://en.wikipedia.org/wiki/Steady_State_theory

 

Jeg har vanskelig for å se hva du mener med "antagelig uendelig", det ser jo tvert om ut som om universet faktisk er endelig (bakgrunnstråling osv..).

[Reeve]

Poenget er uansett at det ikke er noen øvre grense for hvor store sorte hull kan bli.

Faktisk ser det ut til at det kanskje er en øvre grense på massen til sorte hull:

 

Once considered rare and exotic objects, black holes are now known to exist throughout the universe, with the largest and most massive found at the centers of the largest galaxies. These “ultra-massive” black holes have been shown to have masses upwards of one billion times that of our own Sun. Now, Priyamvada Natarajan, an associate professor of astronomy and physics at Yale University and a fellow at the Radcliffe Institute for Advanced Study, has shown that even the biggest of these gravitational monsters can’t keep growing forever. Instead, they appear to curb their own growth – once they accumulate about 10 billion times the mass of the Sun.

 

http://www.physorg.com/news139839433.html

[sinnaelgen]

De sies jo at verdensrommet krummer som en kule hvordan kan man da være sikre på det er "kanten " eller slutten man ser ?

 

Hvis det virkelig er slutten hva er da bakenfor ?

Hvis det da er noe bakenfor kam man da definere det som slutten på verdensrommet ?

[SeaLion]

Legg merke til at det der bare var en utregning av massen i den observérbare delen av universet. Massen av hele universet er antagelig uendelig.

Refererer du til steady state modellen?

https://en.wikipedia.org/wiki/Steady_State_theory

 

Jeg har vanskelig for å se hva du mener med "antagelig uendelig", det ser jo tvert om ut som om universet faktisk er endelig (bakgrunnstråling osv..).

Nei, jeg referer ikke til Steady State-teorien.

 

Selv med et uendelig univers er inflasjonsteorien en mulig og sannsynlig forklaringsmodell for universets alder og utvikling:

http://www.astro.ucla.edu/~wright/infpoint.html

 

Det at vi observerer bakgrunnsstrålingen ved det observérbare universets ytterkant betyr ikke at universets utstrekning er begrenset, kun at universets alder er begrenset. Grunnen til at vi ser bakgrunnstrålingen ytterst er at vi ikke kan se lengre tilbake i tid, ikke at kilden for bakgrunnstrålingen danner yttersiden av dagens univers. I dagens univers er det faktisk ingen kilde til en universell bakgrunnstråling, det vi observerer der aller ytterst er slik universet var relativt kort tid etter Det store smellet. Bakgrunnstrålingen er faktisk det første observérbare resultatet av det store smellet sett fra innsiden.

 

Hvis den observérbare delen av universet sammenfaller med hele universet betyr det at vi faktisk kan glemme mørk energi og heller sette Jorda/solsystemet/Melkeveien i sentrum av hele universet:

http://www.forskning.no/artikler/2006/oktober/1159945542.18

Endret 14. november 2011 av SeaLion

[ATWindsor]

At universet ikke er uendelig er ikke det samme som at den observerbare delen av universet samfaller med hele universet. Det er to vesentlig forskjellige påstander.

 

AtW

[-trygve]

De sies jo at verdensrommet krummer som en kule hvordan kan man da være sikre på det er "kanten " eller slutten man ser ?

 

Hvis det virkelig er slutten hva er da bakenfor ?

Hvis det da er noe bakenfor kam man da definere det som slutten på verdensrommet ?

Kuleanalogien er litt problematisk - det dreier seg nemlig ikke om en vanlig kule, men overflaten av en såkalt 4-ball. En 4-ball er en 4-dimensjonal analogi til en vanlig kule. Overflaten til 4-ballen er 3-dimensjonal akkurat slik som vi observerer vårt univers. Poenget med kuleanalogien er å se for seg en endelig overflate uten grenser. Tenk deg at du er bundet til å bevege deg (og se) langs kuleflaten. Uansett hvor langt du beveger deg kommer du aldri til noen yttergrense. Slik vil det også være i univærset hvis det er formet som overflaten på en 4-ball. Om det finnes noe "utenfoe" som kan nås ved å bevege seg ut av våre 3 dimensjoner er antakelig ikke mulig å gi et vitenskaplig svar på.

 

De beste målingene tyder riktignok at universet ikke har form som overflaten til en 4-ball, men enn så lenge er det ikke helt utelukket.

 

Jeg håper dette ble noen lunde forståelig... Dette er saker som er forferdelig vanselig å forstå. Svimmelhet og hodepine er ikke uvanlig hvis du tenker mye på det ;-)

 

Hvis den observérbare delen av universet sammenfaller med hele universet betyr det at vi faktisk kan glemme mørk energi og heller sette Jorda/solsystemet/Melkeveien i sentrum av hele universet:

http://www.forskning.no/artikler/2006/oktober/1159945542.18

Det er faktisk ikke eneste mulighet. Hvis universet er endelig og lukket kan det synlige universet være sammenfallende med hele universet uten at det finnes noe unikt sentrum.

[sinnaelgen]

Slik du forklarte det så forstod jeg det veldig god.

Problemet er nok at det er veldig vanskelig for vår hjerne å godta slikt uten å tenke på alt må ha en ende og likevel må det være noe bortenfor .

jeg vil påstå at vår måte å tenke 3D går i rette vinkler og ikke bue.

Hvis man tenker slik om verdensrommet så får man 3 selvmotsigelser som overlapper hverandre

 

Nå håper jeg at du forsto for det var lit vanskelig å forklare på en bedre måte

 

 

Det blir kanskje bedre hvis man bruker veske analogi i stedet ?

Men da blir verdensrommet formbart og det kan virke uendelig i alle retninger

[soulless]

-snip-

 

Se denne:

 

http://www.youtube.com/watch?v=JkxieS-6WuA

 

Om du vil, kan du avslutte ved 4. dimensjon, men se gjerne litt lengre om du ønsker å få en følelse av å vri hjernen rundt i ett åttetall.

[sinnaelgen]

jeg forstod det.

 

Derimot så kan det være lit vanskelig å se det i de rette perspektivene.

Det er her man mister oversikten

[Balthier]

Når vi først er inne på det, hva er egentlig et sort hull, og hva gjør det spesielt?

 

Gigantiske stjerner vil først eksplodere i en såkalt supernovaeksplosjon. Resten etter en sånn supernovaeksplosjon kan hvis den fortsatt er massiv nok falle sammen forbi nøytronstjernetilstanden. De vil da falle sammen så mye at selv atomene presses sammen inn i seg selv.

 

Normale atomer består som kjent stort sett av tomrom, hvis man sammenligner et hydrogenatom med solsystemet, og sier at atomkjernen er like stor som sola, så er elektronet på størrelse med Pluto og omtrent like langt unna kjernen.

 

Når gravitasjonen i stjerneresten blir så sterk at selv atomene faller sammen, da dannes det et objekt der all massen er samlet på et uhyre lite område, nærmest bare et lite punkt, en singularitet. Gravitasjonen fra dette objektet slår fullstendig krøll på romtiden slik at alt som havner innenfor en viss radius utenfor blir fanget for bestandig. Romtidsbøyingen blir så voldsom at selv lys ikke klarer å slippe ut av dette området, lysstrålene blir rett og slett for mye avbøyd innover mot midten.

 

 

Hva er det som skiller atomene i en levende stjerne fra en post-supernova en?

Hvorfor faller ikke atomene sammen mens stjerna "lever". Hva er det som skjer før, under og etter en supernova som endrer sammensetningen av atomene og dets gravitasjon, og dermed tillater formering av sorte hull?

[-trygve]

Hva er det som skiller atomene i en levende stjerne fra en post-supernova en?

Hvorfor faller ikke atomene sammen mens stjerna "lever". Hva er det som skjer før, under og etter en supernova som endrer sammensetningen av atomene og dets gravitasjon, og dermed tillater formering av sorte hull?

 

Mens det foregår fusjon i sentrum av stjernen dannes det et strålingstrykk som presser utover. Dette er trykket av fotoner som presser på for å komme ut. Mesteparten av levetiden til en stjerne er strålingstrykket (utover) i balanse med gravitasjonen (innover) slik at stjernen har konstant størrelse. Fusjonsprosessene i stjernen er svært sensitive til trykket, så hvis stjernen av en eller annen grunn plutselig skulle få mye mer masse slik at trykket innover fra gravitasjon blir større enn trykket utover fra stråling vil den påfølgende trykkøkningen i sentrum øke raten for fusjonsprosessene og en ny likevekt mellom stråling og gravitasjon vil finne sted.

 

Når det er slutt på fusjonerbart¹ materiale i sentrum av stjernen begynner ting å bli virkelig interessant². Nøyaktig hvordan stjernen ender avhenger av massen. Stjerner som har mindre enn 8-10 solmasser ender opp som en hvit dverg. Da blir de ytterste delene av stjernen blåst vekk av det sterke strålingstrykket fra stjernen i sluttfasen, mens kjernen ender opp som et svært kompakt objekt. Den hvite dvergen består av vanlige atomer. Den har ingen energiproduksjon, men ekslusjonsprinsippet gjør at elektronene frastøter hverandre slik at gravitasjonen ikke klarer å presse den hvite dvergen ytterligere sammen. Chandrasekhar beregnet at den maksimale massen en hvit dverg kan ha er 1.44 solmasser. Blir den tyngre enn det klarer ikke elektronfrastøtningen å balansere gravitasjonen lengre, og vi ender opp med en ny type objekt.

 

Stjerner som er tyngre enn ca 10 solmasser har en kjerne som er for tung til at de kan danne en hvit dverg. Hvis kjernen er mindre enn 3-5 solmasser (dette tallet er ikke like presist bestemt som øvre grense for hvite dverger) vil det dannes en nøytronstjerne. Det som skjer da er at den sterke gravitasjonen presser elektronene og protonene sammen til å danne nøytroner. Et fritt nøytron er ustabilt og vil falle i stykker i løpet av ca 10 minutter, men med dette høye trykket blir nøytronene stabile. Nøytronstjerner består altså ikke av vanlige atomer, men er en kompakt klump av nøytroner. Det har også vært spekulert på om trykket i kjernen kan være høyt nok til å danne kvark-gluon-plasma. Akkurat som i et hvitt hull er det eksklusjonsprinsippet som gjør at gravitasjonskraften ikke klarer å presse nøytronstjerner videre sammen, men denne gangen er det nøytronene som ikke vil presses sammen.

 

Hvis kjernen som er igjen etter stjernen er for tung til at eksklusjonspresset fra nøytronene kan motstå gravitasjonspresset finnes det ingen kjente krefter som kan hindre kjernen i å kollapse fullstendig, og vi antar at det dannes et svart hull. Hvilken form materien i sentrum av det svarte hullet har kan ikke de fysiske teoriene vi har si noe om, men atomer er helt klart ikke relevant for beskrivelsen.

 

 

¹ Hva som i praksis er fusjonerbart i en stjerne er avhengig av hvor stor masse stjernen har. De letteste stjernen må gi seg når materialet i stjernen er fusjonert til karbon, mens virkelig tunge stjerner kommer helt opp til jern før det er slutt.

 

² Det skjer også mye interessant når stjernen må skifte fra en fusjonsprosess til en annen, f.eks. når hydrogenet er brukt opp slik at det er helium til karbon fusjon som begynner å dominere. Men dette er en litt annen historie, så den tar jeg ikke med her.

[Balthier]

Har sorte hull magnetiske poler?

[mathiasxx9494]

 

De største såkalte supermassive sorte hullene kan ha en kjernemasse på flere millioner eller flere milliarder solmasser.

God utgreiing. Men det jeg lurer mest på ang. svarte hull er følgende tre ting: Finnes det en grense for hvor mye masse et sort hull kan inneholde? Kan denne grensen ev. tallfestes? Hva skjer da når grensen er nådd, og det fortsatt strømmer på med mer masse?

Nei, det finnes ingen øvre grense. Og ett sort hull kan suge i seg et mindre sort hull og vokse på den måten.

 

En nylig lansert hypotese, som kanskje kan være en alternativ forklaring på det fenomenet at universets utvidelseshastighet øker, foreslår at den observerte/målte akselererende utvidelsen skyldes et megakollosalt sort hull som ligger utenfor det observérbare universet og trekker i galaksene i den delen av det observérbare universet der disse målingene ble gjort.

- Jeg har lett litt etter en kilde for denne hypotesen, men har dessverre ikke funnet igjen artikkelen jeg leste for ikke så lenge siden.

 

Dagens standardforklaring på den akselererende utvidelsen er som kjent den såkalte mørke energien. Mørk energi skal virke motsatt av gravitasjon, og skal fungere best i tomrommene mellom galaksene.

 

En annen alternativ hypotese for universets akselererende utvidelse er at det observérbare universet beveger seg ut av munningen på et gigantisk ormehull:

http://www.forskning.no/artikler/2010/april/247213

 

En tredje alternativ hypotese for den økende universutvidelsen er at gravitasjonen i vårt univers lekker ut i en femte dimensjon (tiden er den fjerde dimensjonen):

http://www.forskning.no/artikler/2003/februar/1045842809.05

 

Poenget er uansett at det ikke er noen øvre grense for hvor store sorte hull kan bli.

 

 

Jeg kan ikke mye om relativitetsteori, fysikk eller astronomi, men jeg interesserer meg veldig innen området og har lyst til å lære mer. En ting har jeg tenkt lenge på og det er som følger.

 

Hypotese for universets utvidelse:

 

Tenk deg at kjernen av universet (hvis universet har en kjerne)består av en singularitet med tilnærmet uendelig masse. Denne massen fusjonerer og blir hele tiden gjort om til stråling. På grunn av dette vil den hele tiden påvirke romtiden i mindre grad , og objektene rundt denne singulariteten, f.eks galakser vil få en større avstand til kjernelegemet som i dette tilfellet er vår singularitet i kjernen av universet.

 

Her har jeg tatt utgangspunkt i at planetenes bane rundt sola stadig blir større fordi solas masse fusjonerer som igjen fører til at solas gravitasjonskraft blir svakere.

 

Beklager at dette er ganske knotete formulert.

 

Mvh.Mathias