cuberen

Ok, bare første gang jeg hadde hørt det sånn. Ser ikke på Jesus som en som "styrer" i Helvete, så hørtes noe rart ut for meg. Ja, klar over det. Det jeg leser ifra NT er at de som kommer innenfor vil det være grader på, samt for de som ikke kommer inn. Det er verre "for denne byen enn Sodoma". Litt sånn vi har i straffen - grader av straff. For meg gir det ikke mening heller å gi samme straff til Hitler og bestemor Kari som døde uten å tro og følge Jesus. Står at en skal dømmes etter sine gjerninger. 2Th 1:9 "de som skal lide straff, en evig fortapelse bort fra Herrens åsyn og fra hans makts herlighet" Dette er nok det mest åpenbare for meg, at fortapelse er borte fra Gud. Hva det innebærer med å kastes i ildsjøen, tenners gnissel osv, det er jo noe en kan diskutere. Jeg er ikke fastlåst på evig bevist pine, spessielt ikke evig i bokstavelig form - aldri slutter i det hele tatt.. Da måtte vel i såfall gradene være basert på smerte osv i form av nettopp grad av smerte, grad av ensomhet osv. Jeg tror også Jesus brukte dette hardere mot religisøse og kristne. I Evg nevner han Gehenna til Disipler og Farisere, hvis jeg ikke husker feil. Det er de troende eller reigiøse som lever som hykklere (slik Fariserene gjorde) som skal være mest redd. Desverre har flere Kristne trodd seg selv ovenpå og mobbet andre med evig fortapelse. De burde feie for egen dør først og heller vise at de mener alvor med å bry seg enn å misbruke tunga. Mat 23:15 Ve eder, I skriftlærde og fariseere, I hyklere, I som farer over hav og land for å vinne en eneste tilhenger, og når han er blitt det, gjør I ham til et helvedes barn, to ganger verre enn I selv er! ... Mat 23:33 I slanger! I ormeyngel! hvorledes kan I undfly helvedes dom? Etter evangeliet også er tilgjengelig for deg, og du har mulighet til å lese og forstå, da hviler det på deg også hvis du tar anstøt og forkaster det. Vi kan avstå fra å spise og drikke, men da dør vi til slutt. Det er ting vi må gjøre bare for å fungere i dette liv også. For igjen å sitere Connor Mac, "It is what it is", hva annet kan vi, vi kanke noe for at vi kom inn i tilværelsen eller kan bestemme over dens fortsettelse og ende utenom hvordan vi lever og de valg vi tar (så langt det er mulig). Vi må godta. Jeg velger å tro Gud er bedre valg enn å forkaste han. Vi ser hvor mye godt og vakkert det også finnes i denne tilværelsen (som du sannsyneligvis er veldig enig i), også det som ikke er synd mot Gud, så vi ser hva han er i stand til om vi hypotetisk tenker at han eksisterer og står bak. Så visst alt blir bra, ingen sykdom, død, glede, fred osv osv og jeg får en ny kropp uten de restriksjoner som nå er, som Jesus fikk, så tenker jeg det er utrolig innbydende.

Tro det eller ei, så har jeg ikke hoppet over det, tenkte ikke på det en gang. Men ser hva du mener. Jeg tenker at dette faller innom preterisme og futurisme i all hovedsak. Det er veldig greit for meg, siden jeg er åpen for argument på begge sider. Men nå er det slik at Guds Rike er ikke så rett frem. Enkelt forklart: Vi har Guds Rike i det som skal komme ved Jesu annet komme til Jord og det som alerede er. Jesus sa ifølge Joh 3, at en må fødes på ny for å komme inn i Guds Rike. De fleste er enige om at dette ikke er snakk om bokstavelig Guds rike kommet til jord. Men Guds rike som starter inne i en person som omvendes og får den Hellige Ånd, som da igjen skal leve ut og blir verdige det bokstavelige Guds rike, som kommer i sin fullhet ved Jesu gjenkomst. (Også sagt bla slik i Matteus "og sa: Sannelig sier jeg eder: Uten at I omvender eder og blir som barn, kommer I ingenlunde inn i himlenes rike.") Luk 17:20 Men da han (Jesus) blev spurt av fariseerne når Guds rike skulde komme, svarte han dem og sa: Guds rike kommer ikke på den måte at en kan se det med sine øine; heller ikke skal de si: Se her eller se der er det! For se, Guds rike er inneni eder. " Altså Guds rike starter innenfra, ved å bli født på ny - få den hellige Ånd i seg, ikke at Jesus kommer igjen til jord. Paulus også, Rom 14:17 "Guds rike består jo ikke i å ete og drikke, men i rettferdighet og fred og glede i den Hellige Ånd; for den som heri tjener Kristus, han er velbehagelig for Gud og tekkelig for mennesker." Du ser han bruker det i nåtid, altså er det snakk om noe før Jesus kommer igjen med det bokstavlige Guds Rike. Dette må en ta med når en skal tolke Jesu endetidstale og hans gjenkomst og ord som himmlenes rike og Guds rike. Fullt klar over at det er noen vers som er vanskelige og det er vel en av grunnene til hvordan man tenker om dette. Jeg siterte vers i denne sammenheng med det verset du siterer og sa at det kan bety begge. Altså jeg er åpen for at Paulus kan ha trodd det, men det må ikke bety det. Mener du at vi ikke kan se det slik, at "vi som lever" ikke kan anses som et utrykk kollektivt for Kristne? Igjen, Guds rike er 2 delt. Men, la oss si at det stemmer, merk at Tempelet ikke ble ødelagt før år 70. Flere var døde før det, Paulus, Peter, Jakob og kanskje flere. (Hva er virkelig en generasjon?) Og dette er ikke enden av Jesu tale, det er iallefall noen år i "bestefall" før han skulle ha kommet. Det som også virker å være et problem med denne tolkningen er i sammenheng med år 70 og tempelet Luk 21:24 og de skal falle for sverds egg og føres fangne til alle folkeslag, og Jerusalem skal ligge nedtrådt av hedninger, inntil hedningenes tid er til ende. Rom 11:25 For jeg vil ikke, brødre, at I skal være uvitende om denne hemmelighet -- forat I ikke skal tykkes eder selv kloke -- at forherdelse delvis er kommet over Israel, inntil fylden av hedningene er kommet inn, Rom 11:26 og således skal hele Israel bli frelst, som skrevet er: Fra Sion skal redningsmannen komme, han skal bortrydde ugudelighet fra Jakob, Mat 24:14 Og dette evangelium om riket skal forkynnes over hele jorderike til et vidnesbyrd for alle folkeslag, og da skal enden komme. Det ser ut til at det er mulig å forstå dette som en lang tidperiode, at Jerusalem er slik og at Paulus selv sier at det er en fylde av Hedninger som må komme inn, samt Matt og Markus selv hevder at alle folkeslag skal få invitasjon før enden kommer. Dette kunne vel ikke skje rett etter år 70? gir lite mening iallefall. Nå kan en også kanskje tolke "alle folkeslag" som alle kjente folkeslag den gang, men fortsatt, så ville det ikke gi altfor mye mening at hedninger skal kun ha Jerusalem innen denne generasjonen du nevner. Hvor lang er denne? skulle gjerne ha gått igjenom alt dette en gang til og oppdatert meg selv mer.

Nå vinkler du vel det over til noe annet. Men er forsåvidt enig at vi kan tolke noe av det sånn. Læren om endetid og gjenkomsten kan være intressant, men vanskelig pga naturen til profetisk tale bla. Mar 13:32 Men hin dag eller time vet ingen, ikke engang englene i himmelen, ikke engang Sønnen, men alene min Fader. og Act 1:6 Da de nu var kommet sammen, spurte de ham: Herre! gjenreiser du på den tid riket for Israel? Act 1:7 Han sa til dem: Det tilkommer ikke eder å vite tider eller timer som min Fader har fastsatt av sin egen makt; Act 1:8 men I skal få kraft idet den Hellige Ånd kommer over eder, og I skal være mine vidner både i Jerusalem og i hele Judea og Samaria og like til jordens ende. 1Th 4:16 for Herren selv skal komme ned fra himmelen med et bydende rop, med overengels røst og med Guds basun, og de døde i Kristus skal først opstå; 1Th 4:17 derefter skal vi som lever, som blir tilbake, sammen med dem rykkes i skyer op i luften for å møte Herren, og så skal vi alltid være med Herren. Men nå er også Kristne en kollektiv gruppe, "vi som lever" trenger heller ikke forståes at han mente han var en av dem. Men det kan. Paulus mente uansett ikke at Jesu gjenkomst kunne komme når som helst (Spess for de som godtar 2 Tess), ei heller Jesus. Det var ting som måtte skje først. Som Paulus også sier, 1Co 13:9 "For vi skjønner stykkevis og taler profetisk stykkevis" Slik jeg forstår det, kan det noen ganger være store tidsrom mellom ting og han innrømmer at han ikke har all kunnskap eller profetisk tale. Ei hevdet som sagt Jesus å vite alt når han sa det han sa, bare Faderen visste.

Her er det studie som må begås for å konkludere for fort. Men står at det er for Satans og hans engler det ble bygd først og fremst. Jesus styrer helvete? Skjønte ikke helt? Vel som ateist har vel det som skal skje mindre å si. Det er vel det som skjer som har mer å si? "Yolo" og det der (mener ikke at alle som har Yolo tankegang kun er en egoist e.l med det). Sånn sett tror jeg nok du heller vil leve i NT enn GT?

Jeg er enig at Matteus 5 kan ses i et annet lys, men med det sagt så er det ting der også som kan støtte direkte eller indirekte oppunder forandring i Loven osv. Mat 9:13 "Men gå bort og lær hvad det er: Jeg har lyst til barmhjertighet og ikke til offer. For jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men for å kalle syndere." Dette er faktisk fra Hosea. Jeg mener det er hint til forandringer alerede i løpet av GT, og klare vers som nevner at det kommer en ny pakt. Offer her er mer slikt vi ser fra Loven om offringer, ikke det å offre seg for andre ved gode gjerninger. Og det er nettopp det Jesus kom for å fullbyrde om man liker det eller ikke. Så er det en forandring, dette må de som tviholder på en forståelse av Matteus godta også. At noe forandret seg. For skal Matt 5 dras bokstavelig helt ut med den tolkningen de har, så er det ingen forandring før Himmel og jord forgår. Men det stemmer ikke. Jesus kom og han fullbyrdet offerlovene. Det er ingen kristne (håper jeg) som offrer dyr for synd. Så der har vi en klar forandring. Alle må godta at Matteus er skrevet i en overgansfase også, da det handler om Jesus på jorda. Hvis Peter feks sa det slik, lenge etter Jesu jordeliv, da er jeg enig det blir vanskelig. Vidre så sier Jesus i Matteus at Mat 23:37 Jerusalem! Jerusalem! du som slår ihjel profetene, og stener dem som er sendt til dig! hvor ofte jeg vilde samle dine barn, likesom en høne samler sine kyllinger under sine vinger! Og I vilde ikke. Mat 23:38 "Se, eders hus skal lates eder øde. Mat 23:39 For jeg sier eder: Fra nu av skal I ikke se mig før I sier: Velsignet være han som kommer i Herrens navn! Mat 24:1 Og Jesus gikk ut av templet og drog derfra, og hans disipler kom til ham for å vise ham templets bygninger. Mat 24:2 Men han svarte og sa til dem: Ser I ikke alt dette? Sannelig sier jeg eder: Her skal ikke levnes sten på sten som ikke skal brytes ned." Altså her sier Jesus at Tempelet skal bli øde. Det skal ødelegges. Tempelet er særdeles viktig for å gjøre alle bud og forskrifter i Loven. Levittene og deres tjenester og offringer gjort osv. Dermed ser vi enda en gang at noe skal forandres i Matteus også. Også i Matt Mat 11:28 Kom til mig, alle I som strever og har tungt å bære, og jeg vil gi eder hvile! Mat 11:29 Ta mitt åk på eder og lær av mig! for jeg er saktmodig og ydmyk av hjertet; så skal I finne hvile for eders sjeler. Mat 11:30 For mitt åk er gagnlig, og min byrde er lett. Mat 12:1 På den tid gikk Jesus gjennem en aker på sabbaten, og hans disipler var sultne og begynte å plukke aks og ete. Mat 12:2 Men da fariseerne så det, sa de til ham: Se, dine disipler gjør det som det ikke er tillatt å gjøre på sabbaten. Her ser vi også hvordan den sanne hvile er ikke i sabbaten fredag kveld til Lørdag kveld som fariserne misbrukte, men å komme til Jesus og følge han. Vi ser at det er en overgang alerede. Jesus kom med noe nytt. Så jeg vil si, selv om Matt 5(de relevante versene) kan leses som en streng opprettholdelse av Loven til tidenes ende, trenger det ikke å bety det, som sagt flere måter å lese Matt 5 på også, og når andre ting i samme Bok taler for forandringer, så mister den tolkningen enda mer styrke sammens med de andre skriftene i NT. Burde være gode nyheter for deg at Kristne ikke er bundet av Moseloven.

Men i den nye pakt så brukes ikke vold? Det nærmeste jeg kommer på (hvor også pakten slik jeg ser det ikke var fullt i sving), hvor Peter hogg av øret på en av de som skulle ta Jesus, når Judas bedro dem. Men det står at Jesus helbredet det. Tidligere står det: "De gikk da avsted, og kom inn i en samaritansk by for å gjøre i stand for ham; Luk 9:53 og de tok ikke imot ham, fordi hans åsyn var vendt mot Jerusalem. Luk 9:54 Da hans disipler Jakob og Johannes så det, sa de: Herre! vil du vi skal byde ild fare ned fra himmelen og fortære dem, likesom Elias gjorde? Luk 9:55 Men han vendte sig om og talte strengt til dem og sa: I vet ikke av hvad ånd I er. Luk 9:56 For Menneskesønnen er ikke kommet for å ødelegge menneskeliv, men for å frelse." Hvis du kun prater med Jøder eller de som kun godtar GT så er det en ting. (Ja, jeg vet kristne har gjort syke ting, men det betyr ikke at de hadde rett til det.)

Jeg skjønner tankegangen og det er noen kristne (spess de som er fenget av Jødedommen og holder GT nesten høyere enn NT, noen forkaster Paulus osv.) som tolker det slik enda. Vi har vel vært innom dette før også. Men det Jesus sa under sitt jordeliv er ikke nødvendigvis for oss og må gjøres, noe kan jo ikke gjøres heller. (Det du siterere sa han til Jøder som var under Loven, som Jesus selv var da). Det kommer an på. Nå er også vi ansett som hedninger som har kommet til tro (de som har gjort det) og de er allefall ikke under Moseloven. Vi har Apg og Paulus som viser dette ganske ordrett. Samt Hebreerbrevet. (Skrevet til nettopp Hebraiske Kristne ser det ut til og kunne finne på å gå tilbake til det gamle.) Heb 8:13 "Idet han sier: en ny (Pakt), har han dømt den første å være gammel; men det som blir gammelt og foreldes, er nær ved å bli borte." Den gamle pakt under Moses er ikke gyldig lengre, levittenes prestetjeneste er over. Det er ingen tempel osv. Det ble forlatt som er skrevet Jesus sa. Vi har en annen yppersteprest - Jesus med en ny pakt. Her står det litt om den gamle og nye også 2Co 3:11 For når det som svinner, var i herlighet, da skal meget mere det som blir, være i herlighet. 2Co 3:12 Eftersom vi da har et sådant håp, går vi frem med stor frimodighet, 2Co 3:13 og gjør ikke som Moses, som la et dekke over sitt åsyn, forat Israels barn ikke skulde skue enden av det som svant. 2Co 3:14 Men deres sinn er blitt forherdet; for like til denne dag blir det samme dekke liggende når de leser den gamle pakt, uten at det blir åpenbaret at den opheves i Kristus. 2Co 3:15 Men til denne dag ligger et dekke over deres hjerte når Moses leses; 2Co 3:16 men når det omvender sig til Herren, blir dekket tatt bort. 2Co 3:17 Men Herren er Ånden, og hvor Herrens Ånd er, der er frihet. Det er nok flere forklaringer til Matteus 5. Men uansett hva som er best eller ikke, og jeg har ikke bestemt meg helt hvor jeg lander. Er Jesus den som lærte Paulus (Ifølge han selv) og Apg er etter Jesus jordeliv, hvor lederene kom sammen i Kap 15 og det står at "den Hellige Ånd og vi har besluttet" I følge Joh. Evng tar Ånden fra Jesus og viser til han. Altså kan du si Jesus var med i besluttningen om at Hedningene ikke er under dette (han var jo den som sendte Apostlene også), unntagen 4 ting de skulle skrive i et brev til dem. Altså uansett om noe er vanskelig å forstå med denne overgangen, så er "updaten" at vi er fri fra Moseloven for å tjene Gud i en ny Pakt. Dette er et hovedbudskap i NT og Jesus selv taler om det til en viss grad feks i Johannes 4. Det betyr ikke at det ikke er "overlap". Vi holder Loven ved å vandre i Ånden og elske vår neste, samt er det andre ting vi kan bruke i GT som prinsipp og lærdom osv. Det som var dødsstraff for noe i GT med steining, det siterere Paulus som et prinsipp - ikke ved steining, men å støte ut fra en Menighet. Det betyr også at det er mulig å komme tilbake. Så det er mulig å se litt hvordan de brukte GT og deler av Loven når de levde etter den nye pakt var kommet i full sving.

Hei. Jeg vil nok sette meg mer ned med det før jeg sier så mye. Alt dette her startet ved at jeg bare skøyt inn en annen mulighet for å forstå noe. Det betyr ikke at jeg har kjempe lyst å diskutere visse ting i GT her og nå. Men hvis jeg får "ånden over meg en dag" så kan det jo hende jeg kommer med noen tanker, men ikke hold pusten, hehe. Som sagt før, det er bra at du kan si ting er positivt også, kudos for det.👍

Ok. Jeg skjønner. Ved "tekstkritikken's" arbeide, så har vi ting i NT som sannsynelig er lagt til. Feks Markus 16:9-20 ser ut å være lagt til ved noen som har brukt andre Evangelier og Apostlenes gjerninger som utgangspunkt for å lage en slags bedre avsluttning til v. 8. Dette betyr at flere kristne som vet dette, tar ikke nødvendigvis de orda som bombastiske, meg selv inkludert. Men de kapper ikke av noe viktig i NT's budskap. Det er også andre eksempler, men så vidt meg bekjent har mange meget liten betydning. Det kan være noe har mer betydning, men det slår ikke beina av hovedbudskapet i Kristentroa av det jeg har hørt. Det rett etter Jesus fram til skriftene er skrevne er såklart noe noen kan angripe. Men det er ganske nært fortsatt, sett i ett Historisk perspektiv. De hadde ikke det vi har i dag (opplagt), det krevde mye mer å skrive. Jesus åpenbarte seg heller ikke til så altfor mange etter hans oppstandelse (Ifølge Apg 10). Dermed var det ikke tusner på tusner som bare kunne bare sette seg ned å skrive, men det var noen som skrev etterhvert, heldigvis. Det kan jo også hende det er tidligere ting som har blitt mistet. Vi er jo heldig som har det vi har, sett fra noen vinkler. Hadde det ikke vært for "menigheter" han startet og kommuniserte med, så hadde Paulus kanskje ikke skrevet noe eller ytterst lite. Lukas Evang har en innledning: Luk 1:1 "Eftersom mange har tatt sig fore å sette op en fortelling om de ting som er fullbyrdet iblandt oss, således som de som fra først av var øienvidner og blev ordets tjenere, har overgitt oss det, så har også jeg foresatt mig, efterat jeg nøie har gransket alt sammen fra først av, å nedskrive det i sammenheng for dig, gjæveste Teofilus, forat du kan lære å kjenne hvor pålitelige de lærdommer er som du er oplært i." Det er tydelig at forfatter virker serriøs og setter flid i å overbevise denne Teofilus at det som er skrevet er nøye gransket og kommer fra øyenvitner og de som var med Jesus. Men ja det er overlevert. Mye går på tillit. Vi kan ikke bevise slike du vil, for vi har bare det vi har. Men det er slik med annen historie kunnskap også, vi må stole eller ikke på det en forfatter sier om personer og what not. "It is what it is". Så å forvente så mye bedre og mer perfekt forhold rundt NT og Jesu ord kontra andre ting, ser ikke veldig realistisk ut for meg. Da burde en være meget skeptisk til flere historiske uttalelser enn bare det som hevdes er Jesu ord. Vel, Iallefall noen Disipler var ulærde og lekmenn, men her tar du utgangspunkt i at nettopp det er sant? Dette er fra Apg.. Act 4:13 "Men da de (Folkets rådsherrer og Israels eldste) så Peters og Johannes' frimodighet og fikk vite at de var ulærde og lege menn, undret de sig, og de kjente dem igjen, at de hadde vært med Jesus;" Hvis det er sant, da kan vel annet være? Nå var jo Paulus det motsatte til en viss grad, han var lærd, under Gamaliel og hadde kunnskap. Jesus lærte Paulus direkte i følge han selv. Så det tok 3 år før han møtte Peter og Jakob (Jesu bror) for første gang. Ergo så har vi en annen kilde som utfyller det samme budskapet, ja en fiende av det, som ble omvendt. Det har enda mer vekt spør du meg. Om nøyaktig alt vi har er Jesu direkte ord er stor forskjell fra et hovedbudskap og en kjerne med flere ting rundt seg. Jeg tenker at vi ikke trenger at alt i de 4 Evng er 100% Jesu ord. Så lenge det som er sagt, det som virkelig har innvirkning på Kristentroa, at Jesus kom til Israel som den utkårede Messias, levde et liv, møtte døperen Johannes, startet sin tjeneste med å forkynne og gjøre gjerninger, ble korsfestet, død, begravet, stod opp og himmelfarten samt hoved budskapene i Apg så har man kommet meget langt der. Paulus vitner om flere av disse, også i det som regnes blandt hans autentiske brev. Paulus sier selv hvor essensiell oppstandelsen er: "men er Kristus ikke opstanden, da er vår forkynnelse intet, da er også eders tro intet; da finnes vi og å være falske vidner om Gud, fordi vi har vidnet mot Gud at han har opvakt Kristus, som han dog ikke har opvakt såfremt altså de døde ikke opstår. For dersom de døde ikke opstår, da er heller ikke Kristus opstanden; men er Kristus ikke opstanden, da er eders tro unyttig, da er I ennu i eders synder, da er altså også de fortapt som er hensovet i Kristus. Har vi bare i dette liv satt vårt håp til Kristus, da er vi de ynkverdigste av alle mennesker." ynkverdigste fra det greske = to be pitied, miserable. Altså, Kristne har ingenting uten Jesu oppstandelse. Det vitner om hvor sårbar Paulus gjør seg selv også. En mann som offret så mye, for en myte? Han var fullstendig overbevist og beviset på det er at han levde dette til det ytterste. Slikt har innvirkning på meg. Derfor er Paulus en viktig nøkkel i Kristentro, siden han gir oss tillit og ekstra grunn til å godta at dette er noe mer enn myte osv. Han tjente ikke på dette, han tapte, mennesklig sett mye mer. Men om Jesus faktisk er oppstanden så vant han i det han tapte som menneske. (Jeg er klar over at det finnes folk kan gjøre ville ting over noe som ikke er sant, men dette må bedømmes utfra det en har av info osv. Vi har mye om Paulus, heldigvis og jeg er overbevist at han taler rett og sant om Jesus) Så slike ting som dette (hevdet oppstandelse osv) må være rett mener jeg, men ikke alle detaljer trenger være det. Vi får ikke i pose og sekk alltid, vi lever en relativt kort tid å må handle på det som er. Jeg har tro og velger å handle på den, den har hatt sine harde tider og nesten mista den. Jeg kan ikke bevise det du sprør om, og når jeg sier, "Jesus sa", tar jeg utgangspunkt at det er sant, spessielt når vi snakker om bibelen innbyrdes, men jeg kan ikke vite 100% om alle deler er det. Noe er som sagt nødvendigvis ikke det. Og der vil jeg prøve å godta det. Så tekstkritikken burde jo gi litt mer tillit til andre at ikke alle kristne bare kjører på. Men prøver med det vi har å finne hva som sannsynelig ble skrevet, iallefall. Ja, er klar over det. Men er forsåvidt ikke enig, selv om jeg må sette meg mer inni det også. Det er ikke sånn at alle er enige i det. Det er vel heller meget vanskelig og gir lite mening å si noe mot de 7.. Mens man kan finne på noen argument mot andre. Som feks ordforråd og "eldste/biskop funksjon" i pastoralbrevene, som liksom kom senere, men det stemmer ikke, det er bla nevnt i Filipperbrevet og også at de innsatte eldste er nevnt i Apg som noe de gjorde alerede i kap 14 mener jeg, sannsyneligvis på 40-tallet en gang. Hvis jeg skriver noe til en gruppe, og så senere skriver noe til en privatperson. Må jeg ha for det meste samme ordforråd for å godta at det er meg? For meg er det naturlig å skrive noe eller mye annerledes til en kjent og kjær enn en stor gruppe. Og Paulus levde sannsynelig til midten av 60 e.k. Han hadde sikkert rundt 30 år som Kristen før han døde. Sammen med at han var lærd. Så at det er mange ord han har å bruke, er ikke noe spessielt for meg.

https://www.bartehrman.com/historicity-of-jesus/ "However, we do have both Christian and non-Christian textual sources for Jesus’ existence as a real person. Although there is no archeological proof of his life, there is ample historical evidence of Jesus in written sources." Hvis du mener du må ha arkeologiske funn som bevis så får det være, men jeg mener det er flere enn kristne som godtar at Jesus har eksistert som en historisk person uten det. I tillegg, hvis du leser og studerer Paulus, så finner jeg det meget rart om Jesus var en legende som ikke hadde noe rot i virkeligheten. Paulus fremstår for meg som en ufattelig spessiell person som gjorde 180 grader sving og hadde ville opplevelser, oppofrelse, harde tider, utrolig liv, stor omsorg for menighetene osv, pga av Jesus og meget nærme Jesu påståtte død. Han har vunnet min tillit. Jeg tror det han sier. Hvis du virkelig leser han ordentlig, spess også det mer personlige, regner jeg med også det vil mykne deg litt. Han nevner den første nattverden som noe sant, det Jesus sa og er ordrett samme som Lukas Evg så vidt jeg husker. 1 Kor er skrevet sannsynelig på 50 tallet et sted. Ganske nærme Jesu virke. Som også artikkelen over sier, så møtte Paulus Jesu bror - Jakob i Jerusalem. Han er også nevnt blandt historikeren Josefus (også Døperen Johannes, som er relevant i Evangeliene). Rart hvis Jesus hadde en bror, hvis han aldri har eksistert.. Med det sagt, Så svarte jeg deg med noe du tok fra bibelen med noe jeg tok. Det må vel være greit at jeg kan, hvis du kan. Uten at jeg må måtte bevise ting og potensielt bli satt opp i mot verstefall løgn. Vi taler jo om bibelens innhold.. Dette klarer andre fint, som feks Capitan. Nei, man kan ikke si hva som helst og si at Jesus sa det, dette gir ikke noe mening for meg. Det er andre evangelier og skriverier nær og lenge etter Evangeliene, Paulus osv som tydelig forfekter noe annen info om Jesus, men disse tekster blir ikke tatt serriøst på samme måte, mye mer legende preg og rare uttalelser. Her også er feks Bart Erhman enig. Han gikk rett imot Dan Brown og hans bruk av slike gnostiske tekster tildligere på 2000-tallet. En av de tidligeste sier dette: (114) "Simon Peter sa til dem. La Maria gå fra oss, kvinner er ikke verdige til livet. Jesus sa: Se, jeg skal lede henne så jeg vil anse henne for mann, for hun skal også være en levende ånd slik som dere menn. For enhver kvinne som anser seg selv som mann, skal gå inn i himmelens rike" Dette er en total motsettning fra budskapet i de 4 Evangeliene og Paulus - Gal 3:27 "for I, så mange som er døpt til Kristus, har iklædd eder Kristus. Her er ikke jøde eller greker, her er ikke træl eller fri, her er ikke mann og kvinne; for I er alle én i Kristus Jesus." Joh 11:25 Jesus sa til henne(Marta): Jeg er opstandelsen og livet; den som tror på mig, om han enn dør, skal han dog leve, Joh 11:26 og hver den som lever og tror på mig, skal aldri i evighet dø. Tror du dette? Joh 11:27 Hun sier til ham: Ja, Herre! jeg tror at du er Messias, Guds Sønn, han som skal komme til verden. Altså så er kvinner like invitert til evig liv med Jesus. Så nei, vi kan ikke si hva som helst.

Jeg har ikke hevdet at det jeg skrev er rett tolkning. Men at det kan ses på annerledes. Jeg gav grunn til det. Det var for meg ikke rett frem å gjøre som man ville, siden hvis du slo tanna ut ( med eller uten en stokk regner jeg med), så måtte du gi slaven fri. For meg betyr det at det er ikke rett frem å gjøre som man vil, så lenge en slave ikke dør. Hvis jeg skal tolke deg, så bør jeg gjøre det med alle dine sider, ikke bare en liten side jeg får servert. Slik er det med bibelen også etter min mening. Du kan sikkert ha sagt mange ting som en kan tolke sykt om deg, akuratt som noen kan med meg. Men det betyr ikke at helheten ikke forandrer det til en stor eller liten grad. Ok, du er fritt frem til å gå den veien. Men hva er vitsen med å snakke med kristne om tolkning om en skal slå beina av Jesus? Jesus er jo kjernen for NT og åpenbaret Faderen (fordi som tror iallefall). Du sa du var temmelig sikker biblen sa den ikke skal tolkes, så nyanserer jeg det, også er svaret at det er ikke bevis for Jesu eksistens? Da er vi over på noe helt annet.

Det er din måte å se det på. Masse som står rett frem som kan mistolkes. Paulus skrev noe rett frem til Korinterne som de mistolket og han forklarte i et annet brev (det vi har som 1. Kor) hva han egentlig mente. Så ja, det er fullt mulig å tolke ting feil. Jeg vet ikke helt hva jeg mener om det. Men nå lever ingen av oss i et teokrati i Israel for over 3000 år siden og vi har progressiv åpenbaring med Jesus og NT hvor Jesus er Herre og troende hans slaver, men i det så sier han, "jeg kaller dere ikke lengre slaver, men venner". Han ble en tjener for dem. Vasket føttene deres og viste hva en sann leder gjør. Det er så mange element en må ha med for å tegne et realt bilde. Paulus sier også at en ikke skal bli slaver av mennesker, og kan man bli fri, så gjør bruk av det. Men slaveri var fortsatt noe på hans tid og han gav rettningslinjer til Kristne som var i slike situasjoner. Jeg er ikke her for å diskutere slaveri, ville bare skyte inn at jeg mener det jeg kommenterte på kan leses på en annen måte enn du virket til å gjøre. Det stemmer at vi ikke skal tolke profetordet med egen forklaring, men Jesus selv spørr en person i en kontekst om "hvordan leser du det?" og han svarer og Jesus sier det er rett. Så tydelig så må vi tolke flere ting også.

Det er mulig å tenke seg den verste måten å tolke det på. Men jeg tror ikke Moses sier " Altså guttær, nå ere bare å skambanke slavene deres så langt det er mulig, såfremt de ikke dør av det, altså. Så husk at regelen er død, utenom det, bare kjør på" Noen vers etter sier at "Når nogen slår sin træl eller trælkvinne i øiet og forderver det, da skal han gi dem fri til vederlag for øiet. Og dersom han slår ut en tann på sin træl eller trælkvinne, da skal han gi dem fri til vederlag for tannen. Hvis en tar med det, så er det rimelig å fortså at det ikke er bra eller nyttig å skade en slave. Når tilåmed en tann kan gi slaven fri, så viser det at man skal være forsiktig. Ikke at man med feks ondskap skal torturere noen til et visst mål.

1Co 13:13 Men nu blir de stående disse tre, tro, håp, kjærlighet, og størst blandt dem er kjærligheten. "Størst blandt dem", men disse 3 er jo fundamenter i Kristentroa. Paulus forteller en del om hva kjærligheten gjør og ikke gjør i vers tidligere. Og det er tydelig flere sider ved den, som også noen ganger kan virke motsigende. Kjærligheten "gjør ikke noe usømmelig" og "den gleder sig ikke over urettferdighet" feks. Er ting noen kanskje ikke mener er Kjærlighet. Sistnevnte ord er et synonym i NT med Lovløshet, da tenkes nok ofte på ting som de 10 bud. Så hvis du Elsker så gleder du deg ikke over ekteskapsbrudd, løgn osv. Det er også usømmelig, og dermed vil jo Gud virke dømmende når han slår ned på det. Siden han er veldig i mot ekteskapsbrudd og gjengifte feks. Så hvis vi mener det er kjærlighet å la noen finne seg noen andre etter de stakk fra feks, så er det ikke det for Gud. Dermed må balansen taes med for å forstå bedre. Det er ofte mange sider til et vesen, et menneske osv. Det som betyr noe er helheten, eller balansen av alt, tenker jeg. Så ja Gud er kjærlighet, men det inneholder mye og kan virke motsigende, spessielt om en har andre definisioner og tanker rundt det. Det er også flere ord på Gresk(som NT er skrevet orginalt) som kan ha noe nyanse forkskjeller. I teologien er Gud en som gav og opprettholder alt liv, dermed vil også hans rett til å gjøre ting være på et annet nivå. Blir litt som en Far (og Mor) som var en grunn til at barnet kom til verden, og han er med å brødfør, og holder dem i livet på alle andre måter som kan tenkes han. Da ser vi også at en slik Far kan for noen virke ukjærlig når han oppdrar, taler til rette, stopper ting, og dømmer barnet. Men som regel(oppegående folk) så veit faren best og ikke barnet. Så egentlig er det jo nettopp kjærlighet han har når han tar ansvar slik, og det er ikke alltid "godt" eller hva det barnet vil, mange ganger ikke. Nå er ikke dette bilde fullstendig, men viser noe.

Ja, nattverden er en del av pakka. Mitt poeng var mer basert på fundamentet for å bli født på ny. Hvor helt klart Jesu blod og offer er en hjørnestein, men det er nok i samtalen med Romeren, at vi to tar for gitt at noen må tro på det Jesus har gjort for oss. Men jeg tror ikke nattverden må taes først for å få den Hellige Ånd. Det er flere som ikke vil gi nattverd til mennesker som ikke er døpt i vann også. Men det er en viktig del Det er Gud som bestemmer. Men vi kan se noe av "frukt" og livsførsel som kan gi oss en pekepinn hvor såkalte bekjennende kristne er. Vi skal ikke dømme feil og urettmessig, men hvis kristne lever i åpenbar synd så vet vi at de ikke er på trygg grunn og er kalt til å omvende seg fra det. Siden Bibelen lærer at Kristne ikke har noe frikort i den forstand, de har større ansvar til å med pga kunnskap og hva de har fått. Som en Kristen som har fått del i Kristus så forventes det å leve ut en helliggjørelse av både å avstå og handle. Gjøre kjærlighetshandlinger og avstå fra synd osv. Men i den nye pakt så er dette noe Ånden virker i oss, hvis vi lar han. Hensikten til noe vil spille inn, ja. Det gjør det i vårt samfunn også. Men Jesus tar ting fra roten, så om ikke alle gjør synder med overlegg som kan bevises, så kan det fortsatt være synd - Hvis en bare ser for seg ei dame inni seg en driver seksuelt med, si ei gift dame, så har du alerede drevet ekteskapsbrudd med henne i ditt indre og har synd på deg. Derfor trenger vi Jesus.

Det gjør det, jeg repsekterer når folk setter seg inni det selv om vil ha objektiv tolkning. Ikke alltid like lett, men det vitner iallfall at vedkommne vil teste hva en er vokst opp med osv. Det er sant, disipel betyr lærling, veien inn til Herliggjørelsen har mange sider ved seg. Jeg tror mennesker kan miste det de evnt en gang hadde. Altså tror ikke på "en gang frelst, alltid frelst", som er meget populært i USA. Skjønner hvorfor du tenker sånn. Dette ligner faktisk nokså mye på "Pentecostal 2nd blessing". Dvs at alle blir født på ny til frelse først, så kan få Åndsdåp/Åndsfylde for tjeneste, frimodighet, gaver osv. Klassisk begrunnelse fra slike, er at Disiplene fikk Ånden til ny fødsel i John 20 (Når Jesus blåste på dem) og Ånden (ved Åndsdåp) i Apg 2 på Pinsedag. Et problem med det er at det var kun 10 Disipler med Jesus dem gang i Joh 20, ikke Tomas eller Mattias som kom senere, så når ble de født på ny?? Heller ikke de andre av de 120 ish folka som var med og sannsynlig fikk Ånden også på pinsedag. Senere i Apg så ser vi bare en happening. Ikke to blandt de i Samaria, Hedningene, og disipler som kun hadde Johannes dåp. Så det heller mer til at det er en happening, ikke to, men at vi som sagt kan bli fylt igjen og igjen senere avhengi av situasjoner osv. Jeg mener bare at det ikke har god nok skriftlig grunn objektivt, spess ikke i Apg. Men helt enig at vi kan bli fylt flere ganger av Ånden senere, det sier og Ef 5 "Bli fylt i Ånden.." Det viktigeste er ikke forklarningen på teologien, men at det Gud vil skal skje skjer, at vi får det vi skal og ikke mangler noe av de ting som har med dette å gjøre. Omvendelse, tro, vanndåp og Ånden..

Det kan nok være, siden barnedåp kom i en eller annen grad ganske raskt inn - 150-200 tallet?, og kirken som Katolsk og Ortodox har vel praktisert mye barnedåp, så vel som flere Protestansike rettninger. Jeg tenker vi blir dømt på "lyset" vi har fått, jo mer vi kan tilegne oss og handle på jo mer forventes. Mange har handlet på det lyset og det de hadde for seg, Gud ser til det også. Men det betyr ikke at ikke det normative fra skriften ikke er viktig og strebe etter. Glad ikke jeg skal dømme. Jeg er helt sikker på at Røveren på korset ville latt seg døpe og ville fått den Hellige Ånd om han fikk leve til Pinsedag. Jesus så han og lot han komme basert på det lille han kunne handle på. Vi er bundet av ordet, men Gud er nødvendigvis ikke. Derfor om har vi kunnskapen, forventer Gud at vi handler på den, men hvis ikke dømmer han ettersom han ser rett. Jeg personlig vil heller være safe than sorry. Og "gjendåp" er noe ofte en gjør fordi en mener noe mangler når en leser i NT og en vil lyde Guds ord i ærefrykt, jeg tror ikke Gud vil dømme slikt, om barnedåp også var rett dåp. "Dåp til gjenfødelse" Igjen, så mener jeg at Vanndåp er en del av normativ gjenfødelse, men Åndsdåp er enda viktigere, siden det betyr Ånden er gitt personen. Og siden skriften selv vitner om at en person kan ha en uten den andre, så viser det at det er viktigere med Ånden enn med vannet om en måtte velge. Derfor tror jeg det er mennesker som har Ånden også i Kirker og samfunn hvor de kun har barnedåp. Siden du ikke nødvendigvis er avhengi av en bibelsk vanndåp for å få Ånden, men det er det normative i skriften at Vannet kommer før Ånden. Jeg mener det avhenger av oss ja, etter Gud kaller oss til frelse. Jesus døpte Disipler. En disipel måtte telle "kostnadene" for å følge Jesus, og de var høye(ved det å oppgi ting). Kristen er et kallenavn på en disipel (Apg 11:26) Altså måtte de kunne ta et valg før de lot seg døpe. (Å tillegge det et barn som ikke kan velge er heller ikke riktig for meg, dåp er veldig alvorlig, det er til død og begravelse. Jeg også frarøver barnet mitt denne opplevelsen og spessielle tingen ved å døpe henne som spedbarn.) Joh 4:1 Da nu Herren fikk vite at fariseerne hadde hørt at (1) Jesus vant flere disipler og (2) døpte flere enn Johannes -- dog var det ikke Jesus selv som døpte, men hans disipler -- Dåpen er en god samvittighets(pakt) med Gud gjennom Jesu Kristi oppstandelse. Dette gjelder mennesker som har en samvittighet en kan handle på. Vi handler da ved å la oss døpe for å få en god samvittighet for fortiden vår (synd og skam osv). Et Spedbarn kan ikke oppfylle dette. For ikke å snakke om omvendelse. Som også er et ting som går forut dåp i vann i skriften. Et litt intressant side argument er når Apg nevner hvem som ble døpt i Samaria, som står det: Act 8:12 Men da de nu trodde Filip, som forkynte dem evangeliet om Guds rike og Jesu Kristi navn, så lot de sig døpe, både menn og kvinner. Her kunne barn og spedbarn fint flettes med, men det var det ikke. Mens senere i samme bok nevnes en detalj i en annen sammenheng. Act 21:4 Vi opsøkte da disiplene og blev der i syv dager; de sa til Paulus ved Ånden at han ikke måtte dra til Jerusalem. Act 21:5 Da nu disse dager var til ende, drog vi derfra og fór videre, og de fulgte oss alle med kvinner og barn helt utenfor byen; vi falt da på kne på stranden og bad; Her nevnes alle(menn), kvinner og barn. Så hvis barnedåp var noe som ble praktisert blandt Apostlene er Apg 8:12 et flott sted å flette det inn, men det er altså kun menn og kvinner som ble nevnt. Dette er også et motargument mot de som trekker frem "Han og hans hus ble døpt" - her tenkes det at det måtte være barn/spedbarn i huset og de ble døpt, men det er ingen bevis for det. Så hvis en bruker et slikt vers som bevis, så vil dette jeg dro frem være minst like bra som et motbevis.

Her ble jeg litt usikker hva du mener. Jeg tror ikke barnedåp er rett, selv er jeg døpt som barn i DnK. Valgte å la meg døpe etter jeg ble kalt av Gud på en sterk personlig måte og startet å studere for meg selv. Om Gud kan bruke barnedåpen, det er opp til han (Jeg håper det, siden så mange er det) og ikke meg, men jeg mener en bibelsk vanndåp gjelder mennesker som kan respondere osv som jeg var inne på tidligere. I dag er det mange som lar barn bli døpt av tradisjon og ikke engang tror på det de gjør. Foreldre som faktisk har bibelsk tro og er overbevist om barnedåp er noe Gud ser til, mener det de gjør osv, der håper jeg Gud ser til det for deres skyld. Men jeg vil anbefale og argumentere for en troendesdåp uansett. Eller mente du noe annet?

Langt i fra med bare pentakostale sammenhenger. Mye rart i karismatikken, og ikke alt er fra Gud for å si det mildt. Åndsdåp og vanndåp er 2 ting, begge hører med. Men ja, har man Åndsdåp så har man Ånden i følge Apg. Jeg mener det Jesus sier med "vann og ånd" i Johannes 3:5 er Vanndåp og Åndsdåp. Han hinter til sistnevnte i kapitelet etter til kvinnen i Samaria ved " Guds gave" og Guds gave i denne sammenheng er det Peter sier til Simon Act 8:17 "De la da sine hender på dem, og de fikk den Hellige Ånd. Men da Simon så at Ånden blev gitt ved apostlenes håndspåleggelse, kom han til dem med penger og sa: Gi også mig denne makt at den som jeg legger mine hender på, må få den Hellige Ånd! Men Peter sa til ham: Ditt sølv være forbannet, både det og du selv, fordi du tenkte å kjøpe Guds gave for penger!" Guds gave er å få den Hellige Ånd/bli Døpt i den Hellige Ånd (Åndsdåp)

Skjønner. Ja, det er nok her det blir skille. Jeg anbefaler å ta en skikkelig dive in i Apg på det med Ånden. Slik jeg har sett det, så er Dåp i den Hellige Ånd (løfte som Johannes først gav at Jesus skulle gjøre), Få den Hellige Ånd, Fylt av den Hellige Ånd (for første gang altså, enig at det kan skje igjen som med Peter og Paulus blir fortalt om) Ånden falt på dem, Få den Hellige Ånds gave osv er forskjellige måter å si det samme. La meg prøve å linke: Act 8:14 Da nu apostlene i Jerusalem fikk høre at Samaria hadde tatt imot Guds ord, sendte de Peter og Johannes til dem; Act 8:15 disse kom ned og bad for dem, forat de skulde få den Hellige Ånd; Act 8:16 for Ånden var ennu ikke falt på nogen av dem, de var bare døpt til den Herre Jesu navn. Act 8:17 De la da sine hender på dem, og de fikk den Hellige Ånd. Her ser vi at å få den Hellige Ånd blir likt med at Ånden falt på dem. Act 10:44 Mens Peter ennu talte disse ord, falt den Hellige Ånd på alle dem som hørte ordet. Link den til Act 10:47 Da svarte Peter: Mon nogen kan nekte dem vannet, så de ikke skulde bli døpt, de som har fått den Hellige Ånd likesom vi? Link det igjen til Peters forsvar i kapitelet etter. Act 11:15 Men da jeg begynte å tale, falt den Hellige Ånd på dem, likesom på oss i begynnelsen. Act 11:16 Da kom jeg Herrens ord i hu, at han sa: Johannes døpte med vann, men I skal døpes med den Hellige Ånd. Her ser vi klart at Ånden falt er samme som å få Ånden som igjen er det samme som å bli døpt i/med den Hellige Ånd. Dette i vers 16 henter Peter fra Jesu ord i Kap 1. Act 1:4 Og da han var sammen med dem, bød han dem at de ikke skulde vike fra Jerusalem, men bie på det som Faderen hadde lovt, som I, sa han, har hørt om av mig; Act 1:5 for Johannes døpte vel med vann, men I skal døpes med den Hellige Ånd ikke mange dager herefter. Og dette utspiller seg her: Act 2:4 Da blev de alle fylt med den Hellige Ånd, og de begynte å tale med andre tunger, alt efter som Ånden gav dem å tale. Altså her er Dåp i/med Den hellige Ånd det samme som at de ble fylt med den Hellige Ånd. Samme med Paulus selv. Når han fikk Ånden ble det sagt slik: Act 9:17 Så gikk Ananias avsted og kom inn i huset og la hendene på ham og sa: Saul, bror! Herren har sendt mig, Jesus, han som åpenbarte sig for dig på veien hvor du kom, forat du skal få ditt syn igjen og bli fylt med den Hellige Ånd. Så her har vi mange linker hvor vi ser at det handler om det samme, sagt med forskjellige ord. Fra Apg 19, så mener jeg det samme skjer, og på grunnteksten er vel det bare at Ånden kom på/oppå(evnt over) dem som kan være synonym til at Ånden falt på dem som igjen betyr at de fikk den Hellige Ånd ut fra det jeg viste. Det som skjedde her Med Paulus var veldig likt det i Apg 8, i Samaria med Peter og Johannes, og der står det rett frem at de fikk Ånden ved håndspåleggelse. Det noen gjør, er å la kun Apg tale. Så du må ha tungetale som tegn, men 1 Cor 12 motbeviser det. Poenget der er at alle får en (eller flere) gaver som tegn, men ikke alle får tungetale. Altså er man døpt i den Hellige Ånd/fått DHÅ (v.13), så er man et lem på legemet og har en funksjon, en gave. Noen gaver er mer "naturlige" som gaven til å hjelpe.. Så vi skal ikke dømme feil og forvente at alle blir som gave eksemplene i Apg, men vi må forvente at når Gud flytter inni et menneske så skjer det noe, og det bevises med minimum en gave og moralsk forvandling (selv om en kan snuble, falle og være forvirret). 1 Kor 12:3, tror jeg er misforstått, det verset kan ikke motsi en slik tyngde som jeg viser andre steder. Vi kan vel alle tenke oss en person som kan si Jesus er Herre uten å ha den Hellige Ånd ved å juge, eller få betalt eller ikke forstå hva det innebærer. Jeg tenker heller at det betyr ingen kan si Jesus er Herre (faktisk mene det og praktisere det ved å være hans slave/tjener) uten i den Hellige Ånd. Bare å si orda alene er nok ikke poenget til Paulus. Man kan ikke dra dette for langt. Uansett så må hovedtyngden tale, og det er at allesom fødes på ny, trenger å få Ånden i seg, og med det kommer bevis, noe raskt (gave) og noe som gror frem (frukt) - Helliggjørelse. Ja og nei. Løftet til Faderen er å bli døpt i den Hellige Ånd(eller å få Åndens gave) og det gjelder: Act 2:38 Peter sa da til dem: Omvend eder, og enhver av eder la sig døpe på Jesu Kristi navn til syndenes forlatelse, så skal I få den Hellige Ånds gave! Act 2:39 For løftet (Den Hellige Ånds gave) hører eder til og eders barn og alle dem som er langt borte, så mange som Herren vår Gud kaller til. Løfte gjelder så mange som Gud kaller, (de langt borte, er det greske ordet som ofte brukes for hedninger senere i Apg og i Ef. 2, og jeg tror Peter profeterte her uten å skjønne at Hedninger ville få del i det, som skjedde med han selv i kap 10🙂) så tar vi med Paulus og et brev for å se at dette løfte gjelder, Gal 3:14 forat Abrahams velsignelse kunde komme over hedningene i Kristus Jesus, så vi ved troen kunde få Ånden, som var oss lovt. Act 1:4 Og da han var sammen med dem, bød han dem at de ikke skulde vike fra Jerusalem, men bie på det som Faderen hadde lovt, som I, sa han, har hørt om av mig; Act 1:5 for Johannes døpte vel med vann, men I skal døpes med den Hellige Ånd ikke mange dager herefter Act 2:33 Efterat han nu er ophøiet ved Guds høire hånd og av sin Fader har fått den Hellige Ånd, som var lovt, så utgjød han dette som I både ser og hører. Løfte eller det som var lovt er altså å få Ånden, men sagt på forskjellige måter. Så alle individer som kalles og hvis fødes på ny skal ha sitt løfte og "Pinsedag", men ikke alle individuelle "pinsedager" er like og inneholder tungetale. Det er slik jeg forstår dataen vi har og det er slik vi ser i de eksemplene i Apg hvor forfatteren nevner detaljer rundt det, at det er minimum en gave. Det betyr i praksis at noen såkalte kristne ikke har den Hellige Ånd, men det betyr også at noen har han, men er fanget av syn som sier at de ikke har han fordi en mangler tungetale e.l. Så det går begge veier.

Nei, tenkte ikke på Johannes dåp. Jeg faller litt i mellom Kirke og Baptist for å forenkle det. Jeg mener altså at vanndåpen er en del av det å bli født på ny, normativt, men ikke alltid. Ikke rent symbolsk som mange Baptister. Men at det er en troendes dåp med fullneddykkelse, hvor individet selv må ha omvendelse, tro og egen samvittighet til å ta et valg. Kristen vanndåp og få den hellige Ånd hører sammen, men fortsatt to forskjellige ting, hvor en kan til å med skje lenge før den andre avhengi av tro og omvendelse. Det er det eneste jeg får til å gi best mening med hele Guds råd på emne og da særlig praktisk evangelisering i Apg som er viktig for å se hvordan de gjorde ting for å forsikre at noen var virkelig fullt født på ny. Brevene er som regel skrevet til Kristne/Menigheter som alerede er født på ny og derfor kan være forenklet på området. Men er enig at noen tekster i noen Brev kan forstås mer i rettning som DnK forstår. Ånden kan og vil være tilstede før man er født på ny. Feks Ånden var med Disiplene, men ikke i Disiplene før på Pinsedag - John 14:17. Det er Ånden som overbeviser verden om synd, rett og dom, og det skjer før de kan få han innvendig. For verden kan ikke få Ånden som Jesus sier.

Takk for delinga. Enig at alle har arvesynd, dvs at du vil komme til å synde mot Guds lov på en eller flere måter, da vi ikke klarer å la være, spess ikke innbyrdes (som Jesus dro frem). Men det er grader. Nå er det slik fra Johannes som du siterte - å bli født av vann og ånd, at jeg ser ikke på det som en ting, men to. Når vi leser praktisk kristendom i Apg, så kan man ha den ene uten den andre. Dvs i Apg 8 hadde mange i Samaria blitt døpt i vann, men ikke fått den Hellige Ånd og trollmannen Simon hadde jo både tro og blitt døpt i vann, men han kunne ikke få del i Ånden, han måtte omvende seg. I kap 10 fikk Kornelius og hans hus Ånden først og så ble døpt i vann etter. Begge deler er viktig, men det er fortsatt to forskjellige ting. Det betyr at jeg tror ikke et spedbarn får den Hellige Ånd i vanndåpen. Dermed blir heller ikke dette en nødvendighet for alle uansett alder eller situasjon. Merk at Jesus snakker til en voksen mann, Nicodemus om å bli født på ny. Det er mange ganger vi sier generelle ting som sannhet, men det betyr ikke at det ikke finnes unntak. Røveren på korset fikk hverken vanndåp eller Ånden og han fikk komme inn i Paradis. Det er unntak til mange regler og normer, men de skal man såklart ikke bøye og lage nye uten meget god grunn. Et godt eksempel på å lese feil i dette er Paulus selv: "Jeg skrev til eder i mitt brev at I ikke skulde ha omgang med horkarler -- jeg mente ikke i almindelighet horkarlene i denne verden eller de havesyke og røverne eller avgudsdyrkerne, ellers måtte I jo gå ut av verden; men det jeg skrev til eder, var at I ikke skulde ha omgang med nogen som kalles en bror og er en horkarl eller havesyk eller avgudsdyrker eller baktaler eller dranker eller røver, så I ikke engang eter sammen med ham." Altså Korinterne misforstod Paulus i brevform, for de mente det han sa gjaldt alle mennesker. Men det var ikke sant, men en misforståelse/feiltolkning. Slik kan også vi gjøre noe som ikke gjelder absolutt alle til å gjelde alle. Hvis vi tar med GT så var det flere som er frelst og vet kommer frem, uten noe skrift vitner at de hadde fått den hellige Ånd. Feks Abraham er troens far og han som er mest brukt i NT. Men han hadde ikke Ånden. Det var i hovedsak Konger og en god del Profeter osv som hadde det på den tiden. Ikke enhvermansen. Så det vitner også at det kan finnes unntak til å bli bokstavelig fødd på ny i den nye pakt også, og der tror jeg et er spedbarn og barn til en viss alder som kan variere avhengi av ting. Jeg tror alle som hører og kan respondere ved at Gud åpner opp, må få del i den Nye fødsel bokstavelig, men ikke at absolutt alle individer må for å arve evig liv. Vi har også Rom 2 om: "For når hedningene, som ikke har loven, av naturen gjør det loven byder, da er disse, som dog ikke har loven, sig selv en lov; de viser at lovens gjerning er skrevet i deres hjerter, idet også deres samvittighet gir sitt vidnesbyrd, og deres tanker innbyrdes anklager eller også forsvarer dem -- på den dag da Gud skal dømme det skjulte hos menneskene efter mitt evangelium ved Jesus Kristus." Slike som ikke får hørt Evangeliet osv må respondere med det som er åpenbart, de blir dømt etter det. Om det anklager eller forsvarer. Dermed er de også et unnatak til å bli fødd på ny, ved at Gud har makt til å frelse slike utenfor normen. Når da Jesus også sier at barna er Guds rike uten å måtte gjøre noe først, så tenker jeg de er i en særstilling. Og det bla fordi de ikke har ansvar for de synder de gjør, ikke ordentlig vet forskjellen på godt og ondt, men også pga tro og tillit de kan vise. Ellers er jeg enig at alle mennekser har eller vil komme til å synde og fattes Guds ære, men der er det også grader. Vitnesbyrdet om Kornelius er utelukkende positivt og høres ut som en Åndsfylt Kristen uten å ha fått den Hellige Ånd, som han fikk senere i Kap 10. Det betyr ikke at han aldri syndet såklart, men at han var en som var mye nærmere Guds rike i denne forstand enn andre kan være. Har man hørt Evangeliet, har man forståelse, har man mulighet til omvendelse og tro, har man en samvittighet en kan respondere til osv, så må enhver bli født på ny, av vann og ånd.

Noen som har noen tanker anngående forskjell mellom arvesynd og arveskyld i Bibelsk forstand? Personlig per nå mener jeg sistnevnte ikke er riktig utifra div vers og tekster, selv om spessielt den Katolskelære virker til å si noe annet.. Det at alle spedbarn har skyld for noe de ikke kan noe for, gir ikke mening for meg. Så at man feks må skynde seg å døpe barnet så det kan bli født på ny (for å entre Guds Rike) for å få fjernet denne skylden og spessielt om barnet er sykt og kan dø. Arvesynd i den forstand at man har arvet tendensen til å velge eller gjøre hva som er synd i Guds øyne, gir mye mer mening. Men "der det ikke er noen lov er det heller ingen lovbrudd". Et spedbarn og lite barn kan verken forstå eller fatte noe slikt og har ingen samvittighet som kan klart tale til det, dermed kan det heller ikke være skyldig. 1Co 14:20 Brødre! vær ikke barn i forstand, men vær barn i ondskap; i forstand derimot skal I være fullvoksne! Her er det Greske ordet: "to act as a babe, that is, (figuratively) innocently" og "to be a babe (infant)" Altså kan vi si at Paulus mener det det å være som et spedbarn er å være uskyldig. Det er også en god del vers som indirekte taler for, Feks Mar 10:17 ..Gode mester! hvad skal jeg gjøre for å arve evig liv? Mar 10:18 Men Jesus sa til ham:... Mar 10:19 Budene kjenner du: Du skal ikke drive hor, du skal ikke slå ihjel, du skal ikke stjele, du skal ikke si falskt vidnesbyrd, du skal ikke frata nogen hvad hans er, hedre din far og din mor. Mar 10:20 Men han sa til ham: Mester! alt dette har jeg holdt fra min ungdom av." Jesus angriper ikke det, han bare fortsetter å si at han fortsatt mangler noe. Det er som at fra ungdommen av eller en gang rundt da så vil menneske få skyld på seg for sine handlinger. Gud slapp også barn inn i Løfteslandet.. Som er et slags bilde på å arve det evige Liv, utifra tekster i NT. Deu 1:39 Og eders barn, som I sa vilde bli til rov, og eders sønner, som ennu ikke kan skille godt fra ondt, de skal komme der inn, dem vil jeg gi det, og de skal ta det i eie. Og det var helt opp til 20 år ifølge Num 14:29, Jesus sier, "la de små barna komme til meg, for slike er Guds rike" (Mer ordrett Gresk). Her mener jeg dette er slik, ikke at man må la de døpes for at det Jesus sa blir sant. Som sikkert noen her vil være uenig i pga Statskirken eller Katolsklære.. Utifra ting som dette har vi nok det som kalles ansvarlighetsalderen, som kan variere, men at det er noe i det. Jeg klarer ikke å tro at om min 2 år gamle jente døde feks 2 mnd etter fødsel, så er hun skyldig til ildsjøen - den annen død.

https://www.youtube.com/@ancientegyptandthebible/videos Falk er en egyptologist som taler for Exodus, han har bidratt til IP's serie under her. Det er fra et troende ståsted, hvis du vil se hva de kommer med. Men det er vel forskjellige tolkninger av dette med noen andre troende som mener det er en annen Farao osv. Jeg har ikke satt meg inni det selv. https://www.youtube.com/watch?v=dIc7i6eVk7w&list=PL1mr9ZTZb3TVhsJ06Zb4FRQfEAVajfDg-&ab_channel=InspiringPhilosophy

Dette gjelder nok ennå blandt de fleste kristne, spessielt head-knowledge, om man velger å leve etter det er nok færre. 9/10 bud iirc er gjengitt direkte eller indirekte av NT skrifter. Kun Sabbatten som ikke er nevnt slik. Som da noen mener er under dette, som ikke en skal la seg dømme for. Col 2:16 La derfor ingen dømme eder for mat eller drikke, eller i spørsmål om høitid eller nymåne eller sabbat; Col 2:17 disse ting er en skygge av det som skulde komme, men legemet hører Kristus til.