Liten vits i telekonverter...?

[nie]

Montere teleconverter på jallaoptikk må ikke sees å være reelt som eksempel på at teleconvertere ikke hører hjemme noen plass.

 

Jeg har ingen planer om å selge noen av mine 4 convertere.

 

Nikon kan ikke være riktig kloke de da, nå som de har gitt ut en ny TC 20E-III.

Tror nesten jeg må ha en slik.

 

Ser at du sitter med noen krem-objektiver samt konvertere.

 

Som jeg skrev lenger oppe vurderer jeg 200/2 i kombinasjon med den nye TC 20E - III.

Kan du si noe hvordan kombinasjonen 200/2,0 + TC 17 E på full åpning klarer seg mot 400/2,8 på full åpning ?

 

Den nye TC 20E-III har jo fått mye skryt og burde være glimrende for å utvide anvendelsesområdet for det, i utgangspunktet, litt sære 200/2,0.

 

Hvis den gamle TC 17 gir gode resultater med 200/2,0 burde det være godt håp også for 200/2,0 + TC 20E-III.

[Simen1]

Helt riktig!

Men nå finnes det hverken uendelig skarpe objektiv, telekonvertere, eller uendelig oppløsning på bildebrikker. Så det hele koker ned til: Når krysser disse grafene hverandre? Jeg ser i bildene mine at de har gjort det for lenge siden, men at salg/bruk av telekonverter fortsetter av gammel vane

Krysningspunktet avhenger nok av faktorer som bildebrikkens oppløsning og objektivets oppløsning på den valgte blenderen.

 

Men det hadde selvsagt vært interessant å se hvordan f.eks Canon 7D med sine 18 megapiksler hadde gjort mot diverse telekonvertere.

 

1,4x TC vs crop til 9,2 MP

1,7x TC vs crop til 6,2 MP

2,0x TC vs crop til 4,5 MP

3,0x TC vs crop til 2,0 MP

 

Gjerne også sammenlignet med ulike objektiver som f.eks: 200 f/2,8 + 2xTC vs 400mm f/5,6.

 

PS. som det nevnes så er diffraksjon en vesentlig faktor. Diffraksjonsbegrensningen har en sammenheng med antall megapiksler (egentlig piksel pitch). Der man med 6 megapiksler (f.eks Canon EOS 300D) begynte å se diffraksjon ved f/16 - f/22 så kan man sikkert se begynnende diffraksjon allerede ved f/8 - f/11 med 18 megapiksler (Canon EOS 7D), forutsatt 1:1 piksel peeping (noe som er hensiktsmessig når man skal teste yttergrensene for "digital zoom").

 

Så vidt jeg husker så regnet vi på dette i en tråd for 1-2 år siden. Da kom i hvert fall mine regnestykker frem til at mindre blenderåpninger enn f/2,8 ble diffrakajsonsbegrenset hvis APS-C sensorer noen gang fikk mer enn ca 150 megapiksler. Litt mer realistisk ville 40 megapiksler på APS-C gi diffraksjonsbegrensning fra ca f/5,6.

[Trondster]

Krysningspunktet avhenger nok av faktorer som bildebrikkens oppløsning og objektivets oppløsning på den valgte blenderen.

 

Men det hadde selvsagt vært interessant å se hvordan f.eks Canon 7D med sine 18 megapiksler hadde gjort mot diverse telekonvertere.

 

1,4x TC vs crop til 9,2 MP

1,7x TC vs crop til 6,2 MP

2,0x TC vs crop til 4,5 MP

3,0x TC vs crop til 2,0 MP

7D blir også den aller hardeste testen - det er vel det speilreflekskameraet som har aller høyest pixeltetthet?

 

Tipper fullframe-kamera med lav pixeltetthet som 5D, D3, D3s eller D700 har aller mest å tjene på teleconvertere. Vel - stort sett alle fullframekamera har jo "lav" pixeltetthet i forhold til dagens crop-kameraer, selv om det nok går delvist litt opp i at hjørnene er svakest optisk og derfor blir forverret mer av teleconverterne..

 

Fytterakkern - du har jo mye kongeoptikk - hadde vært spennende med en test..

 

 

..For all del - man skal teste med god optikk. ..Og gode teleconvertere. Dårlig optikk bør ikke brukes med teleconvertere. ..Og dårlige teleconvertere bør ikke brukes til noe*) i det hele tatt.

 

 

*) Eventuelt som papirvekt, dørstopper eller lignende..

[Karabin]

Sony har bygget inn "telekonvertere"/croping i kameramodellene sine som har liveview, du velger 1.4 eller 2, og du får et bilde med færre pixler, men kan fokusere og få det antagelig trådstarter ønsker.

Du får konvertering/cropping i realtime mens du tar bildet, og da slipper du å gjøre det i PS etterpå.

[telealf]

Helt riktig!

Men nå finnes det hverken uendelig skarpe objektiv, telekonvertere, eller uendelig oppløsning på bildebrikker. Så det hele koker ned til: Når krysser disse grafene hverandre? Jeg ser i bildene mine at de har gjort det for lenge siden, men at salg/bruk av telekonverter fortsetter av gammel vane

Krysningspunktet avhenger nok av faktorer som bildebrikkens oppløsning og objektivets oppløsning på den valgte blenderen.

 

Men det hadde selvsagt vært interessant å se hvordan f.eks Canon 7D med sine 18 megapiksler hadde gjort mot diverse telekonvertere.

 

1,4x TC vs crop til 9,2 MP

1,7x TC vs crop til 6,2 MP

2,0x TC vs crop til 4,5 MP

3,0x TC vs crop til 2,0 MP

 

Gjerne også sammenlignet med ulike objektiver som f.eks: 200 f/2,8 + 2xTC vs 400mm f/5,6.

 

PS. som det nevnes så er diffraksjon en vesentlig faktor. Diffraksjonsbegrensningen har en sammenheng med antall megapiksler (egentlig piksel pitch). Der man med 6 megapiksler (f.eks Canon EOS 300D) begynte å se diffraksjon ved f/16 - f/22 så kan man sikkert se begynnende diffraksjon allerede ved f/8 - f/11 med 18 megapiksler (Canon EOS 7D), forutsatt 1:1 piksel peeping (noe som er hensiktsmessig når man skal teste yttergrensene for "digital zoom").

 

Så vidt jeg husker så regnet vi på dette i en tråd for 1-2 år siden. Da kom i hvert fall mine regnestykker frem til at mindre blenderåpninger enn f/2,8 ble diffrakajsonsbegrenset hvis APS-C sensorer noen gang fikk mer enn ca 150 megapiksler. Litt mer realistisk ville 40 megapiksler på APS-C gi diffraksjonsbegrensning fra ca f/5,6.

Interessant! Jeg har gjort noen små egne tester med Leica M9 og LEICA SUMMICRON-M 50mm f/2 (samt andre glass) for å se på skarphet. M9 har jo 18Mp (men pga annen brikke konstruksjon påstås det av noen å ha større "effektiv" oppløsning enn C/N o.l.)

 

Så vidt jeg kan se så begynner diffraksjon å bli synlig fra 11 og oppover. Den er alikevel ikke så sjenerenende, og mitt subjektive syn er at den er mindre fremtredende på selv bl 16 enn det man ser av manglende skarphet på bl.2. Og her snakker vi om et svært skarptegnende objektiv. Så enig i dine beregninger, men ikke sikker på hvilke konsekvensre man skal dra av det

[abraxa]

Jeg fikk endelig tak i Nikon TC20E-III på fredag, og tok en kjapp test med Nikon 70-200 f/2.8 VRII. Stilte meg opp på festningsmuren på Akershus og tok bilde av et bygg på andre siden av plassen, ca 250 m unna.

 

Objektiv montert på stativ, VR av, selvutløser. Tok så bilder på blender 5,6 med og uten TC. Autofokus med sentrert fokuspunkt, iso 200, lukkertid 1/500 S.

 

Liten versjon av bildene på 200 og 400 mm:

 

 

 

 

 

Tok så et 100%-utsnitt av ca det samme området i begge bildene, og oppskalerte 200mm-bildet til samme størrelse som 400mm-utsnittet. La også ved en kopi av 100%-utsnittet fra 200mm før oppskalering:

 

 

 

 

 

Edit: Kan nevne at workflow var raw fra kamera, Capture NX2 med ganske nøytrale innstillinger, PS CS4 for utklipping, save for web og konvertering til sRGB. Ingen oppskarpning ut over raw-konvertering.

 

Edit2: Nikon D700

 

Edit3: Har lagt til 2 bilder under, ett av dem er en 90% crop av 400mm bildet, det andre er 200mm bildet croppet vesentlig til ca det samme utsnittet. Har justert litt på levels for at de skulle se mer like ut, og eksportert til en "vanlig" størrelse for bruk på datamaskin/tv (1600 punkter på lengste side). Klarer dere se hvem som er hvem?

 

 

 

 

Endret 27. mars 2010 av abraxa

[Trondster]

Tok så et 100%-utsnitt av ca det samme området i begge bildene, og oppskalerte 200mm-bildet til samme størrelse som 400mm-utsnittet. La også ved en kopi av 100%-utsnittet fra 200mm før oppskalering:

Såfremt fokus etc var optimalt på begge to, så får du her markant mer ut av å bruke 2x teleconverter med det objektivet på D700 enn å oppskalere.

[Spook]

Enig, her var jo forskjellen veldig stor. Konklusjonen må vel bli at påstanden om at det ikke er noen vits i å bruke telekonverter ikke engang er (som de sier i "Mythbusters") plausibel, den er rett og slett gal.

 

Men fortsatt så gjelder selvsagt fortsatt at en telekonverter forsterker svakheter i optikken. Men brukt sammen med kvalitetsoptikk så vil en telekonverter fortsatt gi bedre resultat enn å oppskalere bildet. Det er også i tråd med mine egne erfaringer.

[arela]

Enig med Spook sin oppsummering.

.....men har man muligheter (=god råd, plass etc), så er det såklart bedre med en dedikert brennvidde enn med konverter.

[Trondster]

Enig, her var jo forskjellen veldig stor. Konklusjonen må vel bli at påstanden om at det ikke er noen vits i å bruke telekonverter ikke engang er (som de sier i "Mythbusters") plausibel, den er rett og slett gal.

 

Men fortsatt så gjelder selvsagt fortsatt at en telekonverter forsterker svakheter i optikken. Men brukt sammen med kvalitetsoptikk så vil en telekonverter fortsatt gi bedre resultat enn å oppskalere bildet. Det er også i tråd med mine egne erfaringer.

Jepp - det er vits i å bruke teleconverter med dagens sensorer, så lenge optikken og teleconverteren er god nok. Her er det kjempebra med 2x converter og telezoom! (Begge deler toppklasse av slagsen, men allikevel..)

 

Men - det vil også være interessant med å gjøre tilsvarende sammenligning på en sensor med like høy pixeltetthet som Canon 7D.

[Oljens]

Jepp - det er vits i å bruke teleconverter med dagens sensorer, så lenge optikken og teleconverteren er god nok. Her er det kjempebra med 2x converter og telezoom! (Begge deler toppklasse av slagsen, men allikevel..)

 

Men - det vil også være interessant med å gjøre tilsvarende sammenligning på en sensor med like høy pixeltetthet som Canon 7D.

Enig i det som sies her. Eksemplet med Nikon D700 her viser at trådstarters påstand ikke holder. D700 har en pikseltetthet på 1,4 mp/cm2. Canon 7D har 5,4 og 450D har 3,7. Som nevnt i en tidligere post i denne tråden gir 450D + 70-200/4IS bra resultat med Tamrons 1,4 og 2,0 konvertere: http://ronfrazier.blogspot.com/2008/11/tamron-teleconverter-review.html . Jeg blir ikke overrasket om også 7D vil dra fordel av telekonvertere i kombinasjon med kvalitetsoptikk. Det finnes helt sikkert noen 7D-eiere som har erfaring med bruk av telekonvertere. Kanskje noen her på forumet?

 

Edit: Redigert feil i link.

Endret 28. mars 2010 av Oljens

[ozone]

Tusen takk for den gode testen! Dette resultatet overrasker meg. Jeg har ikke klart å få bedre resultat med telekonverter.

Jeg stusser litt over at forskjellen arter seg som en uskarphet, og ikke som piksellering, som jo skulle vært resultatet siden oppløsningen til sensoren skal være den eneste begrensende faktor her. Det ligner veldig på forskjellen jeg har fått i mine tester, men da var jo bildene motsatt...

 

Men det må jo sies at resultatet allikevel er av begrenset praktisk verdi, når man blir bundet til et stativ.

Med dobbel brennvidde trenger man 1 stopp raskere lukkertid håndholdt, men 2 stopp dårligere lysstyrke sørger for 2 stopp tregere lukkertid. Så man "mister" effektivt 3 stopp lukkertid håndholdt bare ved å sette på konverteren.

[Simen1]

Noe som er akkurat samme effekt dersom man bytter fra et objektiv med 200/2,8 til 400/5,6. Poenget ditt er altså ikke noe angrep mot teleconvertere men mot optisk tele generelt.

[arela]

[quote name='ozone' date='28. mars 2010 - 18:39'

Men det må jo sies at resultatet allikevel er av begrenset praktisk verdi, når man blir bundet til et stativ.

Med dobbel brennvidde trenger man 1 stopp raskere lukkertid håndholdt, men 2 stopp dårligere lysstyrke sørger for 2 stopp tregere lukkertid. Så man "mister" effektivt 3 stopp lukkertid håndholdt bare ved å sette på konverteren.

 

Nå er det vel også slik at om du går fra 300 til 600mm, så har du minst 1 stopp dårligere utgangspunkt, så jeg ser ikke på dette som argument som treffer meg hjemme i alle fall.

[ozone]

Noe som er akkurat samme effekt dersom man bytter fra et objektiv med 200/2,8 til 400/5,6. Poenget ditt er altså ikke noe angrep mot teleconvertere men mot optisk tele generelt.

 

Hehe

Nei; ikke noe angrep, bare det at det er dyrt, mye kluss, for en utrolig liten, i de fleste tilfeller ingen, gevinst

Men for all del: Kjøp og bruk telekonvertere

Jeg er bare ferdig med dem

 

Legg merke til emnetittelen med spørsmålstegn. Vi har vel slått fast at effekten er høyst variabel, som regel feil vei, og koster skjorta!

[arela]

Kostnadene / besparelsene er vel også høyst variabele.

En telekonverter koster fra ett-to tusen til godt og vel 4 tusen (tror jeg), mens kostnaden med å øke brennvidden på "naturlig" vis 1,4x eller mer, ofte koster flesk.

 

Men som du sier ozone - valget er fritt.

[Simen1]

ozone: At det er dyrt vil jeg avvise med et eksempel som gjerne kunne vært en rekke eksempler, men det finnes grenser for hvor mye jeg gidder å grave i prisguiden.

 

Sigma 70-200 f/2,8 + 2xTC (= 140-400/5,6) = ca 8000 kr

 

vs

 

Sigma 70-200/2,8 + Sigma 120-400/4,5-5,6 = ca 12000 kr

 

Her sparer man altså rundt 4000 kr på å velge TC-alternativet, så fremt man er ute etter både en lyssterk mild zoom og en kraftigere mindre lyssterk zoom.

[Frijazz]

Vi har vel slått fast at effekten er høyst variabel, som regel feil vei, og koster skjorta!

Det tråden har slått fast er at med kvalitetsoptikk gir konvertere klart en gevinst i forhold til å croppe, noe som også stemmer med mine erfaringer. Med kvalitetsoptikk mener jeg f eks Canon/Nikon 70-200 f2.8 IS/VR og rekken med fastopptikk fra 200mm og oppover. Det var jo nettopp Nikon 70-200f2.8 VRII som ble brukt i eksempelet her i traden.

 

Det ble også testet med 2x konverter, og den gir jevnt over dårligere skarphet enn 1.4x konverteren, noe man lett ser på bilder av fugler.

 

Dyrt? Dersom man bruker fastoptikk av god kvalitet er kostnadene for en konverter svært liten. Canon sin serie med fastopptikk 300mm+ starter på 38000 for 300mm f2.8 IS, og prishoppet mellom modellene oppover er stort. Da er det betydelig billigere å kjøpe en konverter.

[arnold_layne]

Nå må du bestemme deg for hva du sammenligner med. En telekonverter er billig i forhold til optikk med lengre brennvidde, men den er sabla dyr når man sammenligner med å croppe...

[Trondster]

Jeg stusser litt over at forskjellen arter seg som en uskarphet, og ikke som piksellering, som jo skulle vært resultatet siden oppløsningen til sensoren skal være den eneste begrensende faktor her. Det ligner veldig på forskjellen jeg har fått i mine tester, men da var jo bildene motsatt...

..Som igjen viser at antagelsen om at sensoren skulle være den eneste begrensende faktoren - ikke holder. Det er mye mer detaljer å hente i skikkelig kvalitetsoptikk. At sensoren var den begrensende faktoren i din test med gammel teleconverter og billigere zoomoptikk kan nok være, men det er ikke tilfellet i testen over. Her var det klart mer å hente fra optikken ved å bruke teleconverter.