SSB endelig med innvandrerregnskap

[tom waits for alice]

Dere omgår ATWs poeng. Det er ikke et spørsmål om hva som er verst, eller hvilken vei pengestrømmen går, det er et spørsmål om hvorfor. At folk fra krigsherjede land vil ha flere traumer enn mennesker som er vokst opp i det sosialdemokratiske Norge er opplagt. Men det finnes altså nordmenn både her i landet og i andre land som lever på trygd og jobber svart. Altså kan det ikke forklares utelukkende med kultur.

 

Så kan man diskutere om det er positivt at nordmenn bruker norske skattebetaleres midler til å kjøpe seg fri fra den plikten til integrering i andre land som vi mener at innvandrere i Norge skal ha. Men det blir en litt annen tråd...

 

Geir

[robertaas]

Jeg tror ikke det er så mange Somaliere i Norge som lever på trygd fra Somalia.

Det er ikke essensen,

Feil. Om man skal ha et innvandrerregnskap er det vil ikke noe som er mer essensielt enn hvem som betaler.

[ATWindsor]

Jeg tror ikke det er så mange Somaliere i Norge som lever på trygd fra Somalia.

Det er ikke essensen,

Feil. Om man skal ha et innvandrerregnskap er det vil ikke noe som er mer essensielt enn hvem som betaler.

 

Grunnen til at man har et regnskap er vel neppe av ren akademisk interesse. Mener du vi ikke skal foreta oss noe som helst om regnskapet viser uheldige sider? Og om vi skal foreta oss noe, er det ikke gunstig å vite hvorfor disse uheldige sidene dukker opp? Rent regnskapsmessig koster vel utvandrere som er trygdemisbrukere i spania mer kostbare enn innvandrere...

 

AtW

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Å sammenligne med nordmenn som bor i Spania og får trygd er jo fullstendig på bærtur... dette er stort sett pensjonister, og de ville fått den samme trygden om de bodde i Norge eller hvor som helst. Ubegripelig sammenligning.

[ATWindsor]

Å sammenligne med nordmenn som bor i Spania og får trygd er jo fullstendig på bærtur... dette er stort sett pensjonister, og de ville fått den samme trygden om de bodde i Norge eller hvor som helst. Ubegripelig sammenligning.

 

Problemet er ikke at de får trygd, problemet er at de får trygd og samtidig jobber svart.

 

AtW

[robertaas]

Grunnen til at man har et regnskap er vel neppe av ren akademisk interesse. Mener du vi ikke skal foreta oss noe som helst om regnskapet viser uheldige sider? Og om vi skal foreta oss noe, er det ikke gunstig å vite hvorfor disse uheldige sidene dukker opp?

Jovisst, vi burde få:

-tiltak for å avdekke misbruk av trygdeordninger og reell straff av de skyldige

-gjøre det mere lønnsomt å jobbe

-drastisk redusere trygdeinnvandringen

-slutte å utdele statsborgerskap og fulle rettigheter for de som kun trenger midlertidig beskyttelse i Norge

[ATWindsor]

Grunnen til at man har et regnskap er vel neppe av ren akademisk interesse. Mener du vi ikke skal foreta oss noe som helst om regnskapet viser uheldige sider? Og om vi skal foreta oss noe, er det ikke gunstig å vite hvorfor disse uheldige sidene dukker opp?

Jovisst, vi burde få:

-tiltak for å avdekke misbruk av trygdeordninger og reell straff av de skyldige

-gjøre det mere lønnsomt å jobbe

-drastisk redusere trygdeinnvandringen

-slutte å utdele statsborgerskap og fulle rettigheter for de som kun trenger midlertidig beskyttelse i Norge

 

Er det ikke da høyst relevant å vite hvorfor folk går på trygd om det ikke er nødvendig?

 

AtW

[Pricks]

At folk fra krigsherjede land vil ha flere traumer enn mennesker som er vokst opp i det sosialdemokratiske Norge er opplagt. Men det finnes altså nordmenn både her i landet og i andre land som lever på trygd og jobber svart. Altså kan det ikke forklares utelukkende med kultur.

Men nå er saken slik at hvis vi skal slippe inn flere pitbuller så må vi sørge for å ta oss skikkelig av de i tillegg til pitbullene vi har her allerede. Hvorfor importere flere pitbuller når man heller burde satse på å hjelpe pitbullene å gradvis gjøre om hjemlandet sitt til en puddelfarm?

 

 

 

Problemet er ikke at de får trygd, problemet er at de får trygd og samtidig jobber svart.

Jada, det er sikket et problem, men ikke sammenlignbart med det vi diskuterer her, og ikke relevant.

[tom waits for alice]

Du har en fargerik ordbruk, Pricks, når det tjener din sak. Jeg har ikke truffet så mange pitbuller i mitt liv, uavhengig av nasjonalitet.

 

Men jeg er ikke prinsipielt uenig, Pricks. I den grad vi kan hjelpe folk i sitt hjemland så de slipper å bli flyktninger er det det beste for alle parter. Og jeg har gitt uttrykk for ved flere anledninger at det er et problem at innvandringstakten synes å overstige integreringskapasiteten, med de følger det får.

 

Men nå viser det seg jo at verdenssamfunnet står nokså maktesløse i mange av de konfliktene som oppstår rundt i verden. Og så lenge vi ikke klarer å lage puddelfarmer ut av deres hjemland, synes jeg at asylinstituttet må være "the next best thing", slik at vi i hvertfall kan tilby dem trygghet og muligheten til et anstendig liv.

 

Det ene utelukker forøvrig ikke det andre. Det er fullt mulig å jobbe for en bedre verden samtidig som vi tar vare på de som lider mens jobben pågår.

 

Geir

[Pricks]

Men nå viser det seg jo at verdenssamfunnet står nokså maktesløse i mange av de konfliktene som oppstår rundt i verden. Og så lenge vi ikke klarer å lage puddelfarmer ut av deres hjemland, synes jeg at asylinstituttet må være "the next best thing", slik at vi i hvertfall kan tilby dem trygghet og muligheten til et anstendig liv.

Her bør man kanskje satse på å hjelpe dem så nær sin kultur som mulig. Kanskje verdenssamfunnet kan spytte i med noen dollar hver så områdene/landene rundt får ressurser til det. Disse landene er antakelig nærmere kulturelt (kanskje pitbull/puddel-hybrider?), og dermed bedre rustet for pitbuller.

[tom waits for alice]

Ja, kanskje det hadde vært en løsning. Men det er et par men: Det ene er om det er rettferdig at naboene til en konflikt skal ta all belastningen, selv om de får betalt for det. (Hadde vi ment det samme om Norge lå i Afrika eller midtøsten?) Det andre er om slik støtte ville fungere noe bedre enn annen "u-hjelp", eller om det ville gjøre de angjeldende landene avhengig av "flyktningeindustrien", på bekostning av egen bærekraft.

 

Geir

[JuGeun]

De aller fleste flyktninger er allerede internt fordrevet eller i nærområder. Les gjerne om flyktningeleirene i Kenya eller Sør-Afrika. At det er normen at flyktninger havner i vesten eller Norge er rett og slett feil. "Løsningen" det er å lempe flyktningeproblemet over på mange av verdens fattige stater praktiseres allerede i stor skala. Jeg synes det også er litt merkelig at de fleste som tar til orde for dette ikke utmerker seg som forkjempere av økt bistand. Eller ser at mange flyktningeproblemer med tilhørende asylstrøm er direkte skapt av vesten (Afghanistan og Irak), og at det ikke er urimelig at vi bærer noe av kostnadene for disse. Og om den vante "lykkejegertesen" skal holde vann så får den en lite forklaringsproblem når det viser seg at asyl- og flyktningestrømmer faktisk følger konflikter og aktivitetsnivå på disse. Hvorfor 'lykkejegere' i Irak og Afghanistan skyter opp som følge av krig i landene har ingen forklart meg. Var ikke Norge attraktivt før Usa begynte å slippe bomber?

 

Når det gjelder innvandringsregnskap, så er verdien av å se den som 'negativ' begrenset. For det første er det umulig å måle verdien av hva de som jobber faktisk er for Norge. Er en sykepleier eller lege kun verdt sin skatteinntekt for Norge? Er en soldat i Afghanistan kun verdt sin inntektsskatt, er en polititjenestemann noe som kan verdsettes i kronere og øre+ Hva er verdien av en hjelpepleier? En bussjåfør? En renholdsarbeider?

 

Slikt kan ikke måles. Og med tanke på at statens inntekter kommer fra en rekke kilder, hvorav personbeskatning kun utgjør én, så blir det vel snevert å se om regnestykket går i pluss. Fastlandsøkonomien - og den inkluderer både person- og bedriftsbeskatning - dekker ikke statens utgifter. Ola Nordmann klarer ikke å betale for driften av Norge om oljen holdes utenfor (vi har et strukturelt underskudd på statsbudsjettet). Om innvandringen går "i pluss eller minus" er for de nevnte problemene skyld en ganske så tabloid måte å se dette på. Den innsikten den gir er i et komparativt perspektiv - hvordan ulike innvandrergrupper klarer seg - og dernest hvorfor.

 

Det er vel meg bekjent heller ingen som har hevdet at vår asylpolitikk er motivert ut av økonomiske vurderinger. Vi tar ikke i mot asylsøkere fordi vi driver butikk. Statistikken kan brukes til å vurdere i hvor stor grad det lykkes å integrere disse, men ikke som et element i hvordan asylpolitikken er begrunnet. For denne typen innvandring ser jeg pluss vs minus som et perifert argument (men relevant i integreringssammenheng). Det blir som om jøder skulle blitt nektet asyl under andre verdenskrig om man fant kostnader ved slik hjelp. Det er altså to atskilte debatter, ettersom flyktninge- og asylinnvandring aldri har hatt noen økonomisk begrunnelse.

Endret 26. desember 2008 av Cybbe

[Mastema]

Her bør man kanskje satse på å hjelpe dem så nær sin kultur som mulig. Kanskje verdenssamfunnet kan spytte i med noen dollar hver så områdene/landene rundt får ressurser til det. Disse landene er antakelig nærmere kulturelt (kanskje pitbull/puddel-hybrider?), og dermed bedre rustet for pitbuller.

Syria alene har 1,2 millioner irakiske flyktninger. Tviler på at Norge er i nærheten av å ha så mange innvandrere eller flyktninger.

Endret 26. desember 2008 av Mastema

[Den Polse]

Det er ikke å se bort ifra at når det kommer til grov vold, drap og voldtekt, så er innvandrere fra enkelte deler av verden skremmende overrepresentert. Påstanden "innvandrere er mer lovlydige enn etniske nordmenn" er derimot også sann. Dette er etter hva jeg kan skjønne kun avhengig av hvordan man definerer ting. "Innvandrere" brukes om alle som har innvandret til Norge, om det så er arbeidsinnvandring fra Sverige, flyktninger fra Irak, asylsøkere fra Burma eller pakistansk familiegjenforening. Her synes jeg det er viktig å være veldig klar på hva man faktisk mener.

 

I dag er det av nær 460 000 personer bosatt i Norge som enten har innvandret selv eller er født i Norge med innvandrerforeldre. Til samme utgjør disse gruppene 9,7 prosent av befolkningen. Om lag 203 000 personer har bakgrunn fra Europa. Av disse er det 52 000 fra land i Europa utenom EU/EØS. Det er 174 000 personer med bakgrunn fra Asia, 56 000 med bakgrunn fra Afrika og 16 000 med bakgrunn fra Sør- og Mellom-Amerika. I tillegg er det 9 000 personer med bakgrunn fra Nord-Amerika og Oseania.

Statistisk sentralbyrå innvandring

http://www.ssb.no/innvandring/

 

Derfor mener jeg det er viktig når man skal diskutere innvandringspolitikk å skille klart mellom arbeidsinnvandring og flyktininger og innvandrere fra europeiske/vestlige land og innvandring fra øst-europa, afrikanske land, midtøsten og asia. Dette fordi hvis vi tar for oss svenske arbeidsinnvandrere, så vil jeg tro at dette er en gruppe som uten problemer sklir rett inn, gir arbeidskraft og er generelt kraftig underrepresentert på krimstatistikken.

Derimot flyktinger fra Somalia, for eksempel, vil jeg mene det er mye mer problemer med og derfor å sause disse to gruppene sammen i statistikker og basere politiske beslutninger på disse blir helt feil.

 

Videre så er innvandrere med ikke-vestlig bakgrunn overrepresentert på krimstatistikken. Jeg sier ikke stopp all innvandring osv, men jeg er redd for at med slik innvandringen fungerer i dag, så vil vi få økt rasisme, polarisering, økte sosiale forskjeller, ekstremisme og problemer. Alt i alt et mer utrygt samfunn som ingen er tjent med.

 

Man trenger ikke å sitte med nesa begravd i tall fra statistisk sentralbyrå i flere måneder for å kunne gjøre seg en mening om innvandring. Får man med seg nyheter så er ting som "politiet har enda ikke avhørt mistenkte på grunn av språkproblemer", "pakistansk opprinnelse" "gjerningsmannen var mørk i huden" noe som går igjen i så alt for mange tilfeller av grov vold, drap og voldtekter for tiden. Tall fra SSB sier at av 460 000 innvandrere i Norge, så er 56 000 av afrikansk opprinnelse, av et folketall på 4 787 000(folketall pr 01.10.2008 fra SSB) Så skal det ikke en stor matematiker til for å skjønne at det er noe riv ruskende galt med tanke på hvor mange ganger grov vold, drap og voldtekter blir begått der gjerningsmannen er “av afrikansk opprinnelse”. Dette er også de verste og mest ødeleggende kriminelle handlinger et menneske kan begå og kan ha alt å si for offeret og i tillegg store konsekvenser på samfunnet som helhet. Politiet i Oslo har i dag munnkurv når det kommer til problemet med enkelte innvandrergrupper og kriminalitet, de er rett og slett nektet å offentliggjøre sine statistikker. Hvorfor er det slik? Hva er samfunnet tjent på at dette blir feid under teppet? Hindrer det en potensiell oppblomstring av rasisme? Slik jeg ser det så virker dette helt mot sin hensikt. Dette bare bidrar til at problemene ikke blir tatt opp og løst. Hvis vi skal hindre rasisme og ekstremisme så må vi ta tak i problemene nå og faktisk fatte tiltak som fungerer.

 

Artikkelen angående SSB sitt innvandrerregnskap sier dette:

“På oppdrag fra Arbeids- og inkluderingsdepartementet har Statistisk sentralbyrå (SSB) regnet ut hvor mye samfunnet bruker på velferdsordninger for innvandrere, og spesielt tyrkere, marokkanere, somaliere, afghanere, irakere og pakistanere. “

 

Senere I artikkelen konkluderes det at innvandrerne er lønnsomme I det store og det hele, og igjen så har de da sauset sammen disse gruppene nevnt I utdraget over og vestlige arbeidsinnvandrere. Å først påpeke hvordan de fokuserer på enkelte grupper innvandrere, for så å skifte til å fatte en konklusjon basert på alle grupper innvandrere på måten som dette er gjort i artikkelen ser jeg rett å slett på som et forsøk på å villede leseren. Rapporten tar heller ikke hensyn til ressurser brukt I form av politi og andre samfunnsinstanser.

 

Noen linker som underbygger endel av hva jeg har skrevet:

 

Aftenposten: Innvandrere topper krimstatistikken

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article573462.ece

 

Dagbladet: Innvandrere er mer voldelige

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/04/17/325323.html

 

Statistisk sentralbyrå: Ikke-vestlige innvandrere og kriminalitet

http://www.ssb.no/ssp/utg/200604/15/

[robertaas]

Grunnen til at man har et regnskap er vel neppe av ren akademisk interesse. Mener du vi ikke skal foreta oss noe som helst om regnskapet viser uheldige sider? Og om vi skal foreta oss noe, er det ikke gunstig å vite hvorfor disse uheldige sidene dukker opp?

Mange argumenterer for en enda mer løssluppen asylpolitikk fordi vi "tjener på det". De utdragene fra den hemmelige(?) rapporten(som enda ingen har linket) som har kommet viser at de som kommer hit er langt dyrere for staten så det argumentet er i alle fall tilbakevist.

 

Jeg kan ikke skjønne at en slik rapport også kan vise hvorfor slike forskjeller i utgifter dukker opp, men om man følger de punktene jeg allerede har satt opp med bedre kontroll, gjøre det lønnsomt å arbeide og begrense trygdeinnvandringen så vil man unektelig få redusert disse kostnadene.

[ATWindsor]

Grunnen til at man har et regnskap er vel neppe av ren akademisk interesse. Mener du vi ikke skal foreta oss noe som helst om regnskapet viser uheldige sider? Og om vi skal foreta oss noe, er det ikke gunstig å vite hvorfor disse uheldige sidene dukker opp?

Mange argumenterer for en enda mer løssluppen asylpolitikk fordi vi "tjener på det". De utdragene fra den hemmelige(?) rapporten(som enda ingen har linket) som har kommet viser at de som kommer hit er langt dyrere for staten så det argumentet er i alle fall tilbakevist.

 

Jeg kan ikke skjønne at en slik rapport også kan vise hvorfor slike forskjeller i utgifter dukker opp, men om man følger de punktene jeg allerede har satt opp med bedre kontroll, gjøre det lønnsomt å arbeide og begrense trygdeinnvandringen så vil man unektelig få redusert disse kostnadene.

 

At "regnskapet" ikke viser hvorfor de uheldige sidene dukker opp er jo en ting, men det betyr vel ikke at man av den grunn bare skal gi opp å finne grunnen, om man ønsker å gjøre noe med disse negative sidene? Jeg tviler på at det så enkelt som "Å gjøre det lønnsomt å arbeide", det er allerede lønnsomt å arbeide. Ellers er det mye som reduserer utgiftene til samfunnet, uten at det nødvendigvis er en god ide av den grunn.

 

AtW

[tom waits for alice]

Det er ikke å se bort ifra at når det kommer til grov vold, drap og voldtekt, så er innvandrere fra enkelte deler av verden skremmende overrepresentert.

Ja, ikke-vestlige innvandrere er overrepresentert når det gjeldr grov kriminalitet. Det er en utfordring. Men fordi denne kriminaliteten i utgangspunktet er så sjeldent forekommende, gir ikke overrepresentasjonen grunn for stigmatisering. Som jeg har sagt mange ganger: Om snaut 3 av tusen nordmenn er kriminelle, er snaut 7 av tusen ikke-vestlige innvandrere det. Det betyr at 997 av tusen nordmenn ikke er det, og at 993 av tusen ikke-vestlige innvandrere er det.

 

Og det er logiske forklaringer å hente utenfor kultur eller bakgrunn, i slike ting som kjønn, alder og sosiale forhold. Fra den siste linken din:

 

Når de andre forklaringsvariablene blir inkludert i regresjonsanalysen, minker imidlertid betydningen av ikke-vestlig innvandrerbakgrunn. Reduksjonen innebærer at det aller meste av ikke-vestlige innvandreres overrepresentasjon blant siktede, kan forklares ut fra ulik fordeling langs de andre forklaringsvariablene. «Alt annet likt» er ikke-vestlige innvandrere fremdeles overrepresentert, men i mye mindre grad. Det meste kan altså forklares ut fra noen enkle variabler om sosiale forhold, men det gjenstår fremdeles en forskjell som ikke lar seg forklare på denne måten.

Med andre ord, om innvandrerne var integrerte og etablerte, og om innvandrerbefolkningen hadde samme sammensetning i kjønn og alder som den etnisk norske, så hadde kanskje 996 av tusen ikke-vestlige innvandrere vært lovlydige, mot 997 av de norske. Den siste promillen kan muligens forklares utfra kriminell hensikt, altså at det er rimelig å tro at noen innvandrere kommer hit for å begå kriminalitet, men det er i så fall snakk om nettop en promille, altså en av tusen. Det er en for mange, selvsagt, men ikke noe argument mot ikke-vestlig innvandring.

 

Men nå dreier innvandrerregnskapet seg om så mye mer enn disse promillene med kriminelle, og det ville være synd om denne tråden ble en ny "innvandrere er kriminelle-tråd", slik at alle de andre "postene" i regnskapet ble stående ubesvart.

 

Når det gjelder hva rapporten tar hensyn til og ikke tar hensyn til tror jeg vi skal være forsiktige med å si noe sikkert om før vi har lest den. Jeg skal som sagt spørre dem om hvor man kan finne regnskapet hen (dersom man kan det), men det får vente til de er tilbake fra juleferie.

 

Geir

[JuGeun]

Mange argumenterer for en enda mer løssluppen asylpolitikk fordi vi "tjener på det".

Hvem og hvor mange argumenterer for dette?

[robertaas]

Hvem og hvor mange argumenterer for dette?

For eksempel de rødgrønne som nå sitter i regjering har hatt flere representanter som har sagt dette til pressen.

[JuGeun]

Det burde i så fall være enkelt å dokumentere. Jeg har sett de som mener asylsøkere lettere burde kunne gjøre en nytte for seg ved å kunne jobbe noe som også burde gjøre integrering lettere, i motsetning til de som ønsker elektroniske lenker, og konsentrering i lukkede leire.

 

Men mange som argumenterer med en mildere asylpolitikk ut fra økonomiske vurderinger?