Åndenes makt - bare tull?

[logaritmemannen]

Noe kan være tilfeldigheter, selvsagt. Men jeg er ikke 100% motstander av at det kan være noe vi "vanlige dødelige" ikke forstår. Alle som er det, er etter min mening like trangsynte som de som var 100% sikker på at jorden var flat, fordi "det er sånn det ser ut". Vel, ting er ikke alltid slik de ser ut.

 

Der nevner du det. Ting er ikke slik de ser ut som.

 

Det finnes ekstremt mange mennesker som er flinke og overbevisende når de forteller om slike historier(om ånder). Mange er skråsikre, men mange er også ydmyke. Jeg må innrømme at jeg selv noen ganger holder på å kjøpe argumentene til folk som tror på overnaturlige hendelser.

 

Faktum er at det kun er følelser, ikke rasjonalitet, som disse folkene frembringer. Rasjonalitet bygges på konkrete metoder som ikke påvirkes av følelser. Tilbakerasjonliseringer om hvordan ånder finnes basert på feil presmisser gir feil resultater, selv om det kanskje høres bra ut. Sistnevnte viser prosessene til slike "åndelige" folk

[Distressor]

Der er du uenig med en av dine kollegaer. Før han jobbet i programserien var han en fullblods skeptiker, men etter å ha jobbet der en stund, måtte selv han innrømme at han hadde begynt å lure på om det var mer mellom himmel og jord enn hva vi kunne se (uten å nevne navn var han kameramann).

 

Derren Brown

med svært så jordiske mentale knep (dette er bare et utdrag av videoen, anbefaler å se hele).

 

Det viser bare menneskers kapasitet til å lure seg selv. Da er det ekstra viktig å kjenne til mentale fallgruber og tankefeil, så man er obs på sine egne tankerekker og hvorvidt de henger sammen i sin logikk eller ei.

 

Forøvrig er det en kvinne som er fotograf på den episoden av ÅM.

 

(...)men noen ting kan faktisk ikke forklares.

 

At du ikke kan forklare det, betyr ikke at det er uforklarlig. Det er samme feil som ble gjort her tidligere - man tar en bakk som faller ut av en hylle til inntekt for noe paranormalt, uten å ha noen som helst oversikt over variablene. Det er en logisk tankefeil.

 

 

Men jeg er ikke 100% motstander av at det kan være noe vi "vanlige dødelige" ikke forstår. Alle som er det, er etter min mening like trangsynte som de som var 100% sikker på at jorden var flat, fordi "det er sånn det ser ut". Vel, ting er ikke alltid slik de ser ut.

 

Når en påstand strider mot alt vi vet med rimelig høy sikkerhet om verden og virkeligheten, må det mer "bevis" til enn en bakk med gafler som faller ned fra en hylle som kan forklares på svært så jordnært vis.

 

Som astronomen og skeptikeren Carl Sagan sa: Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Endret 18. mars 2013 av Distressor

[soulless]

Å konkludere med at det MÅ finnes en såkalt "naturlig" forklaring, selv på et så vanvittig sviktende grunnlag, er avslørende for et sinn i fornektelse, og det er heller ingen bra forutsetning dersom man søker etter sannheten.

 

Forsøk deg da på en liten mental øvelse.

 

List opp to kolonner; én hvor du plasserer alle antagelser som skal til for at "spøkelser" (eller hva du velger å kalle det) eksisterer, og en kolonne med alle naturalistiske antagelser.

 

Tenk så gjennom hvilke antagelser du vet har skjedd før (altså som kan stemme overens med kunnskapen du allerede har om verden).

 

Sett i lys av det du nå har kommet frem til, hva er den mest utrolige siden av saken?

 

La meg hjelpe deg på vei:

 

Spøkelser:

* Det som utgjør "deg" er uavhengig av hjernen og kroppen din

* Dette "deget" kan overleve uten en kropp

* Ergo: Klassisk termodynamikk er feil; entropi i et lukket system kan holdes konstant ordnet

* Dette "deget" kan påvirke verden rent fysisk (lyd/lys/bevegelse)

* Ergo: "deget" må ha en fysisk dimensjon som kan skrus av og på (å gå gjennom vegger går an, men å dytte objekter overende er også mulig).

 

Naturlige årsaker:

* Programledere/produsenter kan villede publikum

* Mennesker erindrer opplevelser annerledes enn de faktisk skjedde

* Mennesker endrer bevisst/ubevisst på forklaringer pga. forutintatte holdninger (overdrivelser/utelatte deler av forklaringer)

* Alt som skjer i verden har en årsak som kan forklares uten at lovene om termodynamikk og energi må omskrives

* Uten en komplett beskrivelse av et fenomen er det tåpelig å konkludere med en overnaturlig forklaring (skjulte faktorer kan vise seg å gi dekkende beskrivelser).

 

Er du relativt enig i antagelsene her? Hvis ja, tenk litt over hvilken liste som er den mest "utrolige", uten å ta stilling til en absolutt konklusjon.

 

Klarer du å se hvorfor det er vanskelig å ta "Åndenes makt" og liknende anekdoter seriøst?

Klarer du å forstå hvorfor mange syns det pr. dags dato eksisterer for lite beviser til å kunne akseptere overnaturlige fenomener?

[Abigor]

...men noen ting kan faktisk ikke forklares.

Det er helt greit. Noen ting kan faktisk ikke forklares. Det utelukker dermed ånder, spøkelser og magi. Så fort du prøver deg på spøkelser og ånder så forklarer du det uforklarlige. Det må da være en selvmotsigelse?

Endret 19. mars 2013 av Abigor

[Schwarzwald]

Det er helt greit. Noen ting kan faktisk ikke forklares. Det utelukker dermed ånder, spøkelser og magi. Så fort du prøver deg på spøkelser og ånder så forklarer du det uforklarlige. Det må da være en selvmotsigelse?

Her bommer du totalt på å prøve å ødelegge mine påstander.

 

Jeg har ikke nevnt spøkelser og ånder med ett ord som forklaring på det uforklarlige. Ettersom jeg i utgangspunktet ikke tror på dette, så har jeg ingen forklaring.

 

Men jeg er åpen for at det er ting vi ikke vet om, men ettersom jeg ikke vet hva det er, har jeg fortsatt ingen forklaring. Med andre ord; det er fortsatt noe som ikke kan forklares.

[mindfilter]

Spøkelser:

* Det som utgjør "deg" er uavhengig av hjernen og kroppen din

* Dette "deget" kan overleve uten en kropp

* Ergo: Klassisk termodynamikk er feil; entropi i et lukket system kan holdes konstant ordnet

* Dette "deget" kan påvirke verden rent fysisk (lyd/lys/bevegelse)

* Ergo: "deget" må ha en fysisk dimensjon som kan skrus av og på (å gå gjennom vegger går an, men å dytte objekter overende er også mulig).

 

Naturlige årsaker:

* Programledere/produsenter kan villede publikum

* Mennesker erindrer opplevelser annerledes enn de faktisk skjedde

* Mennesker endrer bevisst/ubevisst på forklaringer pga. forutintatte holdninger (overdrivelser/utelatte deler av forklaringer)

* Alt som skjer i verden har en årsak som kan forklares uten at lovene om termodynamikk og energi må omskrives

* Uten en komplett beskrivelse av et fenomen er det tåpelig å konkludere med en overnaturlig forklaring (skjulte faktorer kan vise seg å gi dekkende beskrivelser).

 

Er du relativt enig i antagelsene her? Hvis ja, tenk litt over hvilken liste som er den mest "utrolige", uten å ta stilling til en absolutt konklusjon.

 

Klarer du å se hvorfor det er vanskelig å ta "Åndenes makt" og liknende anekdoter seriøst?

Klarer du å forstå hvorfor mange syns det pr. dags dato eksisterer for lite beviser til å kunne akseptere overnaturlige fenomener?

 

Jeg er enig i disse antagelsene, og jeg klarer veldig lett å forstå hvorfor folk som ikke tror det du ramser opp i "spøkelseskolonnen" har så vanskelig for å ta slike ting seriøst. Jeg er derimot ikke enig i at det finnes for lite beviser til å kunne akseptere såkalte "overnaturlige" fenomener. Problemet ligger som nevnt i bevisenes art, samt det faktum at man ALLTID kan så tvil om et bevis, uansett hvor godt det er.

 

Da vil jeg gjerne spørre deg: Om du, rent hypotetisk, aksepterer muligheten for at universet er mer enn vi kan sanse eller måle, og at vi mennesker på ett eller annet vis har en forbindelse til hele eller deler av dette "usanselige", klarer du å se hvor ufattelig mye lettere det blir å forklare mange av disse bevisene?

[Distressor]

Da vil jeg gjerne spørre deg: Om du, rent hypotetisk, aksepterer muligheten for at universet er mer enn vi kan sanse eller måle, og at vi mennesker på ett eller annet vis har en forbindelse til hele eller deler av dette "usanselige", klarer du å se hvor ufattelig mye lettere det blir å forklare mange av disse bevisene?

 

For det første er ovenstående en oppvisning i selvmotsigelser, og et annet problemet er at du må ta enorme logiske sprang og antagelser som strider mot det vi allerede vet om virkeligheten, slik Soulless også skisserte.

 

Problemet ligger som nevnt i bevisenes art, samt det faktum at man ALLTID kan så tvil om et bevis, uansett hvor godt det er.

 

Graden av bevis må være proporsjonal med påstandene som gjøres. Påstår du at naturlover oppheves, holder det ikke med en YouTube-video, f.eks - det er en så alvorlig påstand at andre, uavhengige må kunne verifisere den gjennom bruk av reproduserbare og etterrettelige metoder.

 

Occam's razor er en god huskeregel - av to ulike hypoteser som forklarer samme fenomen, velg den som har færrest antall logiske sprang og a priori antagelser. Spøkelser forutsetter faktisk, som Soulless sier, at man må kaste mange naturlover som for lengst har blitt bevist herfra og inn i evigheten, i den grad man er i stand til å bevise noen ting, på skraphaugen.

 

For å forkaste naturlover som aldri noensinne har blitt bestridt eksperimentelt, eksempelvis termodynamikkens lover, som er fundamentale egenskaper ved universet, må det mer til enn en entusiastisk Tom Strømnæss, folk som føler at "noen ser på dem", gafler som faller i bakken, osv.

Endret 19. mars 2013 av Distressor

[mindfilter]

For det første er ovenstående en oppvisning i selvmotsigelser, og et annet problemet er at du må ta enorme logiske sprang og antagelser som strider mot det vi allerede vet om virkeligheten, slik Soulless også skisserte.

Mitt poeng var at det kan godt hende det vi allerede vet om virkeligheten langt ifra er den hele og fulle sannhet...

 

Occam's razor er en god huskeregel - av to ulike hypoteser som forklarer samme fenomen, velg den som har færrest antall logiske sprang og a priori antagelser. Spøkelser forutsetter faktisk, som Soulless sier, at man må kaste mange naturlover som for lengst har blitt bevist herfra og inn i evigheten, i den grad man er i stand til å bevise noen ting, på skraphaugen.

Occam's Razor er ingen huskeregel man bevisst kan bruke til å velge hva man tror på, men en psykologisk mekanisme som forklarer årsaken til at folk tror det de tror. Jeg var tidligere en hardnakket motstander mot alt såkalt "overnaturlig". Jeg har realfaglig utdanning og besitter en enorm respekt for den vitenskapelige metode. Men på ett tidspunkt opplevde jeg noe som fikk min Occam's Razor til å kutte litt annerledes enn jeg var vant til. Det er grunnen til at jeg nå ikke er på ditt lag og disser folk som meg.

 

For å forkaste naturlover som aldri noensinne har blitt bestridt eksperimentelt, eksempelvis termodynamikkens lover, må det mer til enn en entusiastisk Tom Strømnæss, folk som føler at "noen ser på dem", gafler som faller i bakken osv.

I mitt hode trenger ingen naturlover å forkastes. De fungerer veldig godt innenfor den delen av universet vi vanligvis forholder oss til. Men om disse naturlovene fungerer like godt i alle deler eller dimensjoner gjenstår vel å se.

[Distressor]

Occam's Razor er ingen huskeregel man bevisst kan bruke til å velge hva man tror på, men en psykologisk mekanisme som forklarer årsaken til at folk tror det de tror. Jeg var tidligere en hardnakket motstander mot alt såkalt "overnaturlig". Jeg har realfaglig utdanning og besitter en enorm respekt for den vitenskapelige metode. Men på ett tidspunkt opplevde jeg noe som fikk min Occam's Razor til å kutte litt annerledes enn jeg var vant til. Det er grunnen til at jeg nå ikke er på ditt lag og disser folk som meg.

 

Du har i såfall misforstått hva Occam's Razor er. Det er ingen psykologisk mekanisme som du påstår, men snarere et tankeverktøy, eller en "heuristic" som det kalles på engelsk, som skiller gode og dårlige hypoteser fra hverandre. Det er absolutt en huskeregel man kan bruke når man står overfor et valg mellom ulike forklaringsmodeller, og prinsippet fungerer bra.

 

I mitt hode trenger ingen naturlover å forkastes. De fungerer veldig godt innenfor den delen av universet vi vanligvis forholder oss til. Men om disse naturlovene fungerer like godt i alle deler eller dimensjoner gjenstår vel å se.

 

Dersom det som foregår "i ditt hode" ikke gjenspeiles ved observasjon i virkeligheten, kan man med rimelig trygghet si at det ikke er reelt.

 

Om du synes de "bevis" for spøkelser og paranormale fenomener som tradisjonelt og historisk sett blir presentert er overbevisende, har du en veldig lav terskel for å kalle noe bevis, og lignende ville aldri passert for noe i nærheten av bevis i vitenskapelige kretser - ikke minst når vi snakker om ting som strider mot helt elementære ting vi vet om virkeligheten.

 

Før vi begir oss ut på å forklare noe, la oss først få på det rene om dette "noe" faktisk eksisterer eller ei.

Endret 19. mars 2013 av Distressor

[mindfilter]

Om du synes de "bevis" for spøkelser og paranormale fenomener som tradisjonelt og historisk sett blir presentert er overbevisende, har du en veldig lav terskel for å kalle noe bevis, og lignende ville aldri passert for noe i nærheten av bevis i vitenskapelige kretser - ikke minst når vi snakker om ting som strider mot helt elementære ting vi vet om virkeligheten.

 

Jeg må bare spørre. Hva slags bevis ville passert i vitenskapelige kretser?

[Distressor]

Du kan jo titte på denne videoen for en liten innføring:

 

http://www.youtube.com/watch?v=ccHnE3QMUbE

[Abigor]

Her bommer du totalt på å prøve å ødelegge mine påstander.

 

Jeg har ikke nevnt spøkelser og ånder med ett ord som forklaring på det uforklarlige. Ettersom jeg i utgangspunktet ikke tror på dette, så har jeg ingen forklaring.

 

Men jeg er åpen for at det er ting vi ikke vet om, men ettersom jeg ikke vet hva det er, har jeg fortsatt ingen forklaring. Med andre ord; det er fortsatt noe som ikke kan forklares.

Dette er tråden for åndenes makt, spøkelser, ånder, tull og magi.

 

Det handler ikke om å ikke forklare det forklarlige. Åndenes makt handler om å lage en forklarling på det som ikke kan forklares.

[RWS]

Da vil jeg gjerne spørre deg: Om du, rent hypotetisk, aksepterer muligheten for at universet er mer enn vi kan sanse eller måle, og at vi mennesker på ett eller annet vis har en forbindelse til hele eller deler av dette "usanselige", klarer du å se hvor ufattelig mye lettere det blir å forklare mange av disse bevisene?

 

Selvfølgelig er enhver åpen, ihvertfall de fleste, for at det KAN være noe mer, for vi kjenner ikke en promille av universet engang, vi er totalt ignorante til hva som foregår andre steder fordi vi ikke har vært der eller har teknologi som gir oss slik informasjon enda. Men det er en himmelvis forskjell på å være åpen og være troende, det tror jeg ikke du helt ser forskjellen på. For kan du ikke bevise det du "ser" så er det å TRO at noe er sant, samt å akseptere det man høyst sannsynlig bare har sin egen fantasi som "bevis" for.

 

Så langt er jeg ikke villig til å dra slikt, jeg velger å være åpen for hva det skal være, men uten den TRO biten der jeg støtter meg på egen fantasi. Jeg vet at det er helt utrolige ting som vår hjerne kan klare å innbille oss bare den for riktig "input" (eller feil, spørs hvor du står...) og den er IKKE til å stole blindt på.

 

Bare ta tilfellene i det man kaller for "sikre" vitner. En stoooor undersøkelse ble gjennomført om akkurat dette i USA for noen år siden, der en rekke fiktive butikk tyverier ble gjennomført rett foran helt vanlige mennesker som da, i god tro, måtte ned på stasjonen og kjenne igjen tyven de hadde sett både før og etter at en "politimann" hadde manipulert dem litt. (Med manipulert så menes det at politi mannen trakk vitnet til side og fortalte at mannen vitnet kom til å peke på var forbryteren, at de hadde alle bevisene. Omtrent 75% av de vitnene som ble manipulert av "politiet" pekte ut feil person ene og alene på grunnlag av manipulasjonen, altså at "politiet" hadde tipset om hvem de helst ville arrestere og av de som ikke ble manipulert så pekte 35% på feil person etter butikk tyveriet!! Tenk det, overtre av ti som sitter inne, anslagsvis, fordi noen "øyenvitner" påstår de har sett dem sitter altså inne uskyldig!!! Det er faan meg for mange, men det er ikke poenget, poenget er at hjernen vår slettes ikke er pålitelig selv med slike enkle ting. Vi blir stresset, redde etc og antagelser overtar, noe man ser HELT klart hos den gjengen som ble manipulert til å peke ut feil mann, for hvor mange er det ikke som sitter inne på helt feil grunnlag etter at politiet har "bestemt" seg for hvem de vil fengsle for å avslutte en sak?

 

Så når du stoler på dette som har skjedd deg og på hjernen din så sier det egentlig meg at du ikke setter bevis serlig høyt, og at du stoler på hva hjernen forteller deg uten at du skulle det.

 

Sto for noen år siden og lakkerte et gulv sammen med en kompis av meg da ansiktet hans plutselig ble fullt av små ekle tentakler (Har skrevet dette før) og et øyeblikk TRODDE jeg at han måtte være fra en annen planet eller noe slikt og min første innskytelse var å slå ham ihjel FØR han tok meg, men så kom den skeptiske delen av hjernen min inn og den sa "løsemidler", vi hadde rett og slett oppholdt oss på dette dårlig ventilerte rommet i alt for lang tid og det spilte hjernen min et puss... Legg merke til at jeg IKKE hverken antar eller beskylder deg eller noen andre for noe tilsvarende, bare at hjernen er det mest kraftfulle 3D generatoren du noensinne vil komme over og den er i stand til å manipulere hva du ser/hører/lukter/føler og er derfor ikke til å stoles på...

 

Såklart kommer ikke kompisen min fra en annen planet, ei heller har han små tentakler i ansiktet, sier seg selv egentlig... Men nå er det sikkert noen som vil si at løsemidlene avslørte hemmeligheten hans, at det var hans rette jeg som jeg opplevde, men siden jeg heller ikke har bevis for at han er fra en annen planet anser jeg det som fånyttes og tro det også... Occams razor, det som har mest sannsynlighet er det som mest sannsynlig har skjedd og når naturlige lover tar ferie og fantastiske ting skjer, hva er mest sannsynlig da? At naturlovene og alle naturlige ting ble oppløst en liten stund for at du skulle se dette eller at hjernen er på bærtur?

 

Alt for mange syntes alt for godt om sin egen hjerne og hva den oppfatter og "ser" og krever alt for lite bevis for det de har opplevd. Selv krever jeg bevis og vil aldri TRO noe hvis jeg ikke har bevis for det, samme hva hjernen min forteller meg at jeg så... Det er litt av naturen til en skeptiker å være helt åpen, men samtidig skeptisk og kritisk til nettopp slike ting som skjer uten at det kommer noen form for prov med hendelsen... Da er det mest sannsynlige for meg at fantasien til den enkelte løp løpsk...

[soulless]

Jeg er enig i disse antagelsene, og jeg klarer veldig lett å forstå hvorfor folk som ikke tror det du ramser opp i "spøkelseskolonnen" har så vanskelig for å ta slike ting seriøst. Jeg er derimot ikke enig i at det finnes for lite beviser til å kunne akseptere såkalte "overnaturlige" fenomener. Problemet ligger som nevnt i bevisenes art, samt det faktum at man ALLTID kan så tvil om et bevis, uansett hvor godt det er.

 

Da tror jeg vi har ganske forskjellige syn på de bevisene som foreligger. Du nevner i tråden at du har realfaglig bakgrunn, kan jeg spørre hvilken (om det ikke er for personlig)?

 

For min del har jeg et sett kriterier som jeg har erfart fungerer bra når det gjelder å skille usannheter fra sannheter; kontrollerte forsøk som er gjenstand for offentlig granskning. Eksempelvis ser man på diverse "spøkelsesshow" à la Åndenes makt at temperaturen synker i rom hvor de hevder det finnes spøkelser - dette er data som kan kvantifiseres og måles under kontrollerte former, og hvis det faktisk viser seg å stemme at et område i et hus spontant blir kaldere uten at det kan forklares med trekk eller andre årsaker så er dette en type bevis som jeg er villig til å akseptere som et indisie (selv om det ikke er et utfyllende bevis i seg selv).

 

Når det gjelder de mest vanlige formene for "bevis", så dreier det seg hovedsakelig om anekdoter og vitnebeskrivelser.

Som kjent så er ikke flertallsformen av anekdoter "data", så dette er "bevis" som kan og bør forkastes, uavhengig av hvor utrolige og overbevisende historiene høres ut.

 

Svakheten til slike historier er gjerne at man ikke kjenner til alle faktorene eller faktiske forhold - om en liten dukke går over gulvet tilsynelatende av seg selv, hvordan vet jeg at denne ikke var trukket av en fiskesén eller at vitnet bare finner på hele greia?

For å si det litt mer generelt, om valget står mellom a) forkaste naturlover som aldri (ikke én eneste gang) har vist seg å være feil og b) anta at vedkommende (bevisst eller ubevisst) snakker usant, når er det noensinne rasjonelt å velge a)?

 

Da vil jeg gjerne spørre deg: Om du, rent hypotetisk, aksepterer muligheten for at universet er mer enn vi kan sanse eller måle, og at vi mennesker på ett eller annet vis har en forbindelse til hele eller deler av dette "usanselige", klarer du å se hvor ufattelig mye lettere det blir å forklare mange av disse bevisene?

 

Jeg er helt åpen for det, komplett og uten tvil. Det en en vanlig misoppfatning at skeptikere er trangsynte og ikke åpne for utrolige historier. En ekte skeptiker (dvs. en skeptiker som benytter den skeptiske metode) vil akseptere enhver påstand, uansett hvor vannvittig den høres ut, om bare bevisene taler til fordel for påstanden.

 

Problemet her er at bevisene, og da mener jeg ikke anekdotene, taler for andre årsaker enn ånder og gjenferd når det kommer til å forklare disse opplevelsene enkelte mennesker har og oppfatter som overnaturlig.

 

For min del vil det dermed være uærlig å feste lit til programmer som åndenes makt, det virker både useriøst og uærlig som program og presenterer ingen bevis overhodet som er av en slik kvalitet at det kan få meg til å endre mening.

[mindfilter]

Selvfølgelig er enhver åpen, ihvertfall de fleste, for at det KAN være noe mer, for vi kjenner ikke en promille av universet engang, vi er totalt ignorante til hva som foregår andre steder fordi vi ikke har vært der eller har teknologi som gir oss slik informasjon enda.

Du misforstår. Jeg snakker ikke om andre steder i det sanselige universet. Jeg snakker om det Usanselige, altstå "steder" vi ikke kan reise med romskip, det være seg andre dimensjoner eller helt andre aspekter ved universet som vi ennå ikke har begreper for å omtale engang.

Slik jeg ser det finnes det ingen grunn til å tro at universet kun omfatter det vi levende vesner på jorda kan sanse. Av det følger den logiske slutning at dersom våre sanser er begrensede, så er også vår forståelsesevne, teknologi (f.eks. måleinstrumenter), samt våre vitenskapelige verktøy.

 

Men det er en himmelvis forskjell på å være åpen og være troende, det tror jeg ikke du helt ser forskjellen på. For kan du ikke bevise det du "ser" så er det å TRO at noe er sant, samt å akseptere det man høyst sannsynlig bare har sin egen fantasi som "bevis" for.

Det ser ut som det ikke er noen vei utenom en diskusjon om hva det vil si "å vite", kontra hva du her omtaler som "å tro". Rent filosofisk tror jeg ingen kan vite noen ting som helst. På ett eller annet tidspunkt må du tro at noe er sant for å kunne hevde at du vet noe. Det kan imidlertid vise seg at det du baserte din "viten" på faktisk var feil, noe som er langt ifra uvanlig. Folk med litt historisk innsikt vet hva jeg snakker om, men folk flest begår den feilen at de grovt overvurderer vitenskapens evne til å finne absolutte sannheter. Og du er helt åpenbart en av dem.

 

Så langt er jeg ikke villig til å dra slikt, jeg velger å være åpen for hva det skal være, men uten den TRO biten der jeg støtter meg på egen fantasi. Jeg vet at det er helt utrolige ting som vår hjerne kan klare å innbille oss bare den for riktig "input" (eller feil, spørs hvor du står...) og den er IKKE til å stole blindt på.

Jeg vet inderlig godt hvordan hjernen fyller inn hull og mangler automatisk, slik at gjenkjennelige mønstre kan oppstå ut av det blå, og jeg har hørt denne leksa så mange ganger i forbindelse med slike diskusjoner at det begynner å lyde som et hvilket som helst annet religiøst mantra. Det faktum at du bringer dette opp beviser for meg at du ikke har sett annet enn Åndenes Makt, o.l., og konkluderer dermed at det ikke finnes andre eller bedre beviser for paranormale fenomener enn dette.

 

Se dokumentaren om

, så snakkes vi.

[Distressor]

Du misforstår. Jeg snakker ikke om andre steder i det sanselige universet. Jeg snakker om det Usanselige, altstå "steder" vi ikke kan reise med romskip, det være seg andre dimensjoner eller helt andre aspekter ved universet som vi ennå ikke har begreper for å omtale engang.

 

Du kaller det "usanselig" og sier at teknologi og forståelse ikke strekker til, men påstår samtidig at dette "usanselige" manifesterer seg i vårt fysiske univers. Du motsier med andre ord deg selv. Dersom noe manifesterer seg som noe vi kan oppfatte, kan det også observeres, kvantifiseres, måles og studeres.

 

Og dersom noe ikke manifesterer seg i vårt univers som noe gripbart, er det umulig å differensiere det fra noe som ikke eksisterer. Den videre slutningen da er at dette "usanseliges" beskaffenhet er ekvivalent med ikke-eksistens, og derfra er det kort vei til å konkludere at det nok ikke er reelt.

[mindfilter]

Da tror jeg vi har ganske forskjellige syn på de bevisene som foreligger. Du nevner i tråden at du har realfaglig bakgrunn, kan jeg spørre hvilken (om det ikke er for personlig)?

Og jeg tror ikke du har satt deg inn i stort annet enn "bevis" à la Åndenes Makt. Du kan spørre, men du vil ikke få noe svar. Det er ikke det at det er for personlig, men av erfaring vil mine faglige kvalifikasjoner bli snudd opp ned på og brukt imot meg på ett eller annet vis, selv om det tilsynelatende ville hjulpet min sak. Dessuten er jeg av den oppfatning at sannhet og utdanning ikke nødvendigvis går hånd i hånd, så hva slags bakgrunn et menneske har, har ingen betydning (for meg i alle fall) for om det som blir sagt er sant eller usant.

 

For min del har jeg et sett kriterier som jeg har erfart fungerer bra når det gjelder å skille usannheter fra sannheter; kontrollerte forsøk som er gjenstand for offentlig granskning. Eksempelvis ser man på diverse "spøkelsesshow" à la Åndenes makt at temperaturen synker i rom hvor de hevder det finnes spøkelser - dette er data som kan kvantifiseres og måles under kontrollerte former, og hvis det faktisk viser seg å stemme at et område i et hus spontant blir kaldere uten at det kan forklares med trekk eller andre årsaker så er dette en type bevis som jeg er villig til å akseptere som et indisie (selv om det ikke er et utfyllende bevis i seg selv).

Her avslører du deg selv. Du vil akseptere et bevis hvis det ikke kan forklares med andre årsaker. Som jeg sa: alle bevis, uansett hvor godt det måtte synes for noen, vil så godt som alltid kunne bortforklares. Hjernen din vil alltid kunne finne en ad hoc forklaring som rasjonaliserer din subjektive overbevisning om at et gitt bevis er utilstrekkelig på en eller annen måte. Det er sånn hjernen fungerer, og de samme mekanismer spiller inn ved religiøse opplevelser og overbevisninger. Og ja, jeg vet du tenker det: samme argument kan spinnes tilbake til meg. Såpass innsikt har jeg.

 

Når det gjelder de mest vanlige formene for "bevis", så dreier det seg hovedsakelig om anekdoter og vitnebeskrivelser.

Som kjent så er ikke flertallsformen av anekdoter "data", så dette er "bevis" som kan og bør forkastes, uavhengig av hvor utrolige og overbevisende historiene høres ut.

Dette er jeg helt enig i, med ett unntak -- når det er snakk om egne opplevelser. Siden folk er forskjellige og har forskjellig terskel for når en opplevelse tolkes som "uforklarlig" har jeg full forståelse for at man kan (og som oftest bør) forkaste andres anekdoter. Men hvis man selv opplever noe som bryter med ens egen virkelighetsoppfatning blir situasjonen en annen. Problemet er bare at en slik opplevelse ikke er overførbar, og anekdoten vil dermed automatisk forkastes av alle andre enn de som har hatt lignende opplevelser selv.

 

Svakheten til slike historier er gjerne at man ikke kjenner til alle faktorene eller faktiske forhold - om en liten dukke går over gulvet tilsynelatende av seg selv, hvordan vet jeg at denne ikke var trukket av en fiskesén eller at vitnet bare finner på hele greia?

For å si det litt mer generelt, om valget står mellom a) forkaste naturlover som aldri (ikke én eneste gang) har vist seg å være feil og b) anta at vedkommende (bevisst eller ubevisst) snakker usant, når er det noensinne rasjonelt å velge a)?

Når du selv har opplevd lignende.

 

Jeg er helt åpen for det, komplett og uten tvil. Det en en vanlig misoppfatning at skeptikere er trangsynte og ikke åpne for utrolige historier. En ekte skeptiker (dvs. en skeptiker som benytter den skeptiske metode) vil akseptere enhver påstand, uansett hvor vannvittig den høres ut, om bare bevisene taler til fordel for påstanden.

I teorien høres dette veldig bra ut, men dessverre fungerer det sjelden slik i praksis. Dette kan jeg enkelt illustrere ved å slenge ut den "vanvittige" påstand at alle empiriske bevis taler til fordel for at WTC-bygningene (9/11) ble brakt ned ved hjelp av eksplosiver. Du kan se på de samme bevisene som meg, og du vil fremdeles hardnakket nekte for denne påstanden. Men nok om det.

 

Problemet her er at bevisene, og da mener jeg ikke anekdotene, taler for andre årsaker enn ånder og gjenferd når det kommer til å forklare disse opplevelsene enkelte mennesker har og oppfatter som overnaturlig.

Se dokumentaren om The Scole Experiment, så snakkes vi.

 

For min del vil det dermed være uærlig å feste lit til programmer som åndenes makt, det virker både useriøst og uærlig som program og presenterer ingen bevis overhodet som er av en slik kvalitet at det kan få meg til å endre mening.

Dersom disse programmene er det eneste man har sett i denne forbindelse, så er jeg helt enig.

[Distressor]

Se dokumentaren om

, så snakkes vi.

 

Kjære.

 

Vakre.

 

Vene.

 

Det røret der er da overhodet ikke overbevisende, med mindre man har et særdeles naivt og fantasiutsatt sinn - det er det sedvanlige oppkoket av viktoriansk salongmagi, EVP, åpenbare kameratriks, anekdoter, særdeles tvilsomme påstander som ikke kan verifiseres og spekulasjoner uten noe som helst basis av håndfast karakter. Jeg forstår at du allerede har bestemt deg for at dette skal du tro på, uten å faktisk se med skeptiske øyne og logikk på hva som blir presentert.

 

Igjen, extraordinary claims require extraordinary evidence.

Endret 20. mars 2013 av Distressor

[soulless]

Og jeg tror ikke du har satt deg inn i stort annet enn "bevis" à la Åndenes Makt. Du kan spørre, men du vil ikke få noe svar. Det er ikke det at det er for personlig, men av erfaring vil mine faglige kvalifikasjoner bli snudd opp ned på og brukt imot meg på ett eller annet vis, selv om det tilsynelatende ville hjulpet min sak. Dessuten er jeg av den oppfatning at sannhet og utdanning ikke nødvendigvis går hånd i hånd, så hva slags bakgrunn et menneske har, har ingen betydning (for meg i alle fall) for om det som blir sagt er sant eller usant.

 

Det var ikke meningen å legge opp til å sverte deg pga. dine kvalifikasjoner, meningen var å tilrettelegge meg til din innfallsvinkel, da det er relativt stor forskjell mellom en realfaglig bakgrunn som ingeniør og en geolog. Om du ikke ønsker å gå inn på det, så respekterer jeg det.

 

Her avslører du deg selv. Du vil akseptere et bevis hvis det ikke kan forklares med andre årsaker. Som jeg sa: alle bevis, uansett hvor godt det måtte synes for noen, vil så godt som alltid kunne bortforklares. Hjernen din vil alltid kunne finne en ad hoc forklaring som rasjonaliserer din subjektive overbevisning om at et gitt bevis er utilstrekkelig på en eller annen måte. Det er sånn hjernen fungerer, og de samme mekanismer spiller inn ved religiøse opplevelser og overbevisninger. Og ja, jeg vet du tenker det: samme argument kan spinnes tilbake til meg. Såpass innsikt har jeg.

 

Jeg syns ikke jeg på noen måte "avslører meg selv". Jeg mener det helt ærlig, men det er derfor jeg legger til et lite forbehold. Én enkel forekomst, eller ett forsøk alene, er ikke nok i og for seg til å forkaste den store mengden beviser som taler i motsatt retning (med forbehold om kvalitetsmessige faktorer etc..). Skepsisme dreier seg vel så mye om å bedømme hvor brorparten av bevisene peker, snarere enn å fokusere alt for mye på enkeltforsøk. Se eksempelvis på homeopati og andre alternative behandlingsmetoder - du vil alltid kunne finne enkeltstående forsøk som støtter en påstand om at det virker, men dersom du gjennomfører en metastudie av forsøkene som er over en viss kvalitet er konklusjonen soleklar på at dette ikke virker noe bedre enn ren placebo.

 

Når det er sagt, så vil det forsøket jeg skisserte over likevel være meget interessant, i alle fall om det følger en metode hvor man på forhånd tegner opp forventet resultat (temperaturfall på mer enn 4 grader på 20 sek, eksempelvis) og produserer data som sammenfaller med forventet resultat. Klarer vi det, har vi et indisie, som så kan gjentas av andre uavhengige kilder som dermed vil kunne styrke eller forkaste teorien.

 

Dette er ikke vanskelig i prinsippet, og dersom dataene tilsier det er det også veldig veldig vanskelig å forkaste resultatene pga. subjektive forutinntagelser (som er hva du hinter til). Hele den vitenskapelige metode er designet rundt det å luke ut slike faktorer, og det er derfor jeg nevner det som en redelig metode som vil kunne overbevise meg.

 

Dette er jeg helt enig i, med ett unntak -- når det er snakk om egne opplevelser. Siden folk er forskjellige og har forskjellig terskel for når en opplevelse tolkes som "uforklarlig" har jeg full forståelse for at man kan (og som oftest bør) forkaste andres anekdoter. Men hvis man selv opplever noe som bryter med ens egen virkelighetsoppfatning blir situasjonen en annen. Problemet er bare at en slik opplevelse ikke er overførbar, og anekdoten vil dermed automatisk forkastes av alle andre enn de som har hatt lignende opplevelser selv.

 

Her mener jeg du er veldig arrogant, og at du viser en forakt for andre menneskers kunnskap. Du sier her implisitt at:

 

"Jeg ser en ting som ikke jeg kan forklare med min kunnskap, derfor vil heller ingen andre overhode kunne vite bedre enn meg, og min konklusjon om at dette må være overnaturlig er korrekt."

 

Det er helt riv ruskende feil. Jeg tør vedde på at det eksisterer mennesker i en hvilken som helst kategori av kunnskap som vet mer om ett område enn meg - ser jeg en solhund uten å vite hva det er så kunne jeg ha sagt "dette må være en UFO og bevis for aliens", men en mye mer redelig innstilling ville vært å innrømme utilstrekkelig kunnskap inntil man f.eks. har pratet med en meterolog som ville ha kunnet forklare at det dreier seg om iskrystaller i atmosfæren som skaper et værfenomen slik det jeg så.

 

I teorien høres dette veldig bra ut, men dessverre fungerer det sjelden slik i praksis. Dette kan jeg enkelt illustrere ved å slenge ut den "vanvittige" påstand at alle empiriske bevis taler til fordel for at WTC-bygningene (9/11) ble brakt ned ved hjelp av eksplosiver. Du kan se på de samme bevisene som meg, og du vil fremdeles hardnakket nekte for denne påstanden. Men nok om det.

 

Jeg trodde tårnene ble brakt ned av masse eksplosiv flybensin kombinert med kraften av to jumbojeter, som et resultat av at en gjeng islamistiske terrorister konspirerte. Så der er vi nok relativt enige, eller..?

 

Det er uansett et veldig dårlig eksempel. Uansett hvor langt inne i konspi-noia du er kommer du ikke bort fra at påstander om "inside-job" etc.. er i beste fall helt utrolig kontroversielle påstander. Youtube-akademiet er forøvrig heller ingen god kilde, og video-dokumentarer er på ingen måte av høy nok kvalitet til å basere slike antagelser på. I beste fall kan de være inspirerende for dypere undersøkelser, men det er virkelig i beste fall.

 

Se dokumentaren om The Scole Experiment, så snakkes vi.

 

Dersom det er noe i denne som er verdt å nevne og som har en verdi så håper jeg at du kan gjengi argumentet og poste kilder som kan verifisere påstandene her. Jeg har en familie og jobb og kan ikke bruke 2 timer på luftslott bare fordi en ukjent person på nettet anbefaler det, og det håper jeg at du klarer å respektere.

 

Dersom disse programmene er det eneste man har sett i denne forbindelse, så er jeg helt enig.

 

Jeg har satt meg mye mer inn i temaet enn som så, men jeg syns det er bra at vi kan være enige om at disse programmene er relativt useriøse.

[Tollari]

Jeg har nettopp sett ferdig en episode av Åndenes makt på TV Norge og synes dette er helt latterlig. Greit nok at de fleste ser på det fordi det er "morsomt", men er det faktisk folk som tror på slike "overnaturlige fenomener" og "spåkoner"?

 

Selvfølgelig er det tull. Antatt at det fantes en slik åndeverden, hvordan kan de da komme inn i verden til de levende når de levende derimot ikke kan komme seg inn i åndeverden? Det gir ingen mening. Når fødsel og død er de eneste kanalene som man kan bruke for å komme seg inn og ut av den levende verden, gjelder det proporsjonalt også for åndeverden.