Samletråd: Bibelsitater som setter kristendommen i et dårlig lys

[RoXx]

For hvis Gud er sannheten og lyset, så vil han ikke være redd for en faktabasert

gjennomgang av skriveriet. I dette tilfellet de delene som kanskje påviser

at det kan være noe som skurrer.

[RoXx]

"If you buy a Hebrew slave, he is to serve for only six years. Set him free in the seventh year, and he will owe you nothing for his freedom. If he was single when he became your slave and then married afterward, only he will go free in the seventh year. But if he was married before he became a slave, then his wife will be freed with him. If his master gave him a wife while he was a slave, and they had sons or daughters, then the man will be free in the seventh year, but his wife and children will still belong to his master. But the slave may plainly declare, 'I love my master, my wife, and my children. I would rather not go free.' If he does this, his master must present him before God. Then his master must take him to the door and publicly pierce his ear with an awl. After that, the slave will belong to his master forever." (Exodus 21:2-6 NLT)

 

Dette må vel være instruksjonsmanualen for å beholde en hebraisk slave for evig

ved å finurlig holde kona og barna som gisler.

 

Kristendommen, familieverdier i fokus:P

[Tabris]

For hvis Gud er sannheten og lyset, så vil han ikke være redd for en faktabasert

gjennomgang av skriveriet. I dette tilfellet de delene som kanskje påviser

at det kan være noe som skurrer.

 

Dette er ikke faktabasert gjennomgang. Det er bare en oppramsing tatt ut av sammmenheng. Hadde den vært faktabasert, så hadde man ønsket en historisk-teologisk analyse av sitatene.

[BlueBench]

Er enig med Tabris i at denne tråden ikke har det historiske og teologiske preget over seg som hun spør etter, men hvor ofte avkreves det en historisk-teologisk gjennomgang av de snille vers kristne ramser opp i ulike fora? Denne tråden er jo ikke noe bedre, men den er heller ikke verre.

[RWS]

For hvis Gud er sannheten og lyset, så vil han ikke være redd for en faktabasert

gjennomgang av skriveriet. I dette tilfellet de delene som kanskje påviser

at det kan være noe som skurrer.

 

Dette er ikke faktabasert gjennomgang. Det er bare en oppramsing tatt ut av sammmenheng. Hadde den vært faktabasert, så hadde man ønsket en historisk-teologisk analyse av sitatene.

Hvorfor det? Nå er det først oppe i våre dager det har vært noen "historisk-teologisk analyse" av dette vissvasset i det hele tatt, for du glemmer visst at folk faktisk har tatt dette for god fisk i snart to tusen år uten den "historisk-teologisk analyse" over dette i det hele tatt, så hva er da galt i å la bibelen være slik bibelen fremstår uten den "historisk-teologisk analysen" din?

 

Er dette bare for å unnskylde at bibelen er elendig skrevet eller har du et ønske om at bibelen skal fremstå som et bedre verk enn det den faktisk fremstår som? Begynner å helle til det siste jeg, for jeg har nemlig lagt merke til hvordan du i innlegg som forherliger bibelen og som bent frem juger og bortforklarer biblen glimrer med ditt fravær mens du hopper på den første og beste som prøver å si noe i mot bibelen... Hva er din kommentar til det?

Endret 21. august 2010 av RWS

[Tabris]

Min kommentar er at jeg reagerer mot den totalt unyanserte og ensidige religionsbashingen som foregår på dette forumet. Det tar jo helt av med nedrakking og latterligjøring av alt som har med religion å gjøre, fullstending uten evne til å se nyanser. Slik forumet er nå, er det rett og slett ubrukelig for en seriøs debatt, da det er fullstendig overtatt av antiteister som klapper hverandre på skuldrene og øker hverandres kampmoral med å benytte enhver anledning til å fortelle hvor lattelig, evneveikt, idiotisk, uintelligent og sinnsvakt religion og religiøse er.

 

Og hvorfor vi skal bry oss om historisk-teologisk analyse siden vi bare har hatt det de siste hundre år? (Noe som ikke helt stemmer, siden vi har hatt teologiske analyser mye lenger enn det). Det blir som å spørre om hvorfor vi skal ta høyde for enhver form for vitenskaplig utvikling de siste hundre år, når mennesker har klart seg uten i hele historien før det. Dere snakker så varmt om logikk og vitenskap, men når det kommer til religion så blir dere så blindet av hat at det meste av logikk og vitenskaplig nøytralitet er ikke-eksisterende. De eneste som blir stilt i dårlig lys i denne tråden her, er dere selv.

[Red Frostraven]

Jeg var nøytral første gang jeg leste bibelen.

 

Da jeg leste bibelen, tolket jeg den som følger:

 

Gud er en manipulativ, voldelig, ond skapning

(Han straffet alle mennesker for handlingen til ett, han skapte et helvete, han skapte Satan, han skal ødelegge verden, og alle som ikke TROR havner i helvete).

 

Jesus var en sosialist, men for øvrig en grei kar for sin tid.

 

Johannes røykte tjall.

 

JEG tror at de fleste som leser bibelen for første gang, uten å ha blitt opplært i humanistisk-kristen tro (altså den kristne tro som fulgte humanismen, som avskaffet lovene i det gamle testamentet), tolker bibelen omtrent slik som jeg gjorde det.

[RoXx]

Det står jo svart på hvitt at du kan smekke på slaven din Downs om du vil,

om man bruker teologisk eller historisk tolkning så vil jo ikke det endre

dette faktum.

 

Samtidig så er Gud besatt av å myrde samtlige som ikke tror på ham

eller følger hans sinnsyke regler.

 

Heldigvis har vi ytringsfrihet og religionsfrihet T,

hadde vi fulgt bibelen så ville ikke dette kunne funnet sted.

 

Du er hjertlig velkommen i Norge til å tro på akkurat hva du vil

og jeg dømmer ikke deg som person for dette, men jeg dømmer bibelen

til å være noe helt annet enn ordene til ett allvitende elskende

godhjertet vesen, dette på godt grunnlag mtp sitatene bla.

[Tabris]

Jeg sier heller ikke at det vil endre det faktum at setningen står der. Men det gir en bedre forståelse om man ser det i et historisk lys (man skal ikke bedømme historiens handlinger etter dagens moral). Det er altså skrevet av mennesker i en kultur hvor slaveri og straff av slaver var helt normalt. Jødene som skrev dette var ikke verre (eller bedre) enn andre folkeslag på den tiden.

 

Teologisk sett ser vi også at dette var en del av Guds pakt med jødene, men de aller fleste (om ikke alle) er i dag enige om at disse passasjene i Bibelen har mer historisk interesse enn de er religiøse påbud som gjelder i dag. For de eneste som tolker Bibelen 100 % bokstavlig er biblister (fanatiske kristne) og antiteister.

 

Man kritiserer kreasjonister - med rette - som uttaler seg bastant om, samt kritiserer, evolusjonsteorien uten å ha satt seg skikkelig inn i hva den faktisk går ut på. Da synes jeg det er rart at dere ikke krever det sammme av dere selv, og setter dere inn i bibelhistorie og teologi før dere så bastant kritiserer kristedommen.

[Jarmo]

Skal man være litt objektiv; er ikke denne tråden litt urettferdig?

Mulig det, men tråden er ikke laget for å være rettferdig

 

Jaha? Så tråden kan være provoserende og urettferdig, uten muligheter til å forsvare sakens gang eller innhold, sett fra andres synspunkter?

Vi kan ikke tillate tråder som ikke gir rom for saklige argumenter. Og når selve diskusjonen blir amputert av premisser som setter begrensinger for ytringsfriheten, så da er den enkeltes svarmuligheter begrenset, noe som vi ikke ønsker å ha i et diskusjonsforum.

 

Mvh

Jarmo

[Red Frostraven]

Dersom jeg var en allmektig gud, og jeg skulle gi noen en bok som inneholder leveregler, ville jeg unngått tvetydigheter, og laget et språk som er perfekt -- og tilpasset dyrene jeg skaper organer som kan utrykke det språket uten å forandre det i evig tid.

(Noe som jeg faktisk kan gjør den dag i dag i et PC-program, uten allmektighet)

 

Vel.

Jeg ville faktisk programert livet til å KJENNE TIL levereglene, men med evne til å bryte dem, så slipper de å ha noen bok, og de vet om de bryter lovene selv.

Jeg ville også gitt dem viten om min eksistens, så kunne de selv VELGE å tibe meg eller ikke.

Noe som er bedre enn om folk må TRO eller ikke, da ingen velger hva de skal tro på.

 

Alt i alt: Ingen feiltolkninger av mitt budskap, ingen tro.

 

Ja. Så ville jeg ikke skapt 1 000 000 000 000 GALAKSER med 1 000 000 000 000 solsystemer i hver, men heller konsentrert ALL energien om noen FÅ solsystem som GÅR AN å utforske, med planeter som går AN å bo på når man har utviklet teknologien til å gjøre det.

...

 

Tissen ville ikke lengre bli brukt til BÅDE urin OG reproduksjon.

Våre celler ville ikke mutert negativt, og ingen ville fått kreft eller genfeil.

Jeg ville ikke skapt sykdommer.

Siden glede er et hormon, ville jeg gjort at folk ble glade av hverdagslige ting framfor å overleve en ulykke -- og ekstra glade ved store begivenheter (slik at det generelle glede-nivået har høyder og lave punkter).

 

Jeg ville ekspandert universet om det ble for mange dyr, eller laget dyrene modulære, eller hatt et begrenset antall sjeler som kan leve samtidig som går i kredtsløp.

 

...

...

...

 

Ja, og tusen andre forandringer.

MEN mitt budskap ville ikke blitt misforstått.

Ikke engang i denne kaotiske verdenen vi lever i i dag.

[Tabris]

Men du er ikke gud. Og du er heller ikke en jøde som levde for to eller tre tusen år siden. Derfor er det ikke særlig relevant for bibelstudier hva du ville gjort om du hadde skrevet en slik bok, da det faktisk ikke er du som har skrevet den.

[RoXx]

Men du er ikke gud. Og du er heller ikke en jøde som levde for to eller tre tusen år siden. Derfor er det ikke særlig relevant for bibelstudier hva du ville gjort om du hadde skrevet en slik bok, da det faktisk ikke er du som har skrevet den.

 

Det vi har problemer med å forstå Tabris er hvis Gud er som ifølge påstanden:

Allmektig, allvitende , sannheten , skapte jorden etc, Hvorfor de åpenbare

designfeilene?

 

Hvis han genuint elsket oss høyere enn himmelen, hvorfor ikke lage en himmel på jorden?

 

Hvorfor ville han tillate slavehold og befale etnisk rensing o.l?

 

Hvorfor skrev han ikke bibelen selv så det ikke var rom for feiltolkning?

 

Ifra et rasjonellt perspektiv om hvordan vi tolker verden og logikk så må

man selv for de kristne være enig i at det er en myriade av såkallte

"uransakligheter" i Guds metoder.

 

Du må gjerne forklare sitatene jeg har skrevet ifra ditt synspunkt,

jeg tolker en spade for å være en spade inntil videre.

[Tabris]

Fordi Bibelen faktisk er skrevet av mennesker, med menneskelige feil. Her har ulike kristne retninger litt ulike synspunkter, men det er kun de mest konservative (samt også en del antiteister) som anser Bibelen som 100 % inspirert av Gud, uten rom for påvirkning av datidens historie og kultur.

 

Èn teologisk forklaringsmodell på den strenge guden i GT er at Gud gir seg til kjenne på et språk som mennesket til enhver tid forstår. For oss virker budene i GT horrible, for jødene på den tiden virket de helt ok. Så hvis Gud åpenbarte seg i dag, ville han gitt oss leveregler vi i vår kultur hadde forstått. Jeg sier ikke at dette er den eneste riktige forklaringen, det er èn teologisk forklaringsmodell. Rent bibelhistorisk er det selvsagt klart at de som skrev Bibelen skrev den utfra den tid og kultur de levde i. Så "han" skrev ikke Bibelen uten rom for feiltolkning fordi det ikke var Gud som skrev den. Det var mennesker.

[RoXx]

Fordi Bibelen faktisk er skrevet av mennesker, med menneskelige feil. Her har ulike kristne retninger litt ulike synspunkter, men det er kun de mest konservative (samt også en del antiteister) som anser Bibelen som 100 % inspirert av Gud, uten rom for påvirkning av datidens historie og kultur.

 

Èn teologisk forklaringsmodell på den strenge guden i GT er at Gud gir seg til kjenne på et språk som mennesket til enhver tid forstår. For oss virker budene i GT horrible, for jødene på den tiden virket de helt ok. Så hvis Gud åpenbarte seg i dag, ville han gitt oss leveregler vi i vår kultur hadde forstått. Jeg sier ikke at dette er den eneste riktige forklaringen, det er èn teologisk forklaringsmodell. Rent bibelhistorisk er det selvsagt klart at de som skrev Bibelen skrev den utfra den tid og kultur de levde i. Så "han" skrev ikke Bibelen uten rom for feiltolkning fordi det ikke var Gud som skrev den. Det var mennesker.

 

Så Gud er det man selv tolker det til å være med de attributtene man selv plukker

ut ifra bibelen? Det er jo flere trosretninger innenfor kristendommen enn sokker spist

opp av vaskemaskina mi (den er gammel, grinete og sulten).

 

Og siden de som ikke tror på Gud havner i helvete så må de kristne leve i ett angsthelvete

på jorden siden ingen virker å være sikker på hvilken Gud de skal tro på.

De som tror på falske Guder skal ifølge en versjon av Gud drepes på stedet,

jeg ser for meg at det å være kristen er en søken i evig forvirring.

 

En ting kan vi være enige om: Man kan ikke bruke logikk og rasjonell tankegang når det

gjelder religion.

 

Og det er like vanskelig å motbevise at Gud finnes som flyvende kyr.

 

Men det er umulig at Gud er allvitende , elskende , allmektig , perfekt

og på samme tid promotere massedrap, voldtekt, katastrofer etc.

 

Vi er jo alle Guds barn, er vi ikke?

 

Logikk tillater ikke selvmotsigelser:

 

Og hvis utgangspunktet til kristendommen er at Gud elsker menneskeheten,

så kan ikke bibelen være sann.

 

Hvis bibelen er sann så kan ikke Gud elske menneskeheten.

 

For meg så strider religionstro mot alt jeg vet/ser er sant gjennom

snart 3 tiår på denne planeten. Og jeg vil ikke forkaste dette til fordel

noe som er i direkte konflikt med mine medmenneskelige verdier (jeg tror jeg har noen

iallefall:P) og sunn fornuft.

[Tabris]

Det er ingen som har sagt at du skal forkaste noe som helst, eller bli religiøs. Jeg sier bare at man bør ikke være for bastant om man ikke har satt seg godt nok inn i et emne, enten det gjelder evolusjonsteori eller historie og teologi.

[*F*]

Skal man være litt objektiv; er ikke denne tråden litt urettferdig?

Mulig det, men tråden er ikke laget for å være rettferdig

 

Jaha? Så tråden kan være provoserende og urettferdig, uten muligheter til å forsvare sakens gang eller innhold, sett fra andres synspunkter?

Vi kan ikke tillate tråder som ikke gir rom for saklige argumenter. Og når selve diskusjonen blir amputert av premisser som setter begrensinger for ytringsfriheten, så da er den enkeltes svarmuligheter begrenset, noe som vi ikke ønsker å ha i et diskusjonsforum.

 

Mvh

Jarmo

Grunnen til at jeg lagde reglene for å holde tråden nogelunde ryddig med mest mulig tetthet mellom sitatene, tydeligvis fungerte ikke det, hele siste side inneholder ingen sitater, men bare masse diskusjon som likegodt kunne blitt diskutert i en egen tråd.

 

Men hvis du er så i mot begrensinger i ytringsfriheten kan jeg godt gå off-topoc i andre tråder fordi det er ytringsfriheten.

Du kan godt si at det ikke er å få off-topic, men det er det.

Topic står svart på hviss "Post bibelsitater" ikke "diskuter riktighet og sånn angående bibelsitater".

[bonkytonk]

du skal selge datteren din som (sex)slave

Gud er sannheten og lyset

bibelen er Guds ord

 

Også et annet tegn viste seg på himmelen, en stor, ildrød drage med sju hoder og ti horn. På hodene hadde den sju kroner. 4 Halen rev ned en tredjedel av stjernene på himmelen og kastet dem ned på jorden.

Fra bibelen.no

 

Dette må jo bare være skrevet av en mann på seriøs syretripp, for stjerner kan altså ikke rives ned og falle ned på jorden... Men kjenner jeg de kristne rett klarer de helt sikkert å tolke dette som et meteor regn eller noe slikt..

Og kjenner jeg deg rett, klarer du helt sikkert å tolke noe som helt åpenbart er symbolsk, til å bety noe helt bokstavelig...

 

Det står jo svart på hvitt at du kan smekke på slaven din Downs om du vil,

om man bruker teologisk eller historisk tolkning så vil jo ikke det endre

dette faktum.

 

Samtidig så er Gud besatt av å myrde samtlige som ikke tror på ham

eller følger hans sinnsyke regler.

 

Heldigvis har vi ytringsfrihet og religionsfrihet T,

hadde vi fulgt bibelen så ville ikke dette kunne funnet sted.

 

Du er hjertlig velkommen i Norge til å tro på akkurat hva du vil

og jeg dømmer ikke deg som person for dette, men jeg dømmer bibelen

til å være noe helt annet enn ordene til ett allvitende elskende

godhjertet vesen, dette på godt grunnlag mtp sitatene bla.

Det slår deg ikke at folk som faktisk tror på bibelen kanskje er litt mer kvalifisert enn deg til å vite hva den faktisk sier og hvordan den skal leses?

 

En ting kan vi være enige om: Man kan ikke bruke logikk og rasjonell tankegang når det

gjelder religion.

Nettopp. Likevel insisterer dere på å tålke åndelige ting på fysiske måter, symboler som harde fakta, osv.

 

Men det er umulig at Gud er allvitende , elskende , allmektig , perfekt

og på samme tid promotere massedrap, voldtekt, katastrofer etc.

Helt enig, og det er ikke slik at de troende har glemt å spørre seg om dette, eller er for dumme til å gjøre det. Bibelen selv stiller mange spørsmål om nettopp disse tingene, bl.a i Salmene Jobs bok og Predikeren.

 

Noe som er bedre enn om folk må TRO eller ikke, da ingen velger hva de skal tro på.

Hvis man ikke velger hva man skal tro på, gir det ingen mening å gjøre narr av folk for det de tror.

Endret 22. august 2010 av bonkytonk

[RWS]

Hvorfor føler du at folk gjør narr av deg i denne tråden?

 

Er det fordi du skjønner at kommentarer som, "Og kjenner jeg deg rett, klarer du helt sikkert å tolke noe som helt åpenbart er symbolsk, til å bety noe helt bokstavelig..." eller "Det slår deg ikke at folk som faktisk tror på bibelen kanskje er litt mer kvalifisert enn deg til å vite hva den faktisk sier og hvordan den skal leses?", er håpløse?

 

Dette er way off topic, da det var bibel sitater som setter kristendommen i et dårlig lys TS var ute etter, men jeg vil gjerne høre deg forklare meg følgende:

 

Hvorfor skal bibelen tolkes billedlig på noen steder (og da gjerne der det som er skrevet er mest idiotiskt og høyflygende) og ikke på andre steder, som foreksempel sitatet som omhander homoseksuelle? (Som står i det samme kapitlet som det står at dere skal steine kvinner som har flere enn et stoff mot kroppen samtidig og at bønder som driver med vekselsbruk skal steines, fordi det er en styggedom i guden din sine øyne? Hvorfor holder dere helt kjeft om disse reglene når dere fremholder deres hat og mistro mot homoseksuelle? Eller mener du at vi her skal ta på oss de "billedlige brillene" og lese det som omhandler kvinner og bønder mer billedlig enn homoseksualitet? I så fall, hvorfor? )

 

Hvorfor er det slik og hvem sitter egentlig på fasiten på hvordan bibelen skal leses? Det ser ut for meg at dere velger bort alt som ikke stiller kriostendommen i et godt lys ved å lese det billedlig mens de ti bud skal leses slik de står... Helt sjukt dette...

Endret 22. august 2010 av RWS

[Tabris]

Hvorfor er det slik og hvem sitter egentlig på fasiten på hvordan bibelen skal leses? Det ser ut for meg at dere velger bort alt som ikke stiller kriostendommen i et godt lys ved å lese det billedlig mens de ti bud skal leses slik de står... Helt sjukt dette...

 

Jeg vet du ikke spurte meg, men jeg vil komme med en kommentar her: Dette har å gjøre med bibelkunnskap. Religionsvitenskap benytter seg av flere disipliner for å finne svar og skaffe seg mer kunnskap. Når det gjelder Bibelen, så blir det en kombinasjon av arkeologi, historie, teologi og lingvistikk. Man må ha kjennskap til kulturen og den litterære tradisjonen i det området og den tiden Bibelen (og andre skrifter) ble skrevet, for best mulig å kunne analysere det.

 

Det er helt klart at det finnes en del - både troende og ikke-troende - som tolker Bibelen slik det passer dem selv. Enten det er for å sette Bibelen og religionen i et bedre lys enn hva som trolig er riktig, eller for å sette den i et verre. Religion er også en privat ting, og her vil folk ofte tilpasse sin tro etter hva de selv kommer frem til og hva som føles riktig for dem. Men innenfor religionsvitenskap og bibelstudier så dreier det seg om historiske, litterære, arkeologiske, kulturelle og teologiske analyser. Ikke om plukk og lim. Det er ikke bedre å plukke de sitatene som passer for å forsøke å sette Bibelen i et dårlig lys enn det er å plukke de sitatene som passer for å forsøke å sette Bibelen i et godt lys.