Kan logikk være feil?

[geebs]

All men are mortal

Socrates is a man

 

Therefore Socrates is mortal

 

Så lenge premissene er korrekte, konklusjonen konsistent så har jeg litt problemer med å se hvordan det kan gå feil. Vi kan derimot aldri verifisere at premissene er 100% korrekte. Det kan f.eks være at alle menn ikke er dødelige eller at Sokrates ikke er en mann. Derimot, i det hypotetiske tilfellet hvor alle menn er dødelige, og det hypotetiske tilfellet hvor Sokrates er en mann så vil konklusjonen uomgåelig være at Sokrates er dødelig.

[Kenny Bones]

Problemet er jo ofte at folk drar logiske slutninger basert på noe de tror og føler er riktig. Dette gir en følelse i kroppen som sier at "dette er riktig, dette føles riktig", men trenger slett ikke å være riktig. Det bare føles logisk og korrekt ut. Deretter bruker man disse slutningene som basis for andre konklusjoner og kan ende opp med noe som er helt på jordet. Dette er da det som skjer uten den Vitenskaplige metode og er grunnen til at religiøse og overtroiske folk føler at det de tror på er sant.

[ape i båt]

Logikkens lover gjelder med absolutt gyldighet.

 

Noen sier at logikken ikke alltid gjelder, men hva har de brukt for å komme frem til denne slutningen? Nettopp. Logikk.

Endret 15. januar 2011 av ape i båt

[aldrimerforum]

Alle fysiske ting veier noe.

En ball er en fysisk ting.

En ball veier noe.

 

Logisk riktig, og stemmer overens med virkeligheten

 

 

Alle elefanter kan fly.

JOnas er en elefant.

Jonas kan fly.

 

 

Logisk riktig men stemmer ikke nødvendigvis overens med virkeligheten.

 

 

Alle sykepleiere står alpint.

Jon står alpint.

Jon er sykepleier.

 

Ikke logisk riktig. og stemmer ikke overens med virkeligheten.

Endret 16. januar 2011 av TorgeirS

[fuzzyboots]

Wow, her var det mye rart.

 

Logikk er i førsterekke en metode med et sett regler som, utifra informasjonen oppgitt, be-/avkrefter om konklusjonen trukket på bakgrunn av informasjonen oppgitt er "gyldig" eller ikke. Altså sammenhengen mellom informasjon oppgitt (premisser) og konklusjonen. Hvorvidt det sitter en djevel i helvete og gjør hver enkelt "logisk slutning" til en helt stokatisk en, gjør reglene for deduksjon helt arbitrære (og ulike for hver og en av oss), det kan vi riktignok ikke vite, så logikk, som alt annet, er usikkert.

 

Er dere interessert i å lære mer om slik "usikkerhet" eller "skeptisisme", så bør dere kikke på fallibilisme, Münchausen Trilemma eller klassisk Pyrrhonian skeptisisme.

Endret 16. januar 2011 av fuzzyboots

[ape i båt]

Alle elefanter kan fly.

JOnas er en elefant.

Jonas kan fly.

 

 

Logisk riktig men stemmer ikke nødvendigvis overens med virkeligheten.

 

Dette er ikke logisk riktig. Dette er en logical fallacy.

 

Alle sykepleiere står alpint.

Jon står alpint.

Jon er sykepleier.

 

Ikke logisk riktig. og stemmer ikke overens med virkeligheten.

 

Logical fallacy.

Endret 16. januar 2011 av ape i båt

[fuzzyboots]

Ape i båt, kan du ikke bare gjøre verden en stor effins tjeneste og holde kjeft til du vet bedre? Eller, du vet kanskje ikke bedre?

 

Slå opp http://en.wikipedia.org/wiki/Validity og lær. Du kan forøvrig kikke på lenkene jeg la til i forrige post, og egentlig alt som har med logikk å gjøre.

[Gjest Slettet-t8fn5F]

Wow, her var det mye rart.

 

Logikk er i førsterekke en metode med et sett regler som, utifra informasjonen oppgitt, be-/avkrefter om konklusjonen trukket på bakgrunn av informasjonen oppgitt er "gyldig" eller ikke. Altså sammenhengen mellom informasjon oppgitt (premisser) og konklusjonen. Hvorvidt det sitter en djevel i helvete og gjør hver enkelt "logisk slutning" til en helt stokatisk en, gjør reglene for deduksjon helt arbitrære (og ulike for hver og en av oss), det kan vi riktignok ikke vite, så logikk, som alt annet, er usikkert.

 

Er dere interessert i å lære mer om slik "usikkerhet" eller "skeptisisme", så bør dere kikke på fallibilisme, Münchausen Trilemma eller klassisk Pyrrhonian skeptisisme.

Meget bra.

Har selv fagbrev som automatiseringsmekaniker der programmering av logiske styringer er essensielt del. Å definere noe som logikk er enkelt, mens å definere noe som logisk er mye verre. Logikk er enten eller. Det er endel regler som definerer om et svar er logisk en eller null. Logisk regning vil alltid ha et svar. All matematikk med reelle tall har en løsning. Selv om løsningen kan variere i verdi, så er det likevel en løsning.

Det motsatte av logikk må vel kunne sies å være emosjonell eller synsing (fant ikke noe bedre navn).

f.eks. 1+1=2 vil alltid være sant, mens hva som er finest av rødt og blått vil aldri ha noe definert svar.

[fuzzyboots]

Tja, det finnes mange logiske systemer når man beveger seg på de mer "praktiske" arenaene. Se f. eks many-valued logic, eller en ved det geniale navnet "fuzzy logic".

 

Når det er sagt, så er jeg ikke nødvendigvis enig i at matematikk er sikkert. Så lenge vi må være åpne for at det kan finnes en djevel med fiskehatt i helvete som sitter og gjør hvert enkelt mattestykke arbitrært, stokatisk og forskjellige hver gang for hvert menneske (med illusjonen av det korrekte), kan vi ikke si at matte er sikker kunnskap.

 

Ellers er jeg mye enig.

Endret 16. januar 2011 av fuzzyboots

[ape i båt]

Ape i båt, kan du ikke bare gjøre verden en stor effins tjeneste og holde kjeft

 

Nei.

Endret 16. januar 2011 av ape i båt

[Kubjelle]

Wow, her var det mye rart.

 

Logikk er i førsterekke en metode med et sett regler som, utifra informasjonen oppgitt, be-/avkrefter om konklusjonen trukket på bakgrunn av informasjonen oppgitt er "gyldig" eller ikke. Altså sammenhengen mellom informasjon oppgitt (premisser) og konklusjonen. Hvorvidt det sitter en djevel i helvete og gjør hver enkelt "logisk slutning" til en helt stokatisk en, gjør reglene for deduksjon helt arbitrære (og ulike for hver og en av oss), det kan vi riktignok ikke vite, så logikk, som alt annet, er usikkert.

 

Er dere interessert i å lære mer om slik "usikkerhet" eller "skeptisisme", så bør dere kikke på fallibilisme, Münchausen Trilemma eller klassisk Pyrrhonian skeptisisme.

Ingen av linkene sier noe om at logikk som et system er feil.

 

Det nermeste er vel.

Some fallibilists make an exception for things that are axiomatically true (such as mathematical and logical knowledge). Others remain fallibilists about these as well, on the basis that, even if these axiomatic systems are in a sense infallible, we are still capable of error when working with these systems.

De sier altså ikke at logikk i seg selv som et system er feil, men at vi ikke kan vite om resultat vi har fått ved å bruke disse systemene er rett fordi mennesker kan gjøre feil.

 

Jeg skjønner at du liker å virke smart ved å slenge rundt med vanskelige uttrykk, men det er ikke særlig pedagogisk og legger ikke opp til en god diskusjon.

 

Hva mener du med djevel eksempelet ditt?

[fuzzyboots]

Ingen av linkene sier noe om at logikk som et system er feil.

Fallibilism - "the philosophical doctrine that all claims of knowledge could, in principle, be mistaken. Some fallibilists go further, arguing that absolute certainty about knowledge is impossible"

Münchhausen Trilemma - "a philosophical term coined to stress the purported impossibility to prove any truth even in the fields of logic and mathematics" (så kan du lese argumentasjonen under)

Phyrrhonism - "They disputed the possibility of attaining truth by sensory apprehension, reason, or the two combined, and thence inferred the need for total suspension of judgment (epoché) on things"

 

Hvor dum er du?

 

Jeg skjønner at du liker å virke smart ved å slenge rundt med vanskelige uttrykk, men det er ikke særlig pedagogisk og legger ikke opp til en god diskusjon.

Synes du uttrykka er vanskelige? Hvorvidt mine intensjoner er pedagogiske, debattskapende eller rosa har du ingen kjennskap til. Du gjør bare deg selv en tåpe ved å anta at dette er folks hensikter her.

 

Hva mener du med djevel eksempelet ditt?

http://en.wikipedia.org/wiki/Evil_daemon

http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat

Endret 16. januar 2011 av fuzzyboots

[Kubjelle]

Fallibilism - "the philosophical doctrine that all claims of knowledge could, in principle, be mistaken. Some fallibilists go further, arguing that absolute certainty about knowledge is impossible"

Og akkurat hvor er det det står at logikk ikke er riktig? Ingen steder. Det står at all kunnskap i prinsipp kan være feil. Fordi premissene kan være feil, data kan være feil, menneskelige feil. Og de som faktisk mener kunnskap fra aksiomiske system er feil, sier ikke at systemet er feil, men det kan være feil fordi mennesker kan gjøre feil.

 

Münchhausen Trilemma - "a philosophical term coined to stress the purported impossibility to prove any truth even in the fields of logic and mathematics" (så kan du lese argumentasjonen under)

Og akkurat hva er det du ikke forstår med at det sier ingenting om systemet logikk? Skjønner du forskjellen mellom at du ikke kan bevise noe er sant med logikk og at systemet logikk ikke er sant?

Phyrrhonism - "They disputed the possibility of attaining truth by sensory apprehension, reason, or the two combined, and thence inferred the need for total suspension of judgment (epoché) on things"

Må jeg seriøst gjenta det igjen?

 

Synes du uttrykka er vanskelige?

Syns ikke det er særlig forklarende hva du mener.

Hvorvidt mine intensjoner er pedagogiske, debattskapende eller rosa har du ingen kjennskap til. Du gjør bare deg selv en tåpe ved å anta at dette er folks hensikter her.

Nei, det er vel for mye forlangt å anta at du vil ha en balansert diskusjon. Har jeg forstått det rett at din intensjon kun er å forherlige deg selv pluss å rakke ned på andre?

 

linker

Skjønner det er vanskelig for deg å forklare standard utsagnene du kommer med.

 

Hvilke implikasjoner vil det være for systemet logikk hvis vi alle lever i matrix?

 

Hvor dum er du?

Jeg vil si jeg er under gjennomsnittet dum. Skjønner ikke helt hva dette har med saken å gjøre? :S Men jeg kan bli med på leken. Hvor dum er du?

Endret 16. januar 2011 av Kubjelle

[fuzzyboots]

Og akkurat hvor er det det står at logikk ikke er riktig? Ingen steder. Det står at all kunnskap i prinsipp kan være feil. Fordi premissene kan være feil, data kan være feil, menneskelige feil. Og de som faktisk mener kunnskap fra aksiomiske system er feil, sier ikke at systemet er feil, men det kan være feil fordi mennesker kan gjøre feil.

"we needn't have logically conclusive justifications for what we know" hvilket insinuerer et pragmatisk forhold til noe som er irrasjonelt. Fallibilisme handler i essens om at all kunnskap kan være feilaktig (ikke mennesker).

 

"Fallibilism is the epistemological thesis that no belief (theory, view, thesis, and so on) can ever be rationally supported or justified in a conclusive way" - IEP

 

Münchhausen Trilemma - "a philosophical term coined to stress the purported impossibility to prove any truth even in the fields of logic and mathematics" (så kan du lese argumentasjonen under)

Og akkurat hva er det du ikke forstår med at det sier ingenting om systemet logikk? Skjønner du forskjellen mellom at du ikke kan bevise noe er sant med logikk og at systemet logikk ikke er sant?

For det første har jeg aldri tatt den positive posisjonen til kunnskap. Jeg sier at logikk er usikkert, likt alt annet. Jeg forsvarer ikke tesen at "logiske systemer er feil". Jeg vet dog at det er lett for idioter som ikke har lest filosofi, operere med dikotomet "sant eller usant".

 

For det andre er "systemet" logikk bare et "rammeverk" for å påvise gyldighet/ugyldighet og forholdene mellom dem. Om det ikke kan trekkes en sikker slutning av logikk, så sier man at "logikk er usikkert". Snakker du om eksistensen av "et logisk system"? Hva faen snakker du om?

 

Phyrrhonism - "They disputed the possibility of attaining truth by sensory apprehension, reason, or the two combined, and thence inferred the need for total suspension of judgment (epoché) on things"

Må jeg seriøst gjenta det igjen?

Du må forstå at rasjonalisme og empirisme er det vi regner som de viktigste teoriene om "kildene" til kunnskap. Logikk går under "rasjonalisme", og er ikke denne kilden til kunnskap "nødvendigvis sikker" så er det... USIKKERT.

 

Nei, det er vel for mye forlangt å anta at du vil ha en balansert diskusjon. Har jeg forstått det rett at din intensjon kun er å forherlige deg selv pluss å rakke ned på andre?

Hvor mye det er å forlange har vel for pokker ingenting med saken å gjøre? For meg virker det lite å forlange at folk vet hva de snakker om før de snakker, likevel står du som et skinnende eksempel på det motsatte. Bruk hodet før du skriver... virkelig.

 

Min intensjon er å opplyse sånne som deg om hvor lite de faktisk forstår. Men nå har du blitt kjedelig. Snx.

Endret 16. januar 2011 av fuzzyboots

[Kubjelle]

For det andre er "systemet" logikk bare et "rammeverk" for å påvise gyldighet/ugyldighet og forholdene mellom dem. Om det ikke kan trekkes en sikker slutning av logikk, så sier man at "logikk er usikkert". Snakker du om eksistensen av "et logisk system"? Hva faen snakker du om?

Logikk er et system/rammeverk. Hvis resultatet du får er usikkert når du har kjørt noe gjennom systemet logikk, er det fordi systemet logikk er feil eller er det fordi paramtre eller input er feil?

 

De linkene du har linket til har pekt på at du ikke kan si noe sikkert med logikk. Noe jeg er forsåget enig i, men det betyr ikke at logikk som er system/rammeverk er feil. Du har kommet med en vag framstilling om at logikk kan være feil med djeveleksempelet ditt, men du har enda ikke greid å forklare hva du mener med eksempelet.

 

Hvor mye det er å forlange har vel for pokker ingenting med saken å gjøre? For meg virker det lite å forlange at folk vet hva de snakker om før de snakker, likevel står du som et skinnende eksempel på det motsatte.

Ok, hva er det jeg har påstått som er feil? Det jeg har sagt hitill er i korte trekk. 1. De linkene du har linket til sier ikke at logikk som et system er feil. 2. At jeg ikke forstår djeveleksempelet ditt.

 

Bruk hodet før du skriver... virkelig.

Hvis du tenker logisk på det så er det faktisk ikke mulig å ikke bruke hodet før/når man skriver.

 

Min intensjon er å opplyse sånne som deg om hvor lite de faktisk forstår. Men nå har du blitt kjedelig. Snx.

Jeg tror du kommer til å svare meg alikevell! ^^

 

Hvis du ikke svarer betyr det at jeg vant! Hvis du svarer vant jeg alikevell fordi du sa at du stakk!

 

Uansett jeg vant! JIPPI!

Endret 16. januar 2011 av Kubjelle

[fuzzyboots]

Logikk er et system/rammeverk. Hvis resultatet du får er usikkert når du har kjørt noe gjennom systemet logikk, er det fordi systemet logikk er feil eller er det fordi paramtre eller input er feil?

Du vet jo ikke hva logikk er. Herregud, hvorfor gidder jeg dette?

 

Man skiller mellom validitet og konsistens (soundness). En logisk slutning er konsistent om semantikken og innholdet blir gyldiggjort i konklusjonen. "Systemet" logikk er bare en måte å vise sammenhenger mellom premisser og konklusjon. Dette er ikke "påstående" eller "angivelig", det kan ikke være "feil" i seg selv (det er for faen ingen proposisjon).

 

De linkene du har linket til har pekt på at du ikke kan si noe sikkert med logikk. Noe jeg er forsåget enig i, men det betyr ikke at logikk som er system/rammeverk er feil. Du har kommet med en vag framstilling om at logikk kan være feil med djeveleksempelet ditt, men du har enda ikke greid å forklare hva du mener med eksempelet.

La meg gjenta: jeg har ikke sagt at "logikk er feil", ikke bare fordi det er basert på en misforståelse av selve konseptet logikk, men også fordi det er en positiv påstand. Jeg sier at man ikke kan være sikker på at logikken er sikker, og jeg la ved noen linker vedrørende denne typen "skeptisisme". Korrelasjonen mellom en benektelse (som jeg aldri har kommet med) og linkene (en jeg aldri har sagt var impliserende) er tatt ut av ræva, og det ser ikke helt ut til at du selv forstår det.

 

Ok, hva er det jeg har påstått som er feil? Det jeg har sagt hitill er i korte trekk. 1. De linkene du har linket til sier ikke at logikk som et system er feil. 2. At jeg ikke forstår djeveleksempelet ditt.

"Logikk som et system" er ikke en proposisjon og den kan ikke kalles "feil". Linkene mine, som jeg sa var i gaten av "skeptisisme" (noe jeg også forklarte), var ment for de som er interesserte i å lære mer om dette.

 

Vedrørende punkt 2: kan du fullstendig ekskludere muligheten for at våre kunnskaper fantasi/fabrikert? For å i det hele tatt prøve å gjøre så, måtte du basert det på ting du allerede "vet", som gjør det "umulig"... Derfor er det en mulighet for at ting ikke er som de virker å være.

 

Jeg tror du kommer til å svare meg alikevell! ^^

xD ^^ -_- -.- x) :3 Det er det eneste du har rett i.

 

Uansett jeg vant! JIPPI!

NEI, JEG VANT UANSETT!

Endret 16. januar 2011 av fuzzyboots

[Gjest Slettet-t8fn5F]

signaturen til fuzzyboots forteller alt. Desverre er der endel unger som bruker vanskelige ord. De får tak i disse ordene på internett og de har ikke lært betydningen av slike ord. Når de i tillegg ikke skjønner at dette stiller dem i et dårlig lys...

[fuzzyboots]

Hvilke ord er det snakk om?

[soulless]

Jeg skjønner virkelig ikke de som klarer å unngå å se fuzzys skrudde humor. Det er på grensen til det geniale, dog på en litt ond, arrogant og infantil måte..

 

Angående linkene dine fuzzy, setter jeg pris på dem. Fint å ha et get-out-of-jail-free-card som kan brukes samme pokker hva noen sier

[cuadro]

Jeg hadde også blitt ganske overrasket om motdebattanten ikke kjente til - og ikke forstod når linket til - det klassiske "demon-eksempelet" som både Descartes, Hume og diverse andre store filosofer har illustrert.

 

Tanken er ganske enkel: Det enkleste aksiomatet (som all logikk deretter må kunne begrunnes ut fra) er at dersom A = B, B = C, så medfører det at A = C. Dette er helt generelt; et eksempel blir da f.eks. at "dersom alt hardt er sten, og veien er hard, så er veien sten." Dette ville vært sant dersom premissene var sanne. Summen av verdier er et spesialtilfelle av denne regelen, og den virker også nektende. Selvinnlysende som det virker, har vi absolutt ingen garanti for at denne formen for logikk er gyldig.

 

Selvsagt, bare en tåpe ville gått ut fra noe annet.