Olympus/FourThirds - støy ved høy ISO?

[Lid/Ran]

Er i kartelggingsfasen for innkjøp av DSLR. Av forskjellige grunner tiltaler Olympus meg veldig. Jeg er imidlertid litt betenkt over dette med støy ved høye ISO-verdier og evt andre begrensinger relatert til bildebrikkens størrelse.

 

Av bilder og grafer på nett ser probelmet betydelig ut. Dette er imidlertid oftest bilder og testprosedyrer som er produsert for å maksimere forskjeller. Det jeg lurer på er hvor stort disse problemene er i det virkelige liv? Noen som har innspill og erfaringer?

 

Olav

[danielhornaes]

Har selv hatt olympus, og vil si meg enig i at forskjellen er relativt stor på iso høyere enn 800. Hvor mye dette har å si i praksis kommer helt an på hva du fotograferer. Innebygget bildestabilisator og en rekke lyssterke zoomer gjør at fotografering av statiske motiver i halvmørket ofte kan gjøres på lavere iso enn om du hadde benyttet et kamera uten stabilisator, med mindre blenderåpning.

 

Det er også viktig å huske på at bildestøy ofte er langt mindre sjenerende på små forstørrelser enn på 100% skjermvisning! Om du derimot planlegger å fotografere bevegelige motiver i mørke omgivelse (innendørs sport f.eks) kan det være greit å vurdere et annet system.

 

Tror min konklusjon blir at dette ikke er noe som bør skremme deg fra å gå for olympus, vil til sist anbefale at du kjøper et kamerahus med bildestabilisator (altså ikke E-420++). Dette er gull verdt på alle brennvidder, selv om jeg vet mange er uenige med meg her.

[Johnny™]

Har selv hatt olympus, og vil si meg enig i at forskjellen er relativt stor på iso høyere enn 800. Hvor mye dette har å si i praksis kommer helt an på hva du fotograferer. Innebygget bildestabilisator og en rekke lyssterke zoomer gjør at fotografering av statiske motiver i halvmørket ofte kan gjøres på lavere iso enn om du hadde benyttet et kamera uten stabilisator, med mindre blenderåpning.

 

Det er også viktig å huske på at bildestøy ofte er langt mindre sjenerende på små forstørrelser enn på 100% skjermvisning! Om du derimot planlegger å fotografere bevegelige motiver i mørke omgivelse (innendørs sport f.eks) kan det være greit å vurdere et annet system.

 

Tror min konklusjon blir at dette ikke er noe som bør skremme deg fra å gå for olympus, vil til sist anbefale at du kjøper et kamerahus med bildestabilisator (altså ikke E-420++). Dette er gull verdt på alle brennvidder, selv om jeg vet mange er uenige med meg her.

 

Kunne ikke sagt det bedre selv. Jeg liker ikke resultatet når jeg går over ISO 800, men så er det ikke ofte jeg har behov for det heller (klarer meg godt med 400 i 99 % av tilfellene). Har E-420, og angrer litt på at jeg ikke gikk for hus med stabilisering når jeg kjøpte, spesielt når jeg bruker 70-300.

[Rmatt]

På de nye olympus modellene (E-30, E620, EP-1) går det helt fint å bruk iso 1600. Har selv et E-30 og EP-1. Har hatt Nikon og syns ikke det er så stor forskjell i praksis, selv ikke på 3200. Hvis du går på foto.no ligger det en test av E-30.

www.foto.no/cgi-bin/articles/articleView.cgi?articleId=42100

[Cax]

Det gjelder å huske på at det er kombinasjonen av blendertallet og følsomhetsinnstillingen man må forholde seg til, og ikke følsomheten alene. Jeg tror folk glemmer dette fordi de først tenker på å kjøpe kamera, og så på objektivene etterpå.

 

Så for den type fotografering du har tenkt å foreta deg, og for den mengden penger du har tenkt å bruke bør du se på hvilke objektiver de forskjellige produsentene tilbyr til hvilke priser, og med hvilken kvalitet. En større sensor krever større brennvidde, og da lider blendertallet om man ikke også øker blenderåpningen, og det kan man ikke gjøre uten å enten øke prisen eller ødelegge kvaliteten.

 

Så planlegg og vurder objektiver. Kamerahusene er den moderne tids film: billig forbruksvare. Har du noe input på hva du vil bruke kameraet til, og hva slags mengde penger du kunne tenke deg å legge i dette, så er det flere her som kan gi fornuftige råd.

 

Én spesifikk ting kan jeg si: Om du er bekymret for fotografering i lite lys mener jeg du burde velge en kameraprodusent som bruker stabilisator i kamerahuset. Jeg hadde aldri giddet å betale 15000 bare for sensoren i et kamera for å fotografere i mindre lys, og sitte igjen uten stabilisering i hverken objektivet eller i huset. Lukkertiden du tvinges til å bruke betyr alt for hvilken følsomhet du blir tvunget til å bruke. Min erfaring er at det ikke er noe problem for meg å bruke 1/10s og gjerne 1/5s med mitt 25/1.4, og det er jeg ikke i nærheten av å få til om jeg skrur stabiliseringen av.

[k-ryeng]

En annen ting som er viktig å huske på, er at støy er langt mindre fremtredende om bildet er korrekt eksponert. Mange vurderer støy i undereksponerte bilder, og da vil selv Nikon D700 og D3 produsere relativt mye støy. Så første punkt er å eksponere så langt mot høyre som mulig, uten å brenne ut bildet (gitt at man har mulighet uten å få bevegelsesuskarphet, selvfølgelig).

[Rmatt]

Både k-ryeng og Cax er inn på viktige ting. Det er litt for mye fokus på høy iso. Både eksponering og objektiv er veldig viktig for et godt resultat. Hva man får igjen for pengene kan jo også bety noe.

[Lid/Ran]

Takker for mange gode innspill fra dere alle!

 

 

Så planlegg og vurder objektiver. Kamerahusene er den moderne tids film: billig forbruksvare. Har du noe input på hva du vil bruke kameraet til, og hva slags mengde penger du kunne tenke deg å legge i dette, så er det flere her som kan gi fornuftige råd.

 

Slik jeg har oppfattet det, så er det rimeligere å lage god optikk til en mindre bildebrikke - noe som er en av grunnene til at jeg ser på Olympus. At optikken i tillegg blir fysisk mindre å dra med seg er en bonus jeg også setter pris på.

 

Kameraet er tenkt brukt til å ta opp fotografering som hobby igjen. Jeg solgte min ungdoms stolthet et EOS 630 for 15 år siden og har angret som en hund siden dag 1. Jeg ser for meg et relativt vidt spekter når det gjelder bruk; natur, arkitektur, bymiljø - landskap, macro... Jeg ser ikke for meg portrettfotografering eller sportsfotografering, og vil neppe gå aktivt inn for å fotografere fugle- og dyreliv. I tillegg til "ekskursjoner" med det mål for øyet å ta bilder, blir det nok også med på tur når det føles naturlig (sykkel, fjell, kajakk, ski).

 

Av Olympus har jeg sett på E30, E3 og 620 - og alle frister egentlig like mye på hver sin måte. Pris er egentlig ikke avgjørende, men spiller selvsagt inn - kan sikkert strekke meg til 15 000 - 20 000 inkl et godt objektiv dersom jeg føler det er verdt det, men utgangspunktet er sub 10 000,-.

 

Olav

Endret 25. september 2009 av olav1974

[Cax]

Angående eksponering, så er det litt viktig å forstå at man velger en ISO-følsomhet ut fra mengden lys som er tilgjengelig. Har man ikke nok lys til å eksponere ordentlig ved en gitt følsomhet, så må man enten leve med undereksponeringen (og korrigere etterpå) eller velge en høyere følsomhet. Man kan ikke bare velge å "eksponere riktig", for det er nettopp lysmengden og muligheten for å eksponere mer som er problemet. Men om man skal sammenligne to kameraer på samme følsomhet, så må man jo naturligvis bruke samme blendertall og lukkertid, og helst også eksponere "riktig" for å kunne gjøre en sammenligning. Har man undereksponert to trinn på ISO800 og klager på støyen, så klager man egentlig på ISO3200, for det er den mengden lys man har gitt sensoren. Mengden lys sensoren får er det eneste som egentlig teller, og bestemmer i stor grad bildekvaliteten uavhengig av følsomhetsinnstilling og sensorstørrelse.

 

Takker for mange gode innspill fra dere alle!

 

Slik jeg har oppfattet det, så er det rimeligere å lage god optikk til en mindre bildebrikke - noe som er en av grunnene til at jeg ser på Olympus. At optikken i tillegg blir fysisk mindre å dra med seg er en bonus jeg også setter pris på.

 

 

Kameraet er tenkt brukt til å ta opp fotografering som hobby igjen. Jeg solgte min ungdoms stolthet et EOS 630 for 15 år siden og har angret som en hund siden dag 1. Jeg ser for meg et relativt vidt spekter når det gjelder bruk; natur, arkitektur, bymiljø - landskap, macro... Jeg ser ikke for meg portrettfotografering eller sportsfotografering, og vil neppe gå aktivt inn for å fotografere fugle- og dyreliv. I tillegg til "ekskursjoner" med det mål for øyet å ta bilder, blir det nok også med på tur når det føles naturlig (sykkel, fjell, kajakk, ski).

 

Av Olympus har jeg sett på E30, E3 og 620 - og alle frister egentlig like mye på hver sin måte. Pris er egentlig ikke avgjørende, men spiller selvsagt inn - kan sikkert strekke meg til 15 000 - 20 000 inkl et godt objektiv dersom jeg føler det er verdt det, men utgangspunktet er sub 10 000,-.

 

Olav

 

For 10000,- mener jeg det skal godt gjøres å finne noe bedre enn E-620 + 14-54 hos en annen produsent, men om dine interesser ligger litt i det videre spekteret kan det hende at 11-22 er glimrende match. Problemet jeg har med E-30 er at det er nesten like stort og nesten like dyrt som E-3, men mangler panserkonstruksjonen, og gjør egentlig ikke så mye som E-620 ikke gjør til en lavere pris og vekt og volum. Er du veldig vant med to kontrollhjul og LCD på toppen og synes et kamera skal være stort, så ser jeg jo gleden, men da tenker jeg liksom at jeg ville valgt E-3. E-30 vil forøvrig være ekstremt likt ditt gamle 630 i størrelse, vekt og bruk

 

14-42 får du i prinsippet gratis om du kjøper E-620, for det er nesten ikke billigere å bare kjøpe huset, så det går jo an å starte med bare et slikt kit, og se hvor begrensningene ligger. Skal du ha noe med en sensor som er av betydning større, så koster Sony A850/900 rett oppunder 20000, og det blir vel ikke gratis å anskaffe kvalitetszoomer til dem heller. Ellers synes jeg Pentax K-7 også er et veldig spennende kamera, men jeg ville nok prioritert Olympus' objektivutvalg.

[andrvas]

Etter mitt syn må man nesten opp i fullformat (D700, EOS 5D) før man virkelig merker forskjell på høy iso. Alt for mange er opptatt av å se på bildene sine i 100% bildeforstørrelse føler jeg, selv om de aldri skriver ut bilder større enn A4, eller til og med bare poster lavoppløselige versjoner på nettet. Jeg tror du vil være mer enn nok fornøyd med et FourThirds system, og sålenge du ikke skal bruke det til å fotografere håndholdt i nattens mulm og mørke vil det fungere utmerket.

[Cax]

Etter mitt syn må man nesten opp i fullformat (D700, EOS 5D) før man virkelig merker forskjell på høy iso. Alt for mange er opptatt av å se på bildene sine i 100% bildeforstørrelse føler jeg, selv om de aldri skriver ut bilder større enn A4, eller til og med bare poster lavoppløselige versjoner på nettet. Jeg tror du vil være mer enn nok fornøyd med et FourThirds system, og sålenge du ikke skal bruke det til å fotografere håndholdt i nattens mulm og mørke vil det fungere utmerket.

 

Og går du til D700/5D mister du stabiliseringen utover de objektivene som eventuelt har det. Sony har stabilisering i sine A900 og A850, så jeg ville garantert sett dit om jeg skulle hatt noe større/dyrere enn Olympus og ville kjøpe rimelige og lyssterke korte fastobjektiver. Det tror jeg fungerer glimrende.

 

Test av stabiliseringen i E-520 her: http://www.slrgear.com/articles/is_olympus...20_SLR_Body.htm

 

Canon 70-200/4 IS testet på samme måte: http://www.slrgear.com/articles/is_canon70...00mm_f4L_IS.htm

[arnold_layne]

For 10000,- mener jeg det skal godt gjøres å finne noe bedre enn E-620 + 14-54 hos en annen produsent

Jeg er enig i at det er en meget god pakke, men dersom støy på høy ISO betyr en del ville jeg heller valgt f.eks. D5000 + Tamron 17-50/2.8 VC. Bildestabilisering, bra lysstyrke, en av markedets beste crop-sensorer og video i en temmelig kompakt pakke til under 10000,-

 

Evt. kan man legge på 1500 kr for å få D90 med bedre ergonomi/betjening og med det få muligheten til billige godbiter som f.eks. 50/1.8 og 85/1.8. Sigma 30/1.4 og Nikon 35/1.8 kan man bruke med begge kameraene. Dette er i mine øyne ganske gode alternativer for fotografering i lite lys.

[Lid/Ran]

men dersom støy på høy ISO betyr en del ville jeg heller valgt f.eks. D5000 + Tamron 17-50/2.8 VC. Bildestabilisering, bra lysstyrke, en av markedets beste crop-sensorer og video i en temmelig kompakt pakke til under 10000,-

 

D5000 er også på listen min ja. Virker som et svært bra kamera.

 

Ellers er hovedpoenget mitt med tråden å finne ut om støy på høy ISO er et så stort problem som enkelte tester konkluderer med. At det kan påvises mer støy i tester designet for å avsløre den slags bryr meg ingenting når regnskapet skal gjøres opp. Det som betyr noe er hvor stor begrensningen er i praktisk bruk. Anbefalinger rundt omkring er dessverre ofte basert på det første.

 

Etter å ha lest en del sitter jeg med en følelse av at problemet får ufortjent mye fokus i tester. Jeg tror det lett blir slik fordi det er et problem som er lett målbart og/eller visualiserbart, og så glemmer man å sette dette inn i en kontekst av praktisk bruk - hvor problemet oftest later til å være veldig lite. Det er i alle fall konklusjonen min så langt, men den er ikke endelig

[arnold_layne]

Det som betyr noe er hvor stor begrensningen er i praktisk bruk.

Jeg antar at E-30 er noenlunde sammenlignbar med E-620 mtp støy. I så fall er det omtrent et steg forskjell på disse kameraene i forhold til D5000/D90 (kilde:dxomark.com). Så forenklet sagt vil dette i praksis si at den støyen du opplever på ISO 800 på E-620 er sammenlignbar med ISO1600 på D5000. Det virker som om mange synes det går en grense for hva som er akseptabelt her, men det er selvsagt helt subjektivt. Den eneste objektive begrensningen i så måte er at E-620 stopper på ISO 3200 mens D5000 går til 6400, men disse ISO-verdiene er av temmelig akademisk interesse for folk flest.

[Lid/Ran]

Det som betyr noe er hvor stor begrensningen er i praktisk bruk.

Jeg antar at E-30 er noenlunde sammenlignbar med E-620 mtp støy. I så fall er det omtrent et steg forskjell på disse kameraene i forhold til D5000/D90 (kilde:dxomark.com). Så forenklet sagt vil dette i praksis si at den støyen du opplever på ISO 800 på E-620 er sammenlignbar med ISO1600 på D5000. Det virker som om mange synes det går en grense for hva som er akseptabelt her, men det er selvsagt helt subjektivt. Den eneste objektive begrensningen i så måte er at E-620 stopper på ISO 3200 mens D5000 går til 6400, men disse ISO-verdiene er av temmelig akademisk interesse for folk flest.

 

Dette beskriver vel egentlig problemet ganske bra. Vi har en tendens til å ta resultater fra tester gjort i et kontrollert miljø, kvantifisert med verktøy som fungerer annerledes enn menneskets måte/evne til å oppfatte bilder og så dra en del konklusjoner om praktisk bruk. I tillegg tar vel ikke disse testprosedyrene hensyn til feks bruk av IS. At en slik test teoretisk sett kan tolkes slik du beskriver er forsåvidt interessant - det forteller noe av historien og sier noe om hva en muligens kan forvente seg, men det er ikke det jeg ønsker å vite mer om. For det er ikke tvil i at det i slike tester er begrensinger i brikken. Det jeg vil vite mer om er om hvordan folk som bruker systemet oppfatter det - merker de noe til disse begrensningene når de printer ut sine bilder? Når de presenterer dem for andre? Når de tilrettelegger dem for nett? Tar de seg i å måtte gjøre spesielle grep hele tiden for å omgå begrensingen? Osv...

Endret 26. september 2009 av olav1974

[Cax]

DPreview har sammenligninger her: http://www.dpreview.com/reviews/olympuse620/page14.asp

 

Se forøvrig først og fremst på raw-sammenligningene, siden Olympus har prioritert stort kontrastomfang i JPG på E-620. Nikons sensor er noe slikt som 60% større, og skal normalt klare seg 2/3 trinn bedre på samme lysintensitet. Det ser forøvrig ut som om Nikon gjør mer analog støyfjerning, og det ser ut til å fungere bra. Uansett viser alle slike grafer at det er blendertallet og lukkertiden du ender opp med å bruke påvirker resultatet i langt større grad enn forskjellene mellom sensorene i dette segmentet, men for sammenligningens skyld fjerner man alltid disse faktorene fra regnestykket.

 

Nå er det slik at Tamron 17-50 er et såpass bra kjøp at samme hvilket kamera du setter bak det (unntatt Olympus), så har du en fin pakke. Men Nikon selv tilbyr ikke noe slikt. Inntil nylig var det liten vits i å kjøpe Canon eller Nikon om man skulle ha dette objektivet, men nå finnes det stabilisert også. I det hele tatt burde man bare kjøpe 3.-partsobjektiver, siden disse er så billige, men da må jeg igjen spørre hva som er vitsen med å velge et ustabilisert hus fremfor et stabilisert

 

Men det er klart, det er små forskjeller her. Det er nok sjelden man befinner seg akkurat i det området der man får til noe med det ene kameraet og ikke med det andre. Som oftest er det enten lyst nok, eller alt for mørkt.

 

Og høyeste valgbare ISO-innstilling på kameraet sier fint lite, egentlig. Det eneste objektive er at en sensor har en viss størrelse, og at man kan regne med bedre ytelse på en større sensor dersom man har samme blendertall/lysintensitet.

[Lid/Ran]

Takker så mye for informasjon og innspill alle sammen. Det har vært lærerikt. Jeg heller vel mot at jeg ikke vil legge avgjørende vekt på dette, men det vil nok bli med i regnestykket - er ikke 100% beroliget. Litt sånn "føre var-prinsipp".

 

Til nå har vi vel diskutert mest dette med evt begrensninger i FourThirds relatert til støy. Er det andre begrensninger som ligger i det at brikken er mindre og/eller at pixeltettheten er høyere?

[Manskow]

Olympus' store styrke med sitt 4/3-system er jo størrelse og vekt. For meg er iallfall det verdifulle egenskaper. I tillegg er det mye godt Olympusglass å få kjøpt til meget gunstige priser. Men i likhet med deg er jeg også en smule opptatt av høy ISO-støy (langt over grensen til sykelig opptatt, i følge forumdebattanter her..), og det er også Olympuskameraenes akilleshæl. Jeg har et E-400-hus som i greit lys er et godt hus, men ved svakt lys og økende ISO er det etter min mening begredelig på støyfronten. Jeg lånte også nylig et E620-hus for å sjekke forskjellen på nettopp dette. Det var et svært morsomt hus med mange nye egenskaper i forhold til mitt tilårskomne hus, men når det gjelder ISO-støy var det såvidt jeg kunne se overhodet ingenting å hente på et ellers såpass mye bedre hus. Jeg gjorde noen høyst hverdagslige opptak på stativ med begge hus og et og samme objektiv, i dårlig lys gjennom hele ISO-skalaen. Resultatene kan du se på denne siden. Ikke heng deg opp i fokusen, men støynivåene. Overraskende nok bommet faktisk autofokusen på flere av bildene med begge hus, til tross for at de hevdet å ha funnet fokus. Men det var som sagt ikke noen test av knivskarp fokus.

Som du vil se er det ikke noe særlig forbedring å se, hvilket jeg tolker som at det må utelukkende være andre egenskaper enn ISO-støy som får en til å velge de større og dyrere husene. Selv har jeg lyst på et E-3-hus, men det er grunnet værtetting og et svært solid hus, samt å få et monokromt infodisplay på toppen, og dermed slippe en del bruk av den store skjermen.

Så hvis du kan klare deg med moderate ISO-nivåer er dette en meget god serie å velge. Jeg har bl.a. 35mm makroen og 70-300'n, som med x2-crop gir mye moro ved f.eks. dyr- og fuglefotografering. Makroen er også meget god, og begge har en svært god pris.

Endret 27. september 2009 av Manskow

[k-ryeng]

Angående eksponering, så er det litt viktig å forstå at man velger en ISO-følsomhet ut fra mengden lys som er tilgjengelig. Har man ikke nok lys til å eksponere ordentlig ved en gitt følsomhet, så må man enten leve med undereksponeringen (og korrigere etterpå) eller velge en høyere følsomhet. Man kan ikke bare velge å "eksponere riktig", for det er nettopp lysmengden og muligheten for å eksponere mer som er problemet.

Ikke ubetinget enig. Det er mange som klager over høyt støynivå, som egentlig bare eksponerer feil. Dersom du ikke gir sensoren tilstrekkelig med lys, blir det støy. Dersom du kunne gitt den mer, bør man gjøre det. Selvfølgelig kan man ikke gi den mer enn det er tilgjengelig, men det er ikke dét jeg egentlig snakker om her.

[Cax]

Ikke ubetinget enig. Det er mange som klager over høyt støynivå, som egentlig bare eksponerer feil. Dersom du ikke gir sensoren tilstrekkelig med lys, blir det støy. Dersom du kunne gitt den mer, bør man gjøre det. Selvfølgelig kan man ikke gi den mer enn det er tilgjengelig, men det er ikke dét jeg egentlig snakker om her.

 

Ja, jeg skjønner hva du mener. Det var det samme som jeg mente her:

 

Har man undereksponert to trinn på ISO800 og klager på støyen, så klager man egentlig på ISO3200, for det er den mengden lys man har gitt sensoren. Mengden lys sensoren får er det eneste som egentlig teller, og bestemmer i stor grad bildekvaliteten uavhengig av følsomhetsinnstilling og sensorstørrelse.

 

Men det folk gjør er å velge en følsomhet, og så se hvor mye støy de får, helt uavhengig av hvor mye det er eksponert, eller hva slags tonekurve som brukes, særlig med auto-gradation. Kanskje Olympus burde hatt low key som standardkurve, så ville ikke folk klage over skyggestøy. Folk flest klager jo ikke over den forferdelige svartklippingen som TVene deres leveres med, de hadde ikke merket det om det var unaturlig mørkt i skyggene på bildene deres heller, men de ser støyen.