Gå til innhold

Test: MSI Geforce GTX 470


Anbefalte innlegg

Jeg har observert at når du setter opp Anti Aliasing (og tesselation(?)) så yter GTX 470 bedre enn HD 5870. Som regel. Det Samme gjelder ivertfall for PhysX. GeForce kortene har jo også gode teknologier som ikke ATI kortene har.

 

Jeg tror prisene vil synke litt når det gjelder GTX 470 ivertfall, som det også har gjort. GTX 480 har egentlig kostet det samme siden lansering.

 

Jeg vil si at Fermi kortene er anbefalt for entusiaster eller f.eks. seriøse gamere. Halv serriøse gamere vil nok ikke få bruk for, eller trenge PhysX, C++ støtte, 3D vision, CUDA teknologien. Og de bryr seg nok vel mer om strømforbruk, temperaturer og støy enn ytelse, teknologier osv.

 

For dem, er det beste valget uten tvil Radeon HD 5850 eller 5870! Når man legger vekt på strømforbruk, temperatur, støy og pris er ATI definitivt best.

 

Jeg for eksempel, bryr meg mye om teknologiene som GeForce GTX 4x0 byr på. Eyefinity hadde vært ganske kult å hatt, men trenger det egentlig ikke.

 

Som jeg pleier skal jeg uansett kjøpe ny GPU kjøler, noe jeg gjør uansett om det er ATI, nVIDIA eller GTX 250 eller GTX 480. Dermed vil støyproblemet og litt av temperatur problemene borte. Venter bare på at Arctic Cooling skal lage ferdig den forhåpentligvis kjempegode skjermkort kjøleren deres. Når det samtidig i noen sammenhenger yter bedre enn HD 5870, og når HD 5870 koster 100kr mer, synes jeg at det er en veldig god deal.

 

I tillegg har jeg GTX 280 fra før, som jeg skal sette opp som PhysX kort sammen med et av Fermi kortene. Så for meg er konklusjonen om at Fermi er en dårlig deal, litt kontroversiell. For meg er Fermi kortene de mest gunstige, også noe med tanke på prisen. Fordi det er andre faktorer jeg bryr meg. Andre faktorer som ikke ATI kan skilte med.

 

Jeg ble egentlig skuffet klokken 00.01 den 27. april 2010, men det har heldigvis gitt seg litt.

 

Ytelsen er rå, det finnes mange tredjeparts kjølere og 70w er ikke krise, men for all del, ATI klarer å levere samme FPS ved mye lavere temperaturer og strømforbruk ved vanlige forholder, selv om GeForce yter bedre ved høyere AA, PhysX, tesselation(?) osv..

Endret av stianaarskaug
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
Det menes jo prisgunstig i sin klasse. Prisgunstig og low-/mainstream er vel ikke nødvendigvis synonymer.

I første setning sier du at prisgunstig tilhører en bestemt prisklasse, deretter sier du at prisgunstig ikke behøver å tilhøre en bestemt prisklasse. Ser du motsetningen?

 

*snip*

 

Han sier jo ikke at "prisgunstig" tilhører en bestemt klasse. Han sier vel at man finner "prisgunstige" produkter i hver bestemte klasse?

Sånn velger jeg hvertfall å tolke det, og det er forsåvidt min mening også. Jeg mener at prisgunstig ikke nødvendigvis trenger å være ett grafikkort til lav pris (<1000kr), men at det kan være et billig kort til sin prisklasse. 300-1000kr, 1000-1500kr og oppover etc.

 

edit: For å gjøre meg selv enda tydligere, hver prisklasse kan ha et prisgunstig produkt. Noe som testens ingress spørr etter, om fermi er et prisgunstig kort.

Jeg ville heller si at prisgunstig er når du får mye produkt for det du betaler. Produkt vs pris. Altså, hadde 5870 kostet 4000kr hadde det ikke vært prisgunstig, med når det derimot koster 2800kr, får du mye bra for pengene. Ergo, det er prisgunstig, selv om det er et High-End kort.

Lenke til kommentar

Åja! Er ikke Fermi "anbefalt" lenger?

 

Var det ikke Fermi som ble roset halvt ihjel av Hardware.no, til tross for prisen, varmen og minimalt mer ytelse enn 5870.

Jeg fikk egentlig ikke inntrykk av det men... :p Heller det motsatte.

 

Testen her viser jo bare igjen at det ikke kan forsvares å skulle betale 3000 kr for nVidia kort som yter dårligere, støyer mer, bruker mer strøm og blir MYE varmere enn tilsvarende ATI kort (5870) som scorer bedre på samtlige punkter og koster det samme.

 

Spennende teknologier, framtidsrettet eller ei, nVidia har virkelig ikke klart det denne gangen.

GTX470 ligger i skrivende stund på 2500kr hos NetOnNet, etterfulgt av 2600kr hos Komplett, mens resterende ligger generelt sett på rundt 2700kr. Du bommer med 500kr.;)

 

Det spørs mye hvem som skal kjøpe dem. GeForce kortene har fortsatt veldig gode ting som ikke Radeon kortene ikke kan skilte med, til tross for en rekke bommerter som støy (ATI har også veldig høy støy), temperatur og en grådig strømappetitt.

 

Hvis man regner med alle faktorer vil jeg si at de ligger ganske likt, og at begge kortene er omtrent like prisgunstige. Det er mange andre faktorer du tydeligvis ikke tenker på som pris, støy, strømforbruk, temperatur, ytelse, teknologier/funksjoner, størrelse, støtte for programmvare(de har ulike, eksklusive teknologier som programvare benytter seg av, som motparten ikke kan benytte seg av), modernitet og fremtidige muligheter og så videre. Kom ikke på alt, men du skjønner poenget.

 

For deg, virker det som ATI er det mest gunstige, da du legger størst vekt på temperatur, strømforbruk og pris(?). Husk at det ikke er bare de faktorene som teller!

 

For en hundrings mer ble det 41 fps økning i 9 tester. (5870 vs gtx 470). For 700 kr mer ble det 47 fps økning i samme tester. (5850 vs gtx 470).

 

Det sier meg at GTX 470 koster alt for mye i forhold til ATI kortene.

Det jeg skrev over, svarer litt til dette også. Disse testene viste at GTX 470 ligger mer på linje med HD 5870 enn 5850, og andre tester viser til bedre resultater for nVIDIA sin del, fordi de har satt på høyere AA instillinger, der hvor HW har maks 4x AA.

 

Nå har nvidia kommet med en ny driver (257.15) som gir 20-50% høyere ytelse over hele linjen for GTX 400 serien. Så da blir denne testen totalt bortkastet. Merkelig at hw.no ikke ventet med testen til denne driveren var lansert.

Enig, selv om ytelses forbedringene bare var 4% til 110%. Faktisk så er denne driveren oppsatt som BETA driver. Jeg har regnet meg til at gjennomsnittet ble 18,375%, som fortsatt ikke er ikke er dårlig, men litt forskjellig fra missvisende og overdrivende 20-40%.

 

Av de 16 spillene/applikasjonene som det er hevdet ytelsesøkning i, er det bare 5 av dem(3DMark Vantage, crysis: Warhead, Far Cry 2, Just Cause 2, Metro 2033) som HW bruker i testen sin.

Er det ytelsesforbedring i disse 16, må det nok være en generell ytelsesforbedring på de fleste ting utenom også.

nVIDIAs driver side.

 

hva med overkloking? :nei:

 

Med tanke på de temperaturene Fermi-kortene operer med tror jeg overklokking er relativt utelukket dersom du ikke bytter ut kjøleløsningen med en vannblokk.

...Eller en veldig god luftkjøler. De kunne uansett ha gjort noen få overklokkingstester der de presset kortet godt uten å ødelegge det, men det finnes nok en naturlig forklaring på hvorfor de ikke gjorde det. Litt dumt egentlig, men men.

 

Bare meg som stusser på at kortet ligger høyere på idle, både på temp. og strømforbruk, enn GTX480? Burde det ikke være motsatt?

GTX 470 har ikke like kraftig kjøleløsning som GTX 480 har, så dette er nok korrekt.

Endret av stianaarskaug
Lenke til kommentar

Med de nyeste driverne ville resultatene vært merkant bedre skal vil tro nVIDIAs driver side.

 

Grønn skrift = GTX 470

Rød skrift = HD 5870

 

3DMark Vantage:

HWs test: 16670

HD 5870: 17459

Med nyeste driver: 17503,5 (Gitt at det er 5% ytelsesøkning)

 

 

Crysis: Warhead:

HWs test: 29,32

Med nyeste drivere: 30,493 (Gitt at det er 4% ytelsesøkning)

HD 5870: 34,99

 

 

Far Cry 2:

HD 5870: 66,64

HWs test: 75,14

Med nyeste drivere: 81,903 (Gitt at det er 9% ytelsesøkning)

 

 

Just Cause 2:

HWs test: 31,67

HD 5870: 36,73

Med nyeste drivere: 39,588 (Gitt at det er 25% ytelsesøkning)

 

 

Metro 2033:

HWs test: 25,7

Med nyeste drivere: 27,499 (Gitt at det er 7% ytelsesøkning)

HD 5870: 28,73

 

 

Jeg ser også at i Dirt 2 hvor GTX 470 ga 0,7 FPS mindre, at det med nyere drivere mest sannsynlig hadde hevet seg over HD 5870 når det er snakk om en så liten margin.

 

I Anno 1404 gir GTX 470 13,5 FPS mindre.

I Tom Clancy's: Hawk gir GTX 470 10 FPS mindre.

I Resident Evil 5 gir GTX 470 4,5 FPS mer.

Jeg tror at med nyere drivere ville vi generelt sett fått bedre resultater. I tillegg yter GTX 470 bedre enn konkurenten ved høyere AA innstillinger (+PhysX og tesselation(?)) enn HD 5870. Til tross for ulempene og skuffelsene, synes jeg Fermi får litt for mye kritikk.

 

EDIT: Ekstremt bra at dere (HW) har planer om å teste på nytt når driverne legges ut som WHQL versjon! Super duper!

Endret av stianaarskaug
Lenke til kommentar

Skeptisk til det, tenker utvalgte titler (nVidia hjemme side) så tenker jeg Link til test ellers har det ikke mye nytteverdi.

 

Skulle selv bytte ut 480gtx med 5970 pga jeg sliter med bugs, men varmere, høyere strøm forbruk, nesten like dyrt samt dårligere ytelse fikk meg på andre tanker.

Lenke til kommentar

Hvem sier at Fermi begrenses til spilling? Eller at prisgunstig skal hentyde på et bestemt segment? Hvem sier at man ikke kan spille med et skjermkort til 300 kr. Spill er ikke synonymt med 100 fps i Crysis.

 

Jeg synes som sagt at prisgunstig er en misvisende formulering. Det burde stått mindre dyrt eller noe sånt i stedet for.

 

Hvert produkt er ikke beregnet for ALLE. Hvert produkt er beregnet for hvert sitt sigment, poenget mitt er at dette skjermkortet er priset prisgunstig. Å si at bare så lenge produktet er priset LAVT vil ikke automatisk si at produktet er gunstig.

 

Notis av admin Jarmo: dette innlegg er redigert grunnet brudd på retningslinjene, punkt 1.
Endret av Jarmo
Lenke til kommentar

Skal si dette var en bedre konklusjon enn den totalt fjerne vi fikk servert under første Fermi-test. At den i tillegg fikk "hw.no anbefalt" når det finnes konkurrenter som yter nesten like godt, men er betydelig bedre på ALLE andre områder, inkludert pris, var bare prikken over i`en. Det skal faktisk litt til å vinne tilbake respekt fra lerserne etter en slik oppvisning, men her er de på god vei :)

Du overdriver. Dette kortet fikk egentlig for dårlig kritikk i forhold til de endringene som har skjedd nå nylig med drivere f.eks.

 

ATI sine kort er like bråkete, mangler eksklusive teknologier og funksjoner (PhysX, CUDA, 3D vision Surround, C/C++ støtte), har nesten lik ytelse(GTX 470 vs HD 5870) til tross for at HD 5870 er 500kr dyrere. Ja, det er mye GeForce kortene burde gjøre bedre, men du overdriver.

Lenke til kommentar

Nå kaster du sten i glasshus evnt skyter deg selv i benet.

 

Du skriver ikke overdriv og så skriver -nesten lik ytelse- noe ingen tester som jeg har lest viser generelt sett (trolig de interne til nVidia som du linket til tildigere her), videre er physX ikke slått veldig an og kommer trolig til å dø ut i forhold til en løsning ATI blir med på, blir trolig for mye stress for spillutviklere å bruke mye tid på efekter som bare nVidia kort støtter, om ikke nVidia betaler for dette selvsagt. Men hovedpoenget er at man ikke kan be noen være mere generelle og ikke overdrive for så og overdrive selv.

Endret av simalarion
Lenke til kommentar
Det menes jo prisgunstig i sin klasse. Prisgunstig og low-/mainstream er vel ikke nødvendigvis synonymer.

I første setning sier du at prisgunstig tilhører en bestemt prisklasse, deretter sier du at prisgunstig ikke behøver å tilhøre en bestemt prisklasse. Ser du motsetningen?

 

Står jo prisgunstig Fermi-versjon. Finne du noen billigere versjon av Fermi? ;)

Billig - billigere - billigst. Klarer du å finne noen versjon av Fermi som er billig i det hele tatt? Eller prisgunstig?

 

Mindre dyrt er vel en bedre formulering.

 

Definisjon av gunstig, hentet fra ordbok:

1. heldig

2. fordelaktig

 

gunstig -; velvillig stemt: være en gunstig / være gunstig stemt overfor en; heldig; god

 

Synonymer:

Beleilig, fordelaktig, opportun, passende, heldig

 

Altså, et prisgunstig kort ville jeg sagt var et kort der lavere pris ved samme eller mer/bedre produkt. Et kort der du rett og slett får mer for pengene. Et kort der hvor prisen er en fordel ovenfor andre alternativer. Skal du bruke ordet gunstig, så må det gjelde kort i høyere skikt også.

Endret av stianaarskaug
Lenke til kommentar

Helt klart at det er mye begge disse produsentene kunne blitt bedre på, men EN TING jeg mener nvidia er overlegne på, er drivere.

 

Når det gjelder dette 470-kortet, synes jeg helt klart at det forsvarer prisen sin bedre enn storebroren, og er et prisgunstig kort i sin klasse.

Lenke til kommentar

Nå kaster du sten i glasshus evnt skyter deg selv i benet.

 

Du skriver ikke overdriv og så skriver -nesten lik ytelse- noe ingen tester som jeg har lest viser generelt sett (trolig de interne til nVidia som du linket til tildigere her), videre er physX ikke slått veldig an og kommer trolig til å dø ut i forhold til en løsning ATI blir med på, blir trolig for mye stress for spillutviklere å bruke mye tid på efekter som bare nVidia kort støtter, om ikke nVidia betaler for dette selvsagt. Men hovedpoenget er at man ikke kan be noen være mere generelle og ikke overdrive for så og overdrive selv.

Jeg overdrev ikke. Jeg skrev opp noen av tingene som var bedre eller like bra med GeForce kortene. Han sa at ATI sine kort var "betydelig bedre på ALLE punkter". Dermed var påståelsen hans ukorrekt, og en overdrivelse. :)

 

Jeg har ikke linket til noen interne tester, derimot en driveroppdatering. I tillegg skrev jeg at dette var hevdet av nVIDIA og nevnte ikke med et ord at jeg mente at disse var reelle! GTX 470 slår HD 5870 i noen tester på HW, så tror du må lese litt grundigere. En forumbruker i denne tråden la ut benchmarks hvor GTX 470 slo HD 5870. Det samme viser mange tester på andre nettsteder. Da snakker jeg om objektive tester som ikke har noe med "interne tester" fra nVIDIA å gjøre.

 

Listen er lang over PhysX støttede spill og blant annet det nye Batman spillet har PhysX. Skjekk den fullstendige listen (du blir først sendt til en oppsumerende liste) på nVIDIA sine sider så ser du at det sikkert er mange flere enn du tror. Husk også at grunnen til at noen spill ikke er listet opp, er fordi de er listet opp under en av de mange utviklerne som også er med i listen. Selv om jeg sier listen er lang, så påstår jeg ikke at mange spill i forhold til alle spillene på markede har PhysX. Jeg har ikke noe statestikk på hvor mange PhysX spill det er i forhold til ikke-PhysX spill og det har sannsynligvis ikke du heller. Isåfall er den nok heller tvilende. Blant kjente spill er det derimot mange. Jeg tror ikke PhysX kommer til å dø ut, men vi får nå se hvem som tar feil.

 

Vennligst les nøye hva jeg skriver. Hovedpoenget mitt er at du må lese grundigere og ikke skrive ting som er ukorrekte. :)

Endret av stianaarskaug
Lenke til kommentar
har nesten lik ytelse(GTX 470 vs HD 5870) til tross for at HD 5870 er 500kr dyrere. Ja, det er mye GeForce kortene burde gjøre bedre, men du overdriver.

 

Du skriver da det... Samme hvor nøye jeg leser. Men ok, da får du linke til testene der 470 generelt yter nesten like bra som 5870, så har du ikke overdrevet (som ikke utelukkendet baserer seg på Heaven Bench og andre nVidia favoriserte spill)

 

Ang physX skal jeg gi deg halveis rett for listen er ikke velidg overbevisendet, ikke mange høydare spill heller.

http://www.nzone.com/object/nzone_physxgames_all.html

 

Ja vi for vente å se, jeg tror ATI og nVidia må finne en felles standard før det tar av.

Endret av simalarion
Lenke til kommentar

 

Fyfaen, undskyld for utrykket, men er du faen dum? Hvert produkt er ikke beregnet for ALLE. Hvert produkt er beregnet for hvert sitt sigment, poenget mitt er at dette skjermkortet er priset prisgunstig. Å si at bare så lenge produktet er priset LAVT vil ikke automatisk si at produktet er gunstig. Å si det på andre måten, bare fordi du er admin her, betyr ikke at du er smartere. Ser du poenget mitt nå ?

 

Dette blir på kanten av personangrep om det ikke er det.

Forsåvidt er jeg helt enig med Simen1 , et kort som koster 2770 er neppe prisgunstig når det finnes billigere kort som gir en god spillopplevelse. For at et entusiast kort som 470 / 480 og 5870 skal være prisgunstig må det sannsynligvis ha en langt lavere pris.

Lenke til kommentar
har nesten lik ytelse(GTX 470 vs HD 5870) til tross for at HD 5870 er 500kr dyrere. Ja, det er mye GeForce kortene burde gjøre bedre, men du overdriver.

 

Du skriver da det... Samme hvor nøye jeg leser. Men ok, da får du linke til testene der 470 generelt yter nesten like bra som 5870, så har du ikke overdrevet (som ikke utelukkendet baserer seg på Heaven Bench og andre nVidia favoriserte spill)

 

Ang physX skal jeg gi deg halveis rett for listen er ikke velidg overbevisendet, ikke mange høydare spill heller.

http://www.nzone.com/object/nzone_physxgames_all.html

 

Ja vi for vente å se, jeg tror ATI og nVidia må finne en felles standard før det tar av.

Jeg skriver det ja, fordi det stemmer. Som regel yter den nesten like bra. Litt fordi GeForce kortene yter bedre enn Radeon kortene i visse situasjoner. I HW sin test er det benchmarks som viser høyere tall for GTX 470 enn HD 5870. Som sagt, les HW sin test, og søk på Google så kan du se selv. Jeg har egentlig ikke tid tid å gå gjennom tester i dag pga. jeg har en del andre oppgaver å ta meg til før jeg legger meg i dag, men kanskje jeg linker til noen tester i morgen hvis jeg har tid.

 

Angående PhysX gir jeg meg selv helt rett. :p Er høydare et ord forresten? Hva mener du med det? Jeg mener ivertfall det er flere gode spill i listen, selv om jeg ikke har studert hele listen enda. I listen over PhysX applikasjoner er det ca 170-180 spill (tell selv), og 170-180 utviklere(!). Er det få synes du...?

 

Hva er det som ikke er overbevisende med den listen...? Selv om det ikke er flere enn 180 spill og utviklere, noe som faktisk er ganske mye, så er det uansett et fullverdig godt argument og en fordel ATI ikke kan skilte med. Jeg har flere PhysX spill som jeg vil spille med PhysX aktivert. For meg og sikkert mange andre er det derfor et godt argument, da jeg gjerne vil utnytte teknologien og fortsatt opprettholde den gode ytelsen.

 

"Før det tar av"? Siden det demonstrative pronomenet her var PhysX, regner jeg med at det var PhysX du mente? ATI kan, men vil ikke være en del av PhysX satsingen og finner de en felles løsning så vil ikke PhysX bli brukt, men derimot en annen teknologi.

 

Fortsatt vil jeg si at jeg ikke overdrev. Det han påsto var ukorrekt, mens jeg rettet på det. Jeg mener du overdriver med at jeg overdrev når jeg sa at han overdrev! xD

Lenke til kommentar

ehh verdensmesterskap i å snakke forbihverandre...

 

Ingen høydare er selvsagt slang ord, det burdet ligge i ordet at etter min mening er det ikke mange knall spill, veldig mange halvgode spill samt konsoll spill. Videre synes jeg ikke listen er imponerendet lang, physX har vært her en stund nå. Men om du mener dette er et så stort bonus at du ønsker å ha det med som en fordel i forhold til 5870 er vi enige om å være u-enige.

"Før det tar av"? Siden det demonstrative pronomenet her var PhysX, regner jeg med at det var PhysX du mente? ATI kan, men vil ikke være en del av PhysX satsingen og finner de en felles løsning så vil ikke PhysX bli brukt, men derimot en annen teknologi.

 

Akkurat det jeg skriver om og det jeg tror skjer.

 

 

 

Jeg skrev

Ja vi for vente å se, jeg tror ATI og nVidia må finne en felles standard før det tar av.

videre er physX ikke slått veldig an og kommer trolig til å dø ut i forhold til en løsning ATI blir med på,

 

Så du skyter deg selv i benet igjen(med forbehold, mulig du ikke gjordet det første gangen, men må se på testene du mener først), når du med en flott smiley ber meg om

Vennligst les nøye hva jeg skriver

 

Venter spent på de linkene over en skikkelig gjennomgang der konklusjonen er den samme som din, at 470 generelt yter nesten like bra som 5870, så tar vi opp tråden igjen da.. I forhold til denne testen skal jeg da si meg enig i om du ikke overdriver når du skriver at 470gtx generelt - "har nesten lik ytelse som 5870"

Endret av simalarion
Lenke til kommentar

ehh verdensmesterskap i å snakke forbihverandre...

 

Ingen høydare er selvsagt slang ord, det burdet ligge i ordet at etter min mening er det ikke mange knall spill, veldig mange halvgode spill samt konsoll spill. Videre synes jeg ikke listen er imponerendet lang, physX har vært her en stund nå. Men om du mener dette er et så stort bonus at du ønsker å ha det med som en fordel i forhold til 5870 er vi enige om å være u-enige.

"Før det tar av"? Siden det demonstrative pronomenet her var PhysX, regner jeg med at det var PhysX du mente? ATI kan, men vil ikke være en del av PhysX satsingen og finner de en felles løsning så vil ikke PhysX bli brukt, men derimot en annen teknologi.

 

Akkurat det jeg skriver om og det jeg tror skjer.

 

Jeg skrev

Ja vi for vente å se, jeg tror ATI og nVidia må finne en felles standard før det tar av.

videre er physX ikke slått veldig an og kommer trolig til å dø ut i forhold til en løsning ATI blir med på,

Venter spent på de linkene over en skikkelig gjennomgang der konklusjonen er den samme som din, at 470 generelt yter nesten like bra som 5870, så tar vi opp tråden igjen da..

Haha, jeg assosierer ikke "høydare" med noe skjønner du. I tillegg fant jeg ikke ordet i ordboken, også finner man jo ikke så mye slæng i ordboka heller så... :p

 

Angående PhysX, ATI og alt dette, så ville jeg bare pirke på det demonstrative pronomenet, og skjønte egentlig hva du mente. :tease:

 

Stort og stort... Ikke så stort bonus, men det er en fin bonus! For meg er det imidlertid et stort bonus da. ;) Det er ivertfall en av fordelene ved GeForce serien, og dermed motbeviste jeg at ATI var bedre på "ALLE" punkter eller hva han sa. :p

 

PhysX, det jo en fordel? Synes du det er en ulempe for GTX 4x0 at PhysX spillene er finere og kjører bedre på nVIDIA kort? Isåfall tror jeg du må forklare deg godt om du skal overbevise meg. Så lenge det er en fordel, kan den få sitte i fordelsrekka. Så ja, jeg mener herved at det er en såpass stor bonus at jeg det kan kalles en fordel, og at det er en fordel for GTX 4x0 i forhold til HD 5870!

 

"Jau", vi får se om jeg har noe mer tid til overs til test research. Har allerede brukt for mye tid på dette i dag. :p Vær tolmodig så kommer det nok motargument flyvende!

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...