Øst-Asia vs Afrika

[Camlon]

'McFly:

Når jeg snakker om markedsliberalisme, tenker jeg ikke på å la markedet styres helt frtt. Det er jo galskap. Jeg tenker bare på høyrevridd politikk, og jeg hevder at det er nødvendig for fattigere land å føre en mye mer høyrevridd politikk enn for for rike land.

[McFly]

'McFly:

Når jeg snakker om markedsliberalisme, tenker jeg ikke på å la markedet styres helt frtt. Det er jo galskap. Jeg tenker bare på høyrevridd politikk, og jeg hevder at det er nødvendig for fattigere land å føre en mye mer høyrevridd politikk enn for for rike land.

 

Det blir feil bruk av begrepet markedsliberalistisk. Det er jo ikke slik at liberalisme og høyresiden er det samme. Akkurat som man på godt plantet på venstresiden både har kommunisme og anarkisme, så har man på høyresiden mørkeblå varianter av både liberalismen og konservatismen. De østasiatiske landene er heller mørkeblå konservative enn liberalistiske. På mange rangeringer er faktisk de nordiske velferdsstatene i snitt litt mer markedsliberalistiske enn de østasiatiske landene.

 

Det blir vel også galt å si at u-landene driver en venstreorientert politikk. De har tross alt ikke en velferdsstat, og pengene når jo ikke folket uansett.

[Camlon]

Det blir vel også galt å si at u-landene driver en venstreorientert politikk. De har tross alt ikke en velferdsstat, og pengene når jo ikke folket uansett.

Mange av landene prøver å bygge opp en velferdstat, og gjennom u-hjelp er det også veldig mye fokus på velferd, mot utvikling.

 

Jeg sa hva jeg mente når jeg brukte ordet markedliberalisme. Jeg vet at det var feil brukt, men poenget var ikke om det skulle være markedliberalisme eller veldig høyrevridd politikk. Poenget er at de ikke prøvde å bygge opp en velferdstat, og de prøvde ikke å sørge for at alle hadde det bra, og det er kanskje det man må gjøre for å klare å bygge opp et fattig land.

Endret 22. november 2008 av Camlon

[McFly]

Jeg sa hva jeg mente når jeg brukte ordet markedliberalisme. Jeg vet at det var feil brukt, men poenget var ikke om det skulle være markedliberalisme eller veldig høyrevridd politikk. Poenget er at de ikke prøvde å bygge opp en velferdstat, og de prøvde ikke å sørge for at alle hadde det bra, og det er kanskje det man må gjøre for å klare å bygge opp et fattig land.

 

Ja, jeg ser poenget, men det er to farer med dette:

 

For det første, så kan man få en situasjon hvor staten gjør andre tiltak for å gjøre så flest mulig får det bra, enn å tilby velferd. Her kommer de utstrakte forsøkene på å manipulere næringslivet til å gi kunstige gode tilbud til arbeidstakerne i de østasiatiske landene. I Japan er det endog mange som får trygder av sine tidligere arbeidsgivere om de skulle miste jobben, selv om det stort sett ble slutt på det i løpet av krisen på nittitallet. I Sør Korea har man manipuleringen som skapte enorme chaeboler. Dette er tiltak som på sikt ser ut til å være mye skadeligere for utvikling enn høye skatter. I Sør Korea har i tillegg manipuleringen gått ut over den sosiale mobilieten, noe som igjen fører til at Sør Korea er at av få rike land hvor en god del vanlige folk fortsatt emigrerer til USA.

 

For det andre, så kan en for blå og markedsbasert politikk skape bitterhet mellom arbeidere og arbeidsgivere som gir problemer i fremtiden. I både Frankrike, Sør Korea, Storbritannia og USA kan man spore de militante fagforeningene tilbake til tidligere konflikter mellom klassene i samfunnet. Kontrasten har man i Tyskland hvor man relativt tidlig var villige til å inngå kompromisser.

 

Det man har gjort i Europa var jo en ganske forsiktig utbygging av velferden. Man forsøkte ikke å skape et samfunn hvor alle hadde det bra tidlig i utviklingen. Det var ikke bare utbygget velferd man avsto fra, men også andre manipuleringer for å oppnå det, slik man har gjort i Øst Asia. Det man gjorde var å inføre en og en ordning over lang tid. Man innførte i Storbritannia forbud mot barnearbeid, en viss offentlig pensjon og en viss uføreforsikring like før mitten av attenhundretallet. Derimot var det ikke før tiden like før første verdenskrig at man innførte universell helsedekning og arbeidsledighetstrygd. Man hadde også en type harde velferdsordninger man ikke har i de fattige landene idag. Man hadde fattighus og arbeidshus, som selv om det var ganske harde ordninger, hindret at fattigdomsproblmene gikk helt ut av kontroll. Dannelse av favelaer i Brazil og slumområder rundt de indiske byene er problemer som har blitt kroniske.

 

Det man gjorde i Vesten var jo at man bygget ut velferden veldig sakte, lot markedet operere fritt i lange perioder, samtidig som man tok visse minimale grep for å hindre av de sosiale problemene gikk helt ut av kontroll.

[Camlon]

McFly: De to første negative aspektene er nok riktige, men de er bedre enn de negative aspektene av å føre en sosialistisk politikk i fattige land.

 

I Europa førte vi ikke en sosialistisk politikk i gamle dager. Det har som du har sagt vært en forsiktig utbygging av velferden, og det er måten jeg tror man skal gjøre det på også. Desverre baserer alt for mye U-hjelp på å bygge opp velferd i landet, mens andre tiltak ville sannsynligvis vært mer effektivt. Det er ikke sånn at samem politikk i Norge og i Zimbawe vil gi samme resultater.

[McFly]

Nå har faktisk sosialistiske politikk vært viktig i India og Kina. Det er nemlig den tidligere sosialistiske politikken som la grunnlaget for det lett tilgjengelige utdanningsystemet som lar de landene konkurrere på kunnskap og ikke bare på billig arbeidskraft. Slik sett er det godt mulig at det er fravær av all sosialistisk politikk i Indonesia og Mexico som har hindret dem å gjøre det samme.

[Camlon]

Nå har faktisk sosialistiske politikk vært viktig i India og Kina. Det er nemlig den tidligere sosialistiske politikken som la grunnlaget for det lett tilgjengelige utdanningsystemet som lar de landene konkurrere på kunnskap og ikke bare på billig arbeidskraft. Slik sett er det godt mulig at det er fravær av all sosialistisk politikk i Indonesia og Mexico som har hindret dem å gjøre det samme.

Jeg vil hevde at et godt skolesystem for alle har ingenting med sosialismen å gjøre. Alle land har råd til å gi gratis skolegang til alle. Det som har med sosialismen å gjøre er ordringer som trygd, helsevesen, om man skal hindre privatskoler og private institusjoner. Ordringer som SFO, barnehage, etc.

 

Uansett, det holder ikke bare med uttdannelse og sosialistisk politikk. Det er Cuba et eksempel på.

Endret 22. november 2008 av Camlon

[Mephistopheles]

Jeg vil hevde at et godt skolesystem for alle har ingenting med sosialismen å gjøre. Alle land har råd til å gi gratis skolegang til alle.

*snip*

 

Uansett, det holder ikke bare med uttdannelse og sosialistisk politikk. Det er Cuba et eksempel på.

 

Eit velutbygd offentleg skulevesen, vil eg sei er eit resultat av sosialismen. At alle land har råd til dette, meiner eg er feil.

Dette var for all del berre synsing frå mi side, men eg meiner på at eg har eitpar poeng.

 

Problemet med/for Afrika er, som mange før meg har påpeika, at dei byrjar i feil ende. Dei satsar på velferd, straum og hus til alle, før dei er på dette gjevne nivået i resten av utviklinga si.

Det er absurd at me i vesten fortset stønaden me spyttar inn i dei korrupte steinalderstatsregjeringane.

[Camlon]

Jeg vil hevde at et godt skolesystem for alle har ingenting med sosialismen å gjøre. Alle land har råd til å gi gratis skolegang til alle.

*snip*

 

Uansett, det holder ikke bare med uttdannelse og sosialistisk politikk. Det er Cuba et eksempel på.

 

Eit velutbygd offentleg skulevesen, vil eg sei er eit resultat av sosialismen. At alle land har råd til dette, meiner eg er feil.

Dette var for all del berre synsing frå mi side, men eg meiner på at eg har eitpar poeng.

 

Problemet med/for Afrika er, som mange før meg har påpeika, at dei byrjar i feil ende. Dei satsar på velferd, straum og hus til alle, før dei er på dette gjevne nivået i resten av utviklinga si.

Det er absurd at me i vesten fortset stønaden me spyttar inn i dei korrupte steinalderstatsregjeringane.

Ta en titt på ekstremt konservative land og ta en titt på ekstremt sosialistiske land. De har alle til felles at de har offentlig skole for alle. Å si at offentlig skolegang har noe som helst med sosialismen å gjøre er bare frekt mot konservative. De eneste landene som ikke har offentlig skole er land som ikke gidder å bruke penger på det.

 

For å understreke det jeg sier skal jeg vise litt statistikk. Her er statistikk på analfebetisme

http://www.globalis.org/Statistikk/Utdanni...)//(show)/graph

http://www.globalis.org/Land/Niger/(show)/...(indicator)/458

Burkina, tror jeg ikke bruker noe. De manglet data.

http://www.globalis.org/Land/Mali/(show)/i...(indicator)/458

http://www.globalis.org/Land/Gambia/(show)...(indicator)/458

 

Ser du poenget mitt. De bruker ikke penger på uttdanning. Det har ingenting med at de ikke har råd.

 

Resten av det du skrev er jeg enig i.

Endret 22. november 2008 av Camlon

[Mephistopheles]

Som sagt, fyrstedelen av innlegget mitt var berre synsing frå mi side. Finfine linkar du la med, eg skal sjå litt meir på dei når eg får tid.

[Deblin]

Det gjelder Japan, men i liten grad andre land. Thailand, Indonesia, Kina, Vietnam, Malaysia, listen er lang over land som var svært fattige for noen tiår siden, men som på disse tiårene har utviklet seg enormt sammenliknet med Afrika. Land som Kenya, Ghana, Kamerun var jo rene drømmeland i forhold til øst-asiatiske land for 30-40 år siden (lenge etter krigen forresten). Det eneste landet som er et afrikansk land med null utvikling i denne regionen er Burma. Dette er prototypen på et afrikansk land, og det landet er i gjørmehullet der de har vært i 50 år akkurat som afrikanske land.

 

Det meste av Afrika levde i desentraliserte stammesamfunn når de hvite kom, men i Øst Asia hadde man relativt avanserte stater som hadde behersket skrivekunsten i tusener av år. Tilogmed områder som Indonesia var minst et par tusen år foran det meste av Afrika sør for Sahara i utvikling på attenhundretallet. Jeg skrev ikke at landene var rikere, for det var de ikke. Derimot var land som Kina, Korea, Vietnam, Thailand og endog Indoesia langt mer uvtiklet enn det de afrikanske landene var.

 

Det er jeg helt enig i, selvom jeg er usikker på om det gjelder hele afrika sør for sahara? Var det absolutt ingen stater med jordbrukskultur og skriftspråk?

[Deblin]

Nå har faktisk sosialistiske politikk vært viktig i India og Kina. Det er nemlig den tidligere sosialistiske politikken som la grunnlaget for det lett tilgjengelige utdanningsystemet som lar de landene konkurrere på kunnskap og ikke bare på billig arbeidskraft. Slik sett er det godt mulig at det er fravær av all sosialistisk politikk i Indonesia og Mexico som har hindret dem å gjøre det samme.

 

Det har vel mer med folketall og muligens kultur å gjøre. 40% av Indias befolkning er analfabeter, mot bare 10% i Indonesia f.eks.

[McFly]

Det er jeg helt enig i, selvom jeg er usikker på om det gjelder hele afrika sør for sahara? Var det absolutt ingen stater med jordbrukskultur og skriftspråk?

 

Det var noen handelsbyer langs østkysten, området like sør for Sahara samt Ethiopia. Ellers var det dårlig.

[blackcurrant]

Ethiopia (også kjendt som Abyssinia) og Mali er to av dei best kjende. Zulu imperiet eksisterte, mest kjendt for armetaktikken.

 

Mali er forresten eit av demokratia ifølgje Freedomhouse. Ethiopia er i det dei kallar overgangsfasen.

 

 

Her er ei liste over forskjellige ledarar og afrikanske land. Elles skal det ha vore ein del små kongedømme bygd opp rundt å ha tilgang til ein smed, omtrent som bystatar og fyrstedømme i Europa var bygd opp rundt ein by eller ei festning.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Legends_of_Africa

 

 

 

Ingen diskusjon om koloniseringa av Afrika er komplett, uten å nemne malariamedisinen kinin ifrå Peru.

[Gjest medlem-141789]

Trur nokk at grunnen til at det går så dorlegt i afrika er fordi dei oppførar seg og har slike idear som denna karen her:

 

http://www.vgtv.no/?id=19784

 

Dei trur at dei er gode og gjør det bra, men når dei ser på korleis ting faktisk er, så går det til helvette.

Kanskje det er grunnen til at folk hatar dei og.

Endret 23. november 2008 av medlem-141789

[Huskarl]

Afrika klarte seg fint når europeiske land koloniserte dem(Tenker ikke på 17-1800-tallet.) De hadde da prøvd å innført demokrati med europeiske ledere. Men når de begynnte å få uavhengighet klarte de ikke å holde systemet oppe, og noen misbrukte det og tok all rikdom for seg selv.

 

I asia er jo Japan et eksempel på tvang til å innføre demokrati, og de ligger jo nå på verdenstoppen.