dguzs

On 12/18/2020 at 7:09 PM, Sturle S said:

So kan du fylle to kablar i staden for ein.  Du kan aldri snakke deg vekk frå påstanden om at krafta kan brukast to gonger.  Det kan ho ikkje.  Det er òg eit faktum at Norden og Noreg var stor-importør av kraft sommaren 2018.  Slike tørre år kjem av og til, og då vil anlegget til Yara i praksis gå på kol- og gasskraft. Det gjev eit direkte utslepp på 2-4 millionar tonn CO2 for å spare 800.000 tonn.  Faktisk er Noreg netto-importør nesten kvar vinter.

Vi kan òg ha to kablar til Storbritannia i 2026 og erstatte gasskraft, men dersom Yara stikk av med mykje av krafta får vi erstatta mindre gasskraft.  Det er eit faktum.

Enova gjer so mykje usakleg dumt at det berre er latterleg å trekkje dei fram.  Dei har òg brukt over 100 millionar kroner på å byggje hydrogenstasjonar til 150 hydreogenbilar, og av dei stasjonane står berre ein att.

 

Enova bør fyrst og framst fokusere på verknadsgrad.  For å nå nullutslepp må vi bruke mindre energi.  Damp-reformering av naturgass og elektrolyse har ca lik verknadsgrad.  Damp-reformering av naturgasss har spesielt god verknadsgrad i samband med ammoniakk-produksjon, fordi overskotet av varme frå Haber-Bosh-prosessen forsyner hydrogenproduksjonen med det meste av varmen som trengst til damp-reformering.  Difor er det null verknadsgrad å vinne på skifte frå damp-reformering til elektrolyse.  I ca alle andre sektorar fører elektrifisering med seg ei energieffektivisering.  Om ein til dømes skiftar frå gassfyr til varmepumpe, aukar verknadsgrada med 2-5 gonger avhengig av temperaturdifferanse.  Det betre enn å subsidiere polske solcellepanel.

Enten så lar du være å lese hva jeg skriver, med eller uten vilje eller så gjør du dette for å trolle meg. Så jeg orker ikke mer å motbevise noe jeg ikke har sagt eller kommet med. 

Farvel.

2 hours ago, Sturle S said:

Då legg du med andre ord til grunn at den same krafta kan brukast to gonger.  Der er vi rett og slett usamde, og eg har fysikken på mi side.

 

Vi skal ikkje lenger attende enn til 2018 før Norden måtte importere store mengder kraft frå Tyskland pga ekstrem tørke.

Nei, det er ikkje vanskeleg.  Det er berre dyrt for Yara.  Det er billigare for Yara å få deg og meg til å betale for eit klimadestruerande elektrolyseanlegg, og samstundes gå glipp av store handelsinntekter.

Dersom dine prognoser for CO2-prisen slår til er det 100% sikkert at den norske krafta vil erstatte kol- og gasskraft.  Ikkje noko anna.  Og vi hadde fått svært godt betalt for den krafta, om ikkje vi hadde subsidiert klimadestruksjonsprosjektet til Yara i staden.

Unnskyld, men slutt å vri mine ord rundt om, jeg har aldri sagt at kraften kan brukes 2 eller 3 eller 5 ganger. Du utmatter meg til et punkt der jeg ikke kommer til orke å snakke med deg mer. Jeg er temmelig lei.

Så. Det er nok kraft i 2026 til å BÅDE fylle kabelen og gi Yara den rene kraften de trenger for å gi avkall på naturgass.
http://publikasjoner.nve.no/rapport/2019/rapport2019_41.pdf
Se s.13 i rapporten.

Dette er altså fakta som avblåser alle denne argumentasjonen til artikkellfofatteren. Man vil i 2026 kunne både erstatte den kraften du erstatte kan i Tyskland OG gi Yara nok kraft. Om Staten velger å støtte Yara eller ikke, er ikke en del av denne debatten.

Ang. din argumentasjon, så ville jeg heller sett at Enova sponser solcelleanlegg i Polen eller Hellas NÅ istedet for solceller i Norge. I Polen vi de produsere 2 ganger mer og erstatte kullkraft allerede i dag og ikke i 2026.

2 hours ago, Sturle S said:

Elles merkar eg meg at det berre er å starte nedlegginga av gassproduksjonen med ein gong, dersom dine spådommar slår til.  Og dersom spådommmen din om at det vil vere lønsamt for Yara å gjere dette i 2026 stemmer, lurer eg veldig på kvifor staten skal finansiere prosjektet.  Dersom vi heller kuttar 2-4 millionar tonn utslepp ved å eksportere krafta, er det ikkje sikkert at prisen på CO2-kvotar aukar like mykje.

Der trur eg vi er komne til kjerna av saka.  Du vil verne om norsk industri og om norsk gasseksport, og meiner at det er god bruk av skattepengar.  Der er vi usamde.  Vi har meir industri i landet enn vi har arbeidskraft til.  Dersom industriverksemder ikkje er i stand til å halde seg konkurransedyktige, kan dei godt leggje ned.  Eg vil maksimere reduksjonen av CO2-utslepp, ikkje importen av utanlandsk arbeidskraft, og eg vil berre bruke skattepengar til dei kutta som monnar mest.  Yara har produksjon over heile verda, men har demonstrert før at dei er kyniske kapitalistar der klima står aller sist på agendaen.

Igjen: tall 2-4 mill tonn stemmer i dag, men ikke i 2030.
"vil altså, ifølge Bjartnes, kunne kutte minst 4 millioner tonn CO₂, hvis strømmen ble eksportert og slår ut kull, og minst 2 millioner tonn CO₂, hvis det er gass som blir kuttet ut."

Det er ingen kull i 2030, det er noe gass og masse vind/sol. Så du kutter netto ca. 0.
Jeg vil også maksimere CO2 kutt, men tallene i artikkelen stemmer rett og slett ikke - de tar ikke høyde for utviklingen de neste 10 årene. 


Jeg lar Yara bestemme hvor de produserer. Hvis norsk produksjon er fortsatt lønnsom, så produserer de i Norge. 

2 hours ago, Sturle S said:

Då kan vi berre vente då, eller?  Storbritannia er forresten eit anna land vi forsyner med gass til gasskraft.  Trur du gasseksporten til Storbritannia har stansa opp i 2026?  Deira eigen produksjon held jo i massevis dersom dei berre skal bruke gassen til koking.

 

Er du samd eller ikkje i fylgjande påstand: Dess før vi kuttar dess betre.  Kuttar vi 2 millionar tonn utslepp årleg frå 2026 til 2031 sparer vi 10 millionar tonn CO2-utslepp i ein kritisk fase.  Kuttar vi i staden 800.000 tonn årleg i same periode, har vi berre redusert utsleppa med 4 millionar tonn i perioden.

 

Er du med på den?

Er ikke med på at det er 2 mill, det er feil. Du kan ikke bygge fremtid på dagens situasjon. Fordi i 2026-2031 både tyske og britiske utslipp fra kraftsektoren er mye, mye mindre enn idag. Britene bygger atomkraft og masse vindkraft. Tyskere stenger kullkraft innen 2030 (har gitt deg kilder tidligere).

Gasseksporten vil ikke slutte fordi britene bruker masse gass til boligoppvarming. I 2030 er det kun marginalt gass de bruker på kraft.

2 hours ago, Sturle S said:

, sa han som meinte at vi både kunne eksportere krafta og la Yara bruke krafta på Hærøya.

Yara kan gjerne kutte.  Det er ikkje vanskeleg.  Dei fangar halvparten av CO2en i dag.  Dersom dei lagrar denne, i staden for å selje han til næringsmiddelindustrien, har dei allereie kutta utsleppa med 50%.  Det er eit kraftig kutt som dei kan leve lenge på.  Då kan Yara kutte 400.000 tonn, samstundes som vi kuttar 2-4 millionar tonn ved å eksportere krafta.  Med meir kraftutveksling vert tilfeldig fornybar energi dessutan meir lønsamt i utlandet, av grunnar eg tidlegare har forklart, slik at utsleppskutta går fortare i utlandet òg.  I tillegg vil det vere eit kutt Noreg tener pengar på.

 

Nok ein gong spør eg: Kvifor prioriterer du å bruke skattepengane dine på eit lite utsleppskutt i Noreg, i staden for å tene pengar på eit mykje større kutt i utlandet?  Med inntektene kan vi finansiere mange større kutt, der vi ikkje har betre alternativ?

Ja, vi kan gjøre begge deler. Du fremstiller det som om kraften må rasjoneres om den skal brukes innenlands eller eksporteres, det er feil. Vi gjør begge deler.
Det er vanskelig fordi det må investeres i CCS infrastrukturen, elnettet er der allerede (kun mindre investeringer må til).

Og igjen - i 2026 vil ikke kraften fra Norge forhindre like store kutt i DE som idag fordi i 2026 er CO2 utslippene fra kraftprod. deres mye mindre.

1 hour ago, Sturle S said:

Nett no kjem det ingenting frå Hamburg i det heile.  Hamburg importerer heile tida frå nord eller frå sør, avhengig av vinden i nord, og svært lite slepp ut på motsett side av byen.  I 2026 skal SüdLink vere ferdig.  Då er situasjonen ein annan.

Trur du 1400 MW garantert forsyning frå Nord.Link via SüdLink kan gjere det mogeleg å få ein stengingsdato for Heilbronn kolkraftverk på 1066 MW, som ligg ca 5 km frå punktet der SüdLink sluttar?  I Stuttgart, 5 mil lenger sør, er det fleire mindre kolkraftverk som heller ikkje har sluttdato.

Jeg har allerede gitt deg kilder på at kullkraften i DE vil opphøre før 2030.

Det hele gikk om kraften fra Norge vil nå Polen - det vil den ikke.

26 minutes ago, Sturle S said:

Kvar vert det då av krafta som skulle komme frå Türingen?  Aukar forbruket momentant tilsvarande SüdLink-kabelen eller forsvinn krafta i eit stort svart hol?  Eller kan det vere teoretisk mogeleg, sjølv i dine auge, at det kjem mindre kraft frå aust når det kjme meir frå nord?

 

Dette er fysikk, ikkje trolldom.

Thüringen er en del av 50Hertz nettområde og får så å si all den forsyningen enten fra resten av 50 Hertz (svært mye vind i sonen) eller lokalt. Det kommer svært lite kraft fra Hamburg til Thüringen.

Igjen, jeg jobber med nett og kjenner også situasjonen i det tyske nettet godt. Det er store flaskehalser mellom Tennet-DE og 50Hertz og kraften fra Norge vil ikke finne veien dit, ikke snakke om Polen. Den norske kraften blir slukt i Hamburg-området eller i Niedersachsen/SH.

19 minutes ago, Sturle S said:

Når sør-Tyskland får meir norsk kraft, går det mindre kraft frå Polen til sør-Tyskland, kan meir av den nord-tyske vindkrafta brukast i Polen.  Alt heng saman.

Nei, loop flows DE-PL-DE er allerede ikke et problem pga av alle de nylig installerte faseskiftere på grensen DE-PL/CZ.
https://www.50hertz.com/en/News/FullarticleNewsof50Hertz/id/5824/first-positive-experiences-in-using-phase-shifting-transformers-

29 minutes ago, Sturle S said:

https://www.statnett.no/om-statnett/nyheter-og-pressemeldinger/nyhetsarkiv-2020/begrensninger-pa-kabler-inntil-vestre-korridor-er-pa-plass/

Ja, nettopp - "noen begrensninger inntil ledningsprosjektet Lyse-Fagrafjell i Rogaland er på plass i 2023/24, hovedsakelig ved vedlikehold og feil på Vestre korridor"
Altså arbeid i nettet frem 2024 eller planlagt vedlikehold/feil. Yaras anlegg er ferdig i 2026 og derfor blir ikke berørt av dette på noen måte.

10 hours ago, hekomo said:

Men du er vennligstilt overfor selskaper som jukser på utslippstester og gasser mennesker og aper i grusomme eksperimenter?

-"Jeg synes vold mot kvinner er forkastelig."

-"Men da støtter du vold mot menn?"

1 hour ago, HF- said:

Problemstillinga her er vel at staten ikkje vil finansiere meir co2-fangst, då prøva dei heller å få finansiering for elektrolyse sjølv om det har ingen fordeler. 

Ja, problemstillingen grønn H2 vs blått H2 er aktuell. Og man satser vel på at om 6-10 år er grønn H2 gunstigere enn blått.

https://www.tu.no/artikler/statnett-gront-og-blatt-hydrogen-kan-konkurrere-pa-pris-om-ti-ar/501554

4 hours ago, Sturle S said:

Eg ser du er veldig ivrig etter å fortelle kor mykje pengar Yara vil spare.  Yara er veldig opptekne av at staten skal betale.  Vi andre er mest interessert i å diskutere innlegget, som handlar om den enorme auken  i utslepp av klimagassar dette vil føre med seg.

Igjen, du ser blindt på det hele som et ideelt system der alle skal gjøre alt for alle. Det er ikke slik verden er. Også industrien i Norge MÅ kutte, det er de forpliktet til gjennom 2030-målene. Også Tyskland må kutte sine utslipp fra kraftsektoren, noe de gjør og vil fortsette med. Alle må gjøre sitt. Jeg blir lei å gjenta om og om igjen.

Det er en fullstendig feilkobling dette her. Hele den argumentasjonen blir mindre og mindre relevant i det Tyskland gradvis reduserer utslippene sine.

Si f.eks. at Staten ikke bevilger Yara støtte og Yara da ikke gjør noe. Da har man et anlegg som i 2030 slipper ut like mye som i dag og har da ekstrakostnader for å kjøpe kvotene som blir dyrere og dyrere, når resten av industrien har lagt om og bruker grønn H2 som råstoff. Da er Yara plutselig ikke i stand å konkurrere pga deres høyere kostnader. Ønsker vi at industrien vår blir utkonkurrert?

4 hours ago, Sturle S said:

Nei, Yara fangar CO2 i dag.  Yara leverer CO2 m.a. til bryggeri og annan næringsmiddelindustri.  Det er transport og lagring dei slepp.

Slik jeg leser så fanges kun halvparten i dag, rett meg om jeg misforstår.
 

"Vi kan si at vi har verdens største farrisfabrikk, smiler prosjektleder Reidar Tveit. – Vi fanger allerede ca 200.000 tonn CO₂ i vannvaskanlegget årlig og selger til Praxair som har kunder med behov for å bruke CO₂ i produksjon av øl, mineralvannn og andre næringsmidler. I dag blåses 200.000 tonn CO₂ av til friluft, og en tilsvarende mengde er bundet i vannet i vannvaskanlegget og er ikke tilgjengelig for kondensering. For å kunne kondensere all tilgjengelig CO₂ fra prosessgassen, vil vannvaskprosessen bli erstattet med annen teknologi, forklarer Tveit."

https://www.heroya-industripark.no/aktuelt/yara-paa-heroeya-vil-fange-90-prosent-co2-i-2022-plan-overlevert-gassnova

Denne er fra 2017, den gangen ville de gå for fullskala fangst - nå har de bestemt seg for grønn H2 istedet.

7 hours ago, Sturle S said:

Pisspreik.  Dersom det var nok, kunne vasskraftverka stansast allereie no, i staden for at dei struper importkapasiteten.

 

Vasskraftverka der kan heller ikkje stå stille nett no, for dersom magasina renn over vil elver som knapt har sett vatn på 40 år få storflaum.  Det har allereie skjedd fleire stader.  Det er ein grunn til at dei har produsert mykje til under sjølvkost i vår og i sommar.

Året i år var eksepsjonelt våt og ikke kan brukes som mal for gjennomsnittssituasjonen.

Og mange vannkraftverk står stille når det er full import på Skagerak og Norned. Og flere vil det bli nå, når Nordlinkflyten skal snu. Vær snill og vis når har Statnett strupt IMPORTEN uten at det er vedlikehold i nettet??

4 hours ago, Sturle S said:

Men trur du at det vil gå meir eller mindre kraft frå Türingen og andre stader i aust når kabelen er på plass?  Argumentet mitt går ut på at det kjem mindre kraft austfrå, og det er nok.  Jf. det er har sendt deg om løkker gjennom Polen og Tsjekkia som forsyner nettopp den delen av Tyskland frå aust med vindkraft frå nord-aust i Tyskland.  Då han den vindkrafta heller erstatte polsk kolkraft.

Ja, men hva har den vindkraften med forsyningen fra Norge å gjøre? Hele diskusjonen begynte jo med at kraften fra Norge kunne gjøre mer nytte i Polen, dit den fortsatt ikke kan nå. Ikke når det er vind og ikke når det er vindstille.

10 minutes ago, ACYBN18O said:

Jeg tror du må lese deg opp litt. Bare for noen få år siden tok Tyskland imot 1 million mennesker fra Syria. I all hovedsak har den integreringen vært vellykket. Da blir 5000 kinesere ett lite tall i forhold. Kineserne har en helt annen arbeidsmentalitet enn oss i Europa,de kan ikke beskyldes for å være late. 

Ganske morsomt hvordan du motsier seg selv i en og samme tråd.

Roser integrering i et samfunn med kultur for fagorganisering og samtidig ønsker å importere billig arbeidskraft for å motvirke den samme kulturen.

For meg så er dette nok en grunn til å ikke vurdere Tesla engang, på samme måte som å unngå varer fra Kina eller Tyrkia der det er mulig. Å gi pengene til et selskap som ignorerer arbeiderrettigheter og fagforeninger er ikke aktuelt,

28 minutes ago, HF- said:

Antar du meiner co2-fri. Sjøl i Norge ligg vi rundt 30g co2/kWh. Tviler på at EU får ned snittet noke særlig dei neste åra med fortsatt utfasing av atomkraft og auka forbruk 

Jeg er klar over det, men man kjøper kvotene kun for direkte utslipp og de er null for vannkraften. Så i Norge vil Yara ikke trenge å tenke på det.

Om EU: du kan godt tvile men bør lese om 2030 målene - 55% total reduksjon ift 1990. Det betyr ar kraften må slippe ut sånn ca. 70-80% mindre når man elektrifiserer det forbruket som var fossilt før.

I 2019 ligger EU på -24% ift 1990

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_20_2182

4 minutes ago, HF- said:

Dermed blir vel straumprisen i 2026  15€/MWh høgere, og et eventuelt elektrolyseprosjekt blir kortvarig

Hvordan skal den bli høyere når kraften er karbonfri?

17 minutes ago, HF- said:

 

 

Ja? Dampreformering gir 7,05 kg co2 per kg hydrogen. Dersom vi antar 55 kWh per kg hydrogen tilsvarer dette 0,128 kg co2/kWh. Langt over norsk snitt men ca en tredjedel av gjennomsnittet i EU. 

 

I 2026 kan en t CO2 koste 50€. Så pluss på 6.3€ for hver MWh. 4TWh blir 25 M€=250M kroner årlig.

30 minutes ago, HF- said:

Alternativet er effektiv produksjon av ammoniakk fra naturgass, evt med fangst av co2

Det er jo nettopp det Yara gjør idag. Så de hopper over fangsten og går rett på elektrolyse.

Nå snakker vi. 10 min opplading såklart ved en eller annen ultracharger, men uansett er dette bra!!

1 hour ago, Sturle S said:

Vi kan ikkje både eksportere kraft og bruke den same krafta sjølv.  Det trudde eg du forstod.  I tillegg treng vi fleksibiliteten for å ha nytte av kablane.  Då er det ein klår ulempe med ein ny forbrukar som krev konstant forsyning heile året.  Det vil redusere effektreserven vi kunne brukt til å til dømes levere kraft til Tyskland når sola går ned.

 

Eg registrerer at du trur Yara vil kjøpe kraft frå ein ny havvindpark.  Pr i dag er ikkje havvind aktuelt utan store subsidiar.  Det er ein fordel for oss – skattebetalarane – om dei subsidiane vert betalt av andre land.  Norsk havvind er difor mindre attraktivt.  Dersom vi kan ta vare på mest mogeleg av den store effektreserven vår, kan vi byggje fleire kablar til utlandet.  Norsk import vil stabilisere prisane og gjere havvind meir lønsamt i utlandet, og dermed redusere behovet for støtte.  Ein kabel på 1,4 GW vil erstatte eit 1,4 GW gasskraftverk 100% med tilfeldig fornybar kraftproduksjon.  Når det er vindstille og høgt forbruk, kan kabelen erstatte gasskraftverket ved at vi eksporterer.  Når det er vind og ikkje bruk for krafta vil kabelen erstatte forbruket ved at vi importerer.  I tillegg finst alle mellomting.

I 2026 (eller alt å dømme før det også) trengs det mest sannsynlig ingen subsidier for bunnfast offshore vind.
https://energypost.eu/europe-could-have-subsidy-free-offshore-wind-by-2023/
 

Vi får både i pose og sekk. Både forbruke selv base og eksportere fleksibilitet.
Etter hele den diskusjonen vår klarer jeg faktisk ikke å fatte at noen synes det ikke er en god ide med økt industriell produksjon på ren kraft i Norge. For ellers vil den ammoniakken produseres et annet sted, og mest sannsynlig vil den ha større CO2 fotavtrykk enn den produsert på Herøya.

52 minutes ago, Sturle S said:

Du bør fylgje betre med på vermeldinga.  Når det bles i Nordsjøen, bles det samstundes i den norske delen som i den britiske, den danske og den tyske.  Vindkrafta vil med andre ord komme inn samstundes som kablane importerer for fullt.  Då hindrar flaskehalsen full utnytting av kablane.

Kraftintensiv industri får rabatt på nettleiga, sjølv på langreist kraft.  Andre forbrukarar må ta størstedelen av rekninga.  Hærøya er allereie knytt direkte til sentralnettet, so det vert neppe snakk om eit stort anleggsbidrag.

Ja, og da står mange vannkraftverk stille så da er det plass i nettet allikevel, bare nå har flyteretnigen snudd. Det er da samme hvilken retning Herøya forsynes fra.

Når de skal øker forbruket så mye så må nok mye gjøres i sentralnettet også for å støtte en slik økning. Mest sansynnlig fase inn flere trafoer, kanskje oppgradere en linje - og det vil Yara såklart være med på å betale for.

Nettleie for industri: tror du har gått glipp av dette:
https://e24.no/boers-og-finans/i/awmrna/hydro-taper-250-millioner-aarlig-paa-nettleie-grep-dette-er-et-slag-i-trynet

1 hour ago, Sturle S said:

Meiner du at kraftforbruket der vil auke med 1,4 GW på grunn av kabelen, eller las du det eg skreiv feil?

Det var som et svar på det du sa om at kabelen vil bringe kraften til Thüringen med en nye forbindelse østover derifra. Noe som jeg vil gjenta - ikke stemmer.