Test av K-7: Flaggskip blant crop-kameraer

[FOTORALF]

Årsaken til at jeg valgte å legge dem ut her før testen er ferdig var et ønske om å glede våre kjære brukere. Pentax har ikke uten grunn en dedikert fanskare som jeg trodde ville sette pris på å få litt forhåndsinfo, og siden alle målinger er ferdige og alle grafer er generert, tenkte jeg at en "teaser" kanskje ville være litt morsomt. Jeg innser selvsagt nå at det det var en dårlig idè.

 

Synes det var en god ide. Diskusjon er sunt. Jeg har brukt ord som tullete, men det er selvfølgelig ingen sammenheng med et resultat jeg synes er tullete og deg som person. Men jeg innser selvfølgelig at når en jobber med noe så er det lite kjekt å få resultatet kommentert på den måten. Men det er du sikkert vant til og tåler?

Det har forresten ingenting med om det er et Pentax kamera eller ikke. Jeg synes resultatet du viste for Canon EOS500D var like ille rent måleteknisk og hadde jeg lest den testen så ville jeg sannsynligvis kommentert det også til fordel for Canon. Det er rett og slett ikke rettferdig for kameraene å presentere slike resultater fordi det blir større og større påvirkninger av feilkilder dess større kvalitetskrav dere stiller på signal/støy-forhold.

[Aetius]

Jeg tror ikke du forstår prinsippet her. Selvsagt blir det et bilde av det ...

Jeg sa ikke, og mente ikke at det ikke blir et bilde av det.

 

Nei, det var det FOTORALF som sa/skrev.

Godt forsøk

 

Men jeg skrev faktisk: "For hver enkelt pixel gir ikke mening før det blir del av en større sammenheng, nemlig bildet."

 

Ah, men det var dette jeg svarte på:

 

Selv om en med deres kvalitetsmål kommer med et resultat som sier at kameraet ikke klarer å presentere et bilde så gjør jo den det allikevel.

 

[FOTORALF]

Her finner dere mer info om dette.

 

The lower the maximum noise (the higher the minimum SNR), the better the image quality, but the smaller the corresponding dynamic range.

 

Ja, men bildekvalitet dreier seg altså om mer enn kun amplitude på støy. Dens frekvens ("blobber" eller finkornet) eller dens farge kan også være med å kamuflere for bildets innhold.

[arnold_layne]

@FOTORALF:

 

Jeg synes du henger deg litt for mye opp i betydningen av enkeltverdier. Poenget her er vel sammenligningen av de ulike modellene - ikke at man i teorien ikke klarer å skille støy fra signal ved én spesifikk ISO-verdi?

 

K-7 presterer, ifølge Akams målinger, jevnt over dårligere på dynamisk omfang enn sammenlignbare modeller. For meg er dét mer interessant enn hvilken toleranseverdi de har brukt på en av målingene, så lenge de har brukt samme toleranseverdien når de testet de andre kameraene også.

[FOTORALF]

Her finner dere mer info om dette.

 

The lower the maximum noise (the higher the minimum SNR), the better the image quality, but the smaller the corresponding dynamic range.

 

En skulle jo tro Imatest fikk dette riktig, men her står det altså at dess mindre støy, dess mindre Dynamisk område. Motsatt altså: Dess mer støy, dess mer dynamisk område.

 

 

Er det jeg som ser meg blind på teksten, misforstår engelsken eller roter Imatest?

[k.n.b]

Det blir jo generert et bilde som en kan se og da må jo dynamisk omfang være større enn null.

Dette hadde vært riktig om vi snakket om sort/hvit bilder. Men i et fargebilde kan man utmerket godt se hva det er bilde av selv om det er null dynamikk.

[Aetius]

Ja, men bildekvalitet dreier seg altså om mer enn kun amplitude på støy. Dens frekvens ("blobber" eller finkornet) eller dens farge kan også være med å kamuflere for bildets innhold.

 

Selvsagt, men så var det også bare en liten del av ett aspekt ved kameraets bildekvalitet jeg snikpostet også da. Som jeg har påpekt vil vår vurdering av bildekvaliteten K-7 kan tilby tuftes på langt mer enn de to grafene jeg la ut.

 

For øvrig vil jeg bli svært overrasket om ikke Imatest beregner estimert standardavvik og trekker det fra i målingene, for øvrig, nettopp for å minimalisere det problemet du snakker om her. Jeg vet det imidlertid ikke sikkert, men jeg antar det.

Endret 8. oktober 2009 av Aetius

[FOTORALF]

@FOTORALF:

 

Jeg synes du henger deg litt for mye opp i betydningen av enkeltverdier. Poenget her er vel sammenligningen av de ulike modellene - ikke at man i teorien ikke klarer å skille støy fra signal ved én spesifikk ISO-verdi?

 

K-7 presterer, ifølge Akams målinger, jevnt over dårligere på dynamisk omfang enn sammenlignbare modeller. For meg er dét mer interessant enn hvilken toleranseverdi de har brukt på en av målingene, så lenge de har brukt samme toleranseverdien når de testet de andre kameraene også.

 

Problemet oppstår når målingene er slik at resultetet slår skjevt ut for forskjellige kameramodeller. Dpreview mener K-7 har større dynamisk omfang enn EOS 50D, mens Akam mener EOS 50D har drastisk bedre dynamisk omfang. Noen må da gjøre feil og jeg har vel gitt uttrykk for hvem jeg tror det er. En test blir lest av mange førstegangskjøpere som kanskje ikke vet hva dette betyr. Bør ikke da kurvene være basert på noe som gir rimelig riktig resultat? Skal en presentere kurver som blir litt i hytt og dynevær?

[Sutekh]

En skulle jo tro Imatest fikk dette riktig, men her står det altså at dess mindre støy, dess mindre Dynamisk område. Motsatt altså: Dess mer støy, dess mer dynamisk område.

Det er litt klønete formulert, men poenget er at jo mindre støy man tolererer i sluttresultatet, jo mindre blir samtidig det utnyttbare dynamiske omfanget.

[arnold_layne]

Problemet oppstår når målingene er slik at resultetet slår skjevt ut for forskjellige kameramodeller. Dpreview mener K-7 har større dynamisk omfang enn EOS 50D, mens Akam mener EOS 50D har drastisk bedre dynamisk omfang. Noen må da gjøre feil og jeg har vel gitt uttrykk for hvem jeg tror det er. En test blir lest av mange førstegangskjøpere som kanskje ikke vet hva dette betyr. Bør ikke da kurvene være basert på noe som gir rimelig riktig resultat? Skal en presentere kurver som blir litt i hytt og dynevær?

Begge kurvene viser jo den samme relative forskjellen i dynamisk omfang - altså både den snille og den strenge toleransegrensen, så det er vel neppe dette som gjør at Akam og dpreview får forskjellige resultater? Kan det være eksemplarvariasjoner ute og går?

[fototim]

Skreiv forrige innlegg i to omganger, for å unngå dobbeltposting.

Derfor gikk nok folk glipp av dette "gullkornet". Limer det derfor inn i ny post

Men det er en kjent sak at ulike kameraer har avvik i reell følsomhet. Et kamera som undereksponer pga. lavere enn normert følsomhet, får altså andre arbeidsbetingelser enn et som overeksponerer pga. høyere følsomhet.

 

Nei, de får akkurat samme arbeidsbetingelser. Om et kamera undereksponerer og dermed utnytter tilgjengelig lys får dårligere resultater enn andre kameraer som ikke gjør det, så er det er høyst reelt bilde av kameraets beskaffenhet. Vi kan ikke drive og gi noen kameraer mer lys enn andre, bare fordi de foretrekker det. Det vil ikke bli riktig.

 

Enkelt sagt så er hovedprinsippet i vår kameratesting at resultatene skal i størst mulig grad være sammenlignbare med andre kameraer. Innenfor det som rammeverk forsøker vi å vise enten best-case-scenario eller worst-case-scenario, avhengig av hva som er relevant. Noen andre prinsipper for testing av kamera går det ikke an å ha og samtidig ha tester som sier noe meningsfylt.

Du har selvfølgelig rett i at arbeidsbetingelsene blir like. Det var uheldig ordvalg fra min side

 

Poenget mitt er at ulike testobjekter er ulikt kallibrert.

 

Unnskyld meg, men å hevde at dere ikke kan ta hensyn til kallibrering blir vel litt feil. Dere velger å ikke gjøre det. Dere velger altså å ikke ta hensyn til lysmåleren.

 

Det innebærer at den horisontale aksen på grafene, ikke er direkte sammenlignbar, de ulike testobjektene i mellom. Eller for å presisere. Den blir ikke direkte sammenlignbart, hvis man i er opptatt av real life prestasjoner.

Dette problemet kunne vært løst, enten:

a: ved å la lysmåleren avgjøre eksponeringa, eller ved

b. å oppgi reel følsomhet.

[Aetius]

Unnskyld meg, men å hevde at dere ikke kan ta hensyn til kallibrering blir vel litt feil. Dere velger å ikke gjøre det. Dere velger altså å ikke ta hensyn til lysmåleren.

 

Sånn kan det selvsagt også sies, men det vi måler er kameraets bildekvalitet ved en gitt mengde lys, og ikke hvor nøyaktig lysmåleren dets er. Derfor har vi satt og målt både mengden lys (i praksis korrekt eksponering ved ulike ISO-verdier) og fargen på det (dagslyslamper og hvitbalanse målt vha et kolorimeter).

[fototim]

Unnskyld meg, men å hevde at dere ikke kan ta hensyn til kallibrering blir vel litt feil. Dere velger å ikke gjøre det. Dere velger altså å ikke ta hensyn til lysmåleren.

 

Sånn kan det selvsagt også sies, men det vi måler er kameraets bildekvalitet ved en gitt mengde lys, ...

Sånn kan det og sies, men det blir vel litt feil

 

Dere måler her (et enkeltkriterie ved) kameraet sin bildekvalitet, "ved en gitt mengde lys," og en gitt eksponeringsverdi.

 

Jeg ser fortsatt ikke hvorfor det skal være problematisk å ta hensyn til hvordan testobjektet er kallibrert, altså hvordan kameraet er ment brukt fra produsenten sin side.

 

---

Jeg setter faktisk stor pris på at du posta denne teaseren. Det gir oss som lesere anledning til å diskutere testmetodikk. Og sette oss bedre inn i det, for dermed å forstå tester bedre. Kanskje Akam og får input, som kan brukes i kommende tester?

 

Ellers til hjertesukket ditt om at det kanskje var dumt å poste denne teaseren: Tror ikke det jeg Denne debatten kunne like gjerne kommet når dere publiserer den endelige testen.

Endret 8. oktober 2009 av fototim

[Asbjeurn]

Unnskyld meg, men å hevde at dere ikke kan ta hensyn til kallibrering blir vel litt feil. Dere velger å ikke gjøre det. Dere velger altså å ikke ta hensyn til lysmåleren.

 

Sånn kan det selvsagt også sies, men det vi måler er kameraets bildekvalitet ved en gitt mengde lys, og ikke hvor nøyaktig lysmåleren dets er. Derfor har vi satt og målt både mengden lys (i praksis korrekt eksponering ved ulike ISO-verdier) og fargen på det (dagslyslamper og hvitbalanse målt vha et kolorimeter).

Men har testen då nokon praktisk verdi? Om de "tvingar" kameraet til å bruka 1/500 sekund lukkartid, blendar 8 og ISO 100, og kameraet sjølv ville ha valt 1/250 sekund (for å ta litt i i dette eksempelet) ved blendar 8 og ISO 100, så er det vel dette siste som til sjuande og sist har noko å seia for kor godt kameraet yter. Dermed vil vel ikkje brukaren merka noko til dei kvalitetsforskjelane som de måler dykk fram til?

[Mundus]

Jeg angrer *litt* på at jeg nevnte ryktet om at K7 hadde dårligere dynamikk enn K20...*øya går i kryss her... tror jeg velger K20 uansettt, fordi at pixlene i magen min sier at det er lurt.

Men artig å se at det er flere petimetere der ute enn meg ))

 

Og når det gjelder den artikkelen om *Flaggskip blant crop..osv, så tolket jeg den helt og holdent til at Akam sa at her er det beste kameraet . Punktum. Og det likte jeg altså ikke. Punktum

Men jeg er da Pentax mann..

[Anew]

Og når det gjelder den artikkelen om *Flaggskip blant crop..osv, så tolket jeg den helt og holdent til at Akam sa at her er det beste kameraet . Punktum. Og det likte jeg altså ikke. Punktum

Men jeg er da Pentax mann..

Nå er det jo viden kjent at Akam-redaksjonen er verdens mest selvhatende Canonister (ref. en viss 50D-anmeldelse med manglende utrop om manna fra himmelen), så man skal være (u)rimelig touchy for å tolke det sånn IMHO. Men det kan jo selvsagt være at det bare er jeg på min særdeles høye Nikon-hest som ikke evner å forestille meg at noen faktisk kan mene at noe har overgått, eller kommer til å overgå selveste D300.

 

Ellers må jeg jo si at det er flott at man igjen har trigget en diskusjon om testmetodikk. Slike diskusjoner er i aller høyeste grad nødvendige, for tester får voldsom oppmerksomhet - som oftest uten at de som er over seg av begeistring eller vemmelse over resultatene forstår noe som helst om bakgrunnen.

Endret 8. oktober 2009 av Anew

[FOTORALF]

Men har testen då nokon praktisk verdi? Om de "tvingar" kameraet til å bruka 1/500 sekund lukkartid, blendar 8 og ISO 100, og kameraet sjølv ville ha valt 1/250 sekund (for å ta litt i i dette eksempelet) ved blendar 8 og ISO 100, så er det vel dette siste som til sjuande og sist har noko å seia for kor godt kameraet yter. Dermed vil vel ikkje brukaren merka noko til dei kvalitetsforskjelane som de måler dykk fram til?

 

Det er høyst relevant. Spesielt fordi ISO standarden for følsomhet er veldig løslig formulert og gir rom for tolkninger. Canon og Pentax har f.eks. helt forskjellig syn på hva en gitt ISO verdi er. Kikker en på DxOmarks sine kurver for faktisk følsomhet så ser en tildels store forskjeller. På ISO6400 har Canon EOS50D en DxO følsomet på ISO4433 og Pentax K20D en DxO følsomet på ISO5357. Det betyr at for en gitt lukker og blender eksponerer Pentax lysere. I praksis må en velge litt lenger lukkertid på Canon. Dette er ikke slik at Canon "jukser", men at Canon tolker ISO standarden litt anderledes. Hvis det er slik at Akam konsekvent bruker en fast lukkertid, blender og lysintensitet så tester en ikke slik kameraene selv ville eksponert motivet.

 

Sier jo også litt om hvor vanskelig det er å sammenligne kameraer. De er nå blitt så bra at forskjellene dem i mellom er marginale. Da får måleoppsett større betydning og forskjeller kan like greit skyldes målefeil.

[pleiadene]

Jeg blir litt provisert over å lese hele denne tråden,her sitter dere å diskuterer masse latterlige små tekniske ting istedenfor å være opptatt av å fotografere.

De som vil ha pentax velger pentax de som vil ha et annet merke velger det ,de fleste bryr seg vel lite om alle små tekniske detaljer,K7 er et bra kamera.

Logisk sett så forstår jeg heller ikke hvorfor k7 sensor skal være dårligere enn feks k20 som mange sier,er det ikke samme sensor?hvilke logisk forklaring er det på det

Jeg har hatt nikon d300 ,nikon d700 canon 5d mark ll og har sammenlignet endel bilder,tatt samme motiver mm

K7 tar flotte bilder.

jeg har lest flere k7 tester i feks 3 svenske fotoblader og andre steder og ingen av de snakker om veldig dårlig bildekvalitet eller veldig mye støy sammenlignet med andre kameraer slik som akam gjør.Så hva er det med Akam da?hvorfor får de så dårlige resutater sammenlignet med alle andre tester jeg har lest som gir k7 gode topp karakter?

Ta bilder istedenfor å sitte å diskutere masse tull:)

[FOTORALF]

Jeg blir litt provisert over å lese hele denne tråden,her sitter dere å diskuterer masse latterlige små tekniske ting istedenfor å være opptatt av å fotografere.

 

Så du blir provosert av at jeg ikke er ute og fotograferer? Ja, er det rart det er krig i verden når en er så opptatt av hva andre gjør og ikke gjør.

[Ciryaher]

Denne tråden er en av de bedre jeg har lest på forumet på en god stund nå. Det er bra å få innblikk i litt hvordan kamera testes og forskjellene på dem. (Det er kommet fram endel info her som jeg ikke hadde funnet, selv.)

 

Blir uansett moro å se hva Akam mener om kameraet.

 

Aetius: Takk for teaser!