Skjerm for spillentusiaster

[Simen1]

Det står kontrakst 1000:1 Ikkje det veldig dårlig? Jeg har en lcd med 700:1 og synes det stinker skikkelig. Sett at samsung sin syncmaster har kontraster på 8000:1

Husk at det er forskjell på statisk og dynamisk kontrast. Statisk kontrast ligger på rundt 800-1200 på moderne skjermer. Er det noe vesentlig høyere enn det så er det snakk om dynamisk kontrast. Statisk kontrast er noe du kan se på skjermen på en og samme tid. Dynamisk kontrast er egentlig bare justering av baklyset i tillegg. Dvs at du aldri får 8000:1 kontrast på skjermen samtidig.

[icc]

Off.. Slår på ingen måte skjermene fra 3dX!

[Mahler]

Det står kontrakst 1000:1 Ikkje det veldig dårlig? Jeg har en lcd med 700:1 og synes det stinker skikkelig. Sett at samsung sin syncmaster har kontraster på 8000:1

Husk at det er forskjell på statisk og dynamisk kontrast. Statisk kontrast ligger på rundt 800-1200 på moderne skjermer. Er det noe vesentlig høyere enn det så er det snakk om dynamisk kontrast. Statisk kontrast er noe du kan se på skjermen på en og samme tid. Dynamisk kontrast er egentlig bare justering av baklyset i tillegg. Dvs at du aldri får 8000:1 kontrast på skjermen samtidig.

 

 

Takker saa meget for utgreielsen, greit aa vite for man handler. Vil man merke noe saerlig forskjell paa en skjerm med 3000:1 og 8000:1 dynamisk kontrast? Du har vel ikke noe tips til gode skjermer paa markedet i dag(eller som kommer om noen mnd.) som ikke har skyhoye priser opptil 8000kr?

[Looper87]

mrNilsen: Du skriver som om du har peiling, men det virker som du ikke har alt helt på plass.

 

Responstid på en LCD-skjerm er ikke tregheten i oppdateringen mellom hver enkelt bilde, men hvor tregt hver enkelt pixel oppdaterer seg i enten gråskala eller svart/hvitt/svart. Hz-frekvensen er derimot det som bestemmer hvor fort hele bilde blir oppdatert. Ved 60hz blir bilde oppdatert hvert 16ms, mens ved 120hz blir bilde oppdatert hvert 8ms.

 

Kan være enig i at nye spill som kjører på lav fps selv ved beste hardware har ikke særlig nytte av dette og det er mulig 30fps på 120hz ser mer hakkete ut enn det gjør på 60hz. Du tar allikevel feil når du sier at det ikke er noen vits i dette. Det fins flere nye og gamle spill som fint kan kjøres i 120fps stabilt i høye oppløsninger og da vil det absolutt være en fordel, både lagmessig og estetisk. Den estetiske fordelen med 120hz, går på at bilder i bevegelse vil se langt renere og virkelighetsnært om spillet kjører 120fps.

 

Angående ticrate på spillmotoren så har det selvfølgelig også noe å si, men en lavere ticrate enn skjermens hz gjør ikke at den ekstra hzen er unyttig.

 

Det virker ikke som du er kjent med begrepet input lag (se forklaring og illustrasjon på linken i signaturen min). En ting du må forstå er at tastatur, mus, skjerm og skjermkort har input lag. Dette vil gi forsinkelser i hvor lang tid sanntidsinformasjonen kommer til skjermen. For en som spiller fps vil dette ha utrolig mye og si, da navigasjonen med musen vil henge etter og være upresis med det som egentlig skjer i sanntid i spillet. Fordelen med 120hz er at det vil halvere all input lag som kommer i forsinkelse av bestemt antall bilder, siden hvert bilde bruker 8ms på å kommer opp på en 120hz skjerm istedenfor 16ms på en 60hz skjerm. Om vsync er på har man for eksempel alltid en forsinkelse på 2 bilder. På en 60hz skjerm utgjør dette ca.33ms, mens det på en 120hz skjerm bare vil utgjøre halvparten, altså ca.16ms. Av estetiske grunner (mindre tearing i bilde) er det mange som har på vsync, og da er det veldig positivt for opplevesen at input lag blir halvert.

 

Denne monitoren faller rett og slett ut i ingenmannsland. Spesielt fordi man vil være like langt med en slik i CS som et vanlig flatpanel på 60 Hz, antageligvis helt ubrukelig. Vel, man kan jo være heldig at den går å kjøre utenfor native med et akseptabelt bilde, men jeg tviler.

 

Tull. Kan du kjøre 100hz og 100fps i spillet, så har du en fordel framfor de som kjører 60hz og 60fps+ i spillet. Er ticraten i spillet/serveren på 100, har du enda større fordel. Det er en myte at det er bedre å spille på lave oppløsninger i konkurransebasert fps. Det hele kommer egentlig helt an på situasjonen, i nærkamp er kanskje lave oppløsninger bedre, men på avstander vil det faktisk være bedre med høyere oppløsning da du har mer dybde og mer informasjon på skjermen. Oppløsning er heller ikke det eneste å tenke på i forhold til konkurransebasert fps, størrelse på skjerm er også en stor faktor, da det bestemmer pixel pitchen. Vanskelig å si hva som er optimalt, men pixel pitchen på en 1680x1050 22" føler jeg er veldig optimalt i forhold til konkurransebasert FPS gaming.

Endret 8. september 2008 av Looper87

[_zk8_]

Begynner å bli mange skjermer på markedet med lav input lag så for den de fleste av oss så vil det ikke være værd de ekstra pengen man må ut med for å få denne skjermen.

For alt vi vet så er input laggen på skjermen horribel og da hjelper det ikke mye med 120hz refresh rate.

[Looper87]

Begynner å bli mange skjermer på markedet med lav input lag så for den de fleste av oss så vil det ikke være værd de ekstra pengen man må ut med for å få denne skjermen.

For alt vi vet så er input laggen på skjermen horribel og da hjelper det ikke mye med 120hz refresh rate.

 

Det har du helt rett i. Om skjermen kommer med mye input lag, så mister den endel av meningen. Allikevel så har man en estetisk fordel med 120hz og alt av input lag som kommer forsinket i bilder vil bli halvert i forsinkelse.

[Iceman22]

Hmm, siden single link dvi ikke kan gi så mye hz må man ha dual link right?

Men er det noen skjermkort som har dual link tilkobling??

[RamGuy]

Begynner å bli mange skjermer på markedet med lav input lag så for den de fleste av oss så vil det ikke være værd de ekstra pengen man må ut med for å få denne skjermen.

For alt vi vet så er input laggen på skjermen horribel og da hjelper det ikke mye med 120hz refresh rate.

 

Det har du helt rett i. Om skjermen kommer med mye input lag, så mister den endel av meningen. Allikevel så har man en estetisk fordel med 120hz og alt av input lag som kommer forsinket i bilder vil bli halvert i forsinkelse.

 

Men nå snakker vi jo TN-panel her da?

Vil ikke et bedre S-IPS ha større "estetiske" fordeler selv om de kjører på 60Hz enn et TN-panel på 120Hz?

 

Alt fra farger, innsynssvinkel, ja egentlig det meste er jo bedre på et S-IPS panel?

Hva vil du anbefale av denne og en HP LP2475W? Og hvorfor?

 

Hmm, siden single link dvi ikke kan gi så mye hz må man ha dual link right?

Men er det noen skjermkort som har dual link tilkobling??

 

Hvorfor kommer den ikke med Displayport?

En smule skuffende til å være en helt ny skjerm idag?

[Looper87]

Begynner å bli mange skjermer på markedet med lav input lag så for den de fleste av oss så vil det ikke være værd de ekstra pengen man må ut med for å få denne skjermen.

For alt vi vet så er input laggen på skjermen horribel og da hjelper det ikke mye med 120hz refresh rate.

 

Det har du helt rett i. Om skjermen kommer med mye input lag, så mister den endel av meningen. Allikevel så har man en estetisk fordel med 120hz og alt av input lag som kommer forsinket i bilder vil bli halvert i forsinkelse.

 

Men nå snakker vi jo TN-panel her da?

Vil ikke et bedre S-IPS ha større "estetiske" fordeler selv om de kjører på 60Hz enn et TN-panel på 120Hz?

 

Alt fra farger, innsynssvinkel, ja egentlig det meste er jo bedre på et S-IPS panel?

Hva vil du anbefale av denne og en HP LP2475W? Og hvorfor?

 

Hmm, siden single link dvi ikke kan gi så mye hz må man ha dual link right?

Men er det noen skjermkort som har dual link tilkobling??

 

Hvorfor kommer den ikke med Displayport?

En smule skuffende til å være en helt ny skjerm idag?

 

Jada, Ramguy, IPS er fortsatt langt mer foretrukket enn TN-panel selv om skjermen har 120hz. Jeg er bare veldig glad for at det dukker opp 120hz pc monitorer i det hele tatt. Da kan man sikkert forvente IPS-skjermer med 120hz om noen år også. Ser for meg neste flaggskipet til NEC med 120hz, det hadde vært en drøm det.

[BadCat]

Et panel med lav treghet (TN feks) trenger ikke ha mer enn >=1 ms imput lag, da kommer man en frame i etterskudd noe som må regnes som akseptabelt. Enkelte paneler (som regel de med hovedvekt på fargegjengivelse og og skarphet bildet) kan ha +/- 30 ms input lag, det er en del.

 

Jeg mente treghet som panelets egenskaper (om pikslene er responsive eller om de forstsatt ikke er helt ferdig med å bytte når neste bilde står for tur).

 

Det er en ulempe å ha mer oppdatering på skjermen enn tickrate fordi du vil få en tom ramme imellom hver oppdatering slik at det blir en rykk og napp opplevelse. Blir om trent som om du kjører bil. Da er noe av det første du lærer at du skal ha en jevn bevegelse på rattet.

Å ha musesampling på annenhver frame blir som om du slipper rattet på tomrammene og drar bevegelse i rattet på rammene med musesampling. Altså om du drar i rykk bevegelse for 2 rammer i tiden for en ramme så blir ikke kjøreturen noe behagelig.

 

Når det gjelder det med oppløsninger utenom native så har jeg gjort litt reseach og funnet ut at det stort sett lar seg gjøre å kjøre de fleste oppløsninger og selv 800x600 uten artifacts dersom man bruker VGA-tilkobling på paneler. Det er sort sett ved digital overføring at det blir artifacts eller blurring ved skalering i oppløsningen.

 

Grunnen til at man ikke bruker høye oppløsninger i enkelte FPS som CS og Quake 3: Arena er hovedsaklig boundingboxen, i tillegg til at styringen(musesamplingen) blir mindre presis. Det er annerledes i nyere spill som er laget for høyere oppløsninger. Stor forskjell på spill som feks er laget for høyere oppløsninger og har 2048 piksler som snittbredde i teksturer mot et spill som er laget for å se bra ut fra 640x480 og oppover med snittbredde 64-128-256 (kanskje 512 som max) for teksturer.

 

Litt imputlatency spiller egentlig ikke så mye rolle så lenge det ikke blir alt for store verdier. den er under 50 ms og helst under 30 for total imput latency panel + mouse scan. IMO bør det være under 5-10 ms total imputlatency i forbindelse med profesjonell spilling. Dioden i MSIE 3.0 scanner 6000 bilder per sekund og 125 samplinger per sekund. blir overført og knyttet til Trinitymotorens (Quake 3: Arena) ticrate på 125. Det er jo også latency på nettverkspakkene som inneholder frames fra spillserver og dette kommer jo i tillegg til imputlatencty så total latency for panel + nettverkspakker + imput bør være under 30 ms og iallefall ikke overstige 45 ms, spesielt for shaft.

 

Jeg holder fast ved min påstand at denne monitoren ikke er for spillentusiaster.

Dagens spillmotorer er tilpasset at folk har paneler med 60 Hz. Og selv over gjennomsnittlige maskiner til 15-20k får ikke mer enn 20-30 FPS i 1920x1200 i nye spill og om de så greide et par hundre frames i et spill som er noen år gammelt så er tickraten låst til 60. Så lenge du ikke har musesampling eller nettverkspakker for mer enn 60 FPS så vil det slå uheldig ut med 120 oppdateringer per sekund på panelet. Ikke rent visuelt, men for hjernens tolkning av det å bevege musen synkront med det som skjer på skjermen.

 

Vel, kanskje den blir fin for de som vil spille CS/Quake 3: Arena vha VGA-tilkobling og 800x600. Vet ikke hvordan det står til med CS-scenen men Quake-scenen er ganske tom selv om det fremdeles er noen tusen som spiller. Kommer riktignok en fornyelse av Quake3 pluss et nytt spill multiplayerquakespill med hovedfokus på profesjonell spilling og spektatorvennlighet.

 

CRT er uansett det eneste seriøse valget da det har lav imputlatens i tillegg til at bevegelige bilder er mye skarpere enn på LCD. Man kan og tilpasse oppdateringsfrekvens og oppløsning on the fly for ethvert formål. DIAMOMDTRON-rørene ble desverre lagt på is før de nådde sitt maksimale potensiale. Om utviklingen hadde gått videre ville mest sannsynlig hatt DIAMONDTRON med 200 Hz i 1600x1200 nå.

 

Jeg elsker min DIAMONDTRON for den har flere dedikerte høykontrastmodus for film og bilder. Det er faktisk så mye kontrast at man brenner ihjel skjermen dersom man glemmer å skru det av i desktop mode.

 

Jeg kommer til å kjøpe meg 1-3 24" flatpaneler for film og RPG-spill (spiller på 3 karakteren på en gang), men jeg foretrekker DIAMONDTRON-CRT for First Person Shooters.

 

Dette panelet er sikkert bra i seg selv, jeg ser bare ikke helt hvem det er for annet enn de som setter høye specs på papiret over hvordan den er i praktisk bruk.

 

30 FPS 60 tickrate på 120Hz panel, jada. Kommer sikkert til å selge som bare det pga høye specs, men betyr ikke at det er noe smart eller velegnet produkt fordet. Er vel beregnet på samme målgruppen som vil betale ekstra for Fatal1ty-produkter. Og da blir det Skjerm for lettlurte fjols og ikke Skjerm for spillentusiaster. Jeg kunne gjerne kalt meg bilentusiast og kjøpt en Lingenfelter Corvette eller en SVS Viper med 400+ km/t maksfart men det er fortsatt bare vei med 100 km/t fordet, akkurat slik som for denne monitoren da spillene har 60 tickrate og tilsynelatende kraftig hardware kjører de i 20-30 FPS selv om monitoren teoretisk kan vise mer. Det er her problemet med dette panelet ligger for min del. Det kommer 5-6 år for sent, etter at samtlige spill har blitt tilpasset 60 Hz. Og dette vil ikke endre seg nå som majoriteten har slike 60 Hz-paneler og hardwaren ikke trekker spillene på mer enn 30 FPS.

 

Argumentene for at tickrate som regel er satt til 60 i nyere spillmotorer er følgende:

-Hardware greier stort sett ikke å rendre >60 FPS om de i det heletatt greier 60.

-Flatpaneler har stort sett 60 Hz.

 

De som kjøper dette panelet må isåfall lage sine egne grafikkort og spill for å få utmyttet den for spillprodusentene og nVIDIA gjør det ikke iallefall.

 

Heller et 60 Hz panel med lav imput latency og rask responstid eller et panel med 120 Hz som ingen har hardware eller spill til å utnytte.

 

Siden bildet på et LCD-panel oppleves som konstant, hva skal man da med mer enn 60 Hz dersom man ikke har fler tics elller fler frames å vise?

 

Dette blir en hønen eller egget situasjon. Skal man få utnyttet skjermen må det komme hardware og spill som gir 120 FPS og tics, for at det skal komme spill med 120 FPS GPU utviklingen akselere, men den ser jo egentlig ut til å ha flatet ut og G80/G92 ble melket som bare det og folk flest må ha panel med 120 Hz.

 

Blir omtrent som hvorfor Amiga ikke ble så populært i USA. For å selge flere maskiner måtte det lages mer software, for å lage mer software måtte det selges mer maskiner.

 

Den dagen det kommer nye spill og hardware som lar en spille med 120 FPS på skjermen og 120 musesamplinger så skal jeg gå med på at dette er en skjerm for spillentusiaster. Per dags dato er den ikke det. Jeg betviler at denne dagen kommer på nokså mange år om den i det heletatt kommer. Dette er detjeg prøver å formidle.

[Looper87]

Wow, her ble det mye synsing. Jeg vet ikke hva du definerer spillentusiast som, men jeg vet ihvertfall at det trenger ikke bare å handle om konkurranseelementet. Som spillentusiast er man også ute etter en best mulig estetisk del, som jeg prøvde å kommer fram til, men som du ignorerte. Men greit det, la meg forklare deg hvorfor 120hz er en fordel lagmessig (igjen).

 

Et panel med lav treghet (TN feks) trenger ikke ha mer enn >=1 ms imput lag, da kommer man en frame i etterskudd noe som må regnes som akseptabelt. Enkelte paneler (som regel de med hovedvekt på fargegjengivelse og og skarphet bildet) kan ha +/- 30 ms input lag, det er en del.

 

Okey, her vet du tydeligvis ikke hva du prater om. Selv om skjermer med TN-panel har de skjermene med minst input lag, har mange av disse mer input lag enn de nyeste IPS-paneler som har 1-2 bilder med input lag. En ting er ihvertfall sikkert, det er ett fåtall av TN-skjermer med 0ms input lag eller under 10ms for den saks skyld. Dette kan du selv sjekke på linken "sammenlign skjermer" i signaturen min.

 

Det er en ulempe å ha mer oppdatering på skjermen enn tickrate fordi du vil få en tom ramme imellom hver oppdatering slik at det blir en rykk og napp opplevelse. Blir om trent som om du kjører bil. Da er noe av det første du lærer at du skal ha en jevn bevegelse på rattet.

Å ha musesampling på annenhver frame blir som om du slipper rattet på tomrammene og drar bevegelse i rattet på rammene med musesampling. Altså om du drar i rykk bevegelse for 2 rammer i tiden for en ramme så blir ikke kjøreturen noe behagelig.

 

Gjerne kom med kilder på dette. Av hva jeg har fått med meg fra de fleste forum rundt Quake Arena og CS, så fungerer det like bra om man er i ratio med tic raten. Dvs, kjører spillet på 60 tic rate så er det best å spille på 60hz/60fps (1:1) eller 120hz/120fps (1:2).

 

Grunnen til at man ikke bruker høye oppløsninger i enkelte FPS som CS og Quake 3: Arena er hovedsaklig boundingboxen, i tillegg til at styringen(musesamplingen) blir mindre presis. Det er annerledes i nyere spill som er laget for høyere oppløsninger. Stor forskjell på spill som feks er laget for høyere oppløsninger og har 2048 piksler som snittbredde i teksturer mot et spill som er laget for å se bra ut fra 640x480 og oppover med snittbredde 64-128-256 (kanskje 512 som max) for teksturer.

 

Boundingboxen? Igjen, gjerne kom med kilder. Hva oppløsning strukturer har i spillet, spiller ingen rolle i forhold til hvilken oppløsning du bruker, da de vil bli strukket til å passe oppløsningen på skjermen.

 

Litt imputlatency spiller egentlig ikke så mye rolle så lenge det ikke blir alt for store verdier. den er under 50 ms og helst under 30 for total imput latency panel + mouse scan. IMO bør det være under 5-10 ms total imputlatency i forbindelse med profesjonell spilling. Dioden i MSIE 3.0 scanner 6000 bilder per sekund og 125 samplinger per sekund. blir overført og knyttet til Trinitymotorens (Quake 3: Arena) ticrate på 125. Det er jo også latency på nettverkspakkene som inneholder frames fra spillserver og dette kommer jo i tillegg til imputlatencty så total latency for panel + nettverkspakker + imput bør være under 30 ms og iallefall ikke overstige 45 ms, spesielt for shaft.

 

Hvis du skal kalle det "input latency" og ikke "input lag", så gjør det ihvertfall uten "m" i "input latency". Om en skjerm har 50ms eller 30ms er det fullstendig uakseptabelt å navigere musen med og er absolutt ikke greit for profesjonell spilling. En skjerm skal ha 0ms input lag eller under 5ms for å være akseptabelt for konkurrende spilling. La meg gi deg ett eksempel på hvor mye reel lag man kan ende opp med:

 

60hz skjerm = 16ms reel lag på hvert bilde

Mus pollrate 500mhz = 2ms

Skjerm = 0ms input lag

Skjermkort med vsync av = halvt bilde, på 60hz tilsvarer dette 8ms

 

Sammenlagt ender vi opp på 16+2ms+0+8ms= 26ms reel lag på skjermen, men bare 10ms input lag. På en 120hz skjerm utgjør dette bare 14ms reel lag og bare 6ms input lag!

 

Når det gjelder mousesampling så tror jeg alle spill og usb-enheter generelt fungerer på 125 samplinger. Dette betyr ikke at det ikke er en fordel å stille opp poll-raten på musen. Så lenge man er i ratio (akkurat som med spillmotorens tic rate), utgjør det ikke noe problem å stille opp musens poll-rate fra 125mhz til 500mhz (1:4), selv om spillet ikke støtter mer enn 125 mousesamplinger i sek.

 

Fordelen med å ha høyere hz og høyere poll-rate på musen, er at det minimerer input lag! Selvfølgelig hadde det beste og mest optimale vært om nye spill fungerte på 120tics i dag, men selv om de fungerer på 60tics så er det fortsatt en fordel å spille på 120hz, fordi det minimerer input lag!. Hva betyr dette? Jo, bedre navigasjon og presisjon med mus, som er ufattelig viktig for å sikte presist og bra i fps. Jeg kan ikke stresse det nok, siden du tydeligvis ikke skjønner det.

 

Forøvrig kan du lese artikkelen: LCDs images delayed compared to CRTs ? Yes ! fra behardware.com, for ytterliggere forståelse av input lag.

 

Når det gjelder nye spill i dag, så er det helt feil å trekke ut Crysis som eksempel. Som jeg allerede nevnte i min forrige post er det mange spill i dag som fint oppnår over 120fps. Spill som bruker HL2-motoren oppnår for eksempel lett over 120fps på gode skjermkort i dag.

 

La meg oppsummere fordelene med 120hz skjerm for deg:

-mindre input lag

-halvering av input lag som kommer i bilder (dvs input lag med vsync på blir halvert)

-estetisk fordel ved at bilde oppleves renere i bevegelse (ja, selv om ikke ny data i bilde kommer fram vil bilde fortsatt oppleves renere, dette er mye av grunnen til at det finnes 120hz og 240hz tv-er i dag)

 

Om ikke dette er noe for en spillentusiast, så vet ikke jeg.

Endret 10. september 2008 av Looper87

[sjakk-mats]

Skal være lansert i enden av året? da bør det vel skje noe snart

[Moal]

Noen som har hørt, sett, lest, hva som helst om denne skjermen?

[Moal]

Kan informere om at skjermen er kommet ut, men kun i USA, og disse sender ikke ut til norge...

[amiganostalgia]

CRT'n her har slått seg av noen ganger under spilling o.l. Etter hva jeg har lest vil jeg helst ha viewsonic'n framfor den samsung 2233rz skjermen.

 

Men det skal jo bare ta evig tid før noe kommer til norge ja =(

[Moal]

Ja, når vil de komme til Norge?

 

https://www.compusa.com Sender faktisk til Norge, men da må du punge ut med 550 dollar + wire transfer avgift på 25 dollar + moms 25 % her i norge

[amiganostalgia]

https://www.compusa.com Sender faktisk til Norge, men da må du punge ut med 550 dollar + wire transfer avgift på 25 dollar + moms 25 % her i norge

 

Brukte rundt 14tusen på TG+turen så burde liksom holde igjen litt no =)

[Moal]

ja, da bør du gå inn i sparemodus.