Orake1et

Beror fullstendig på hvordan man formulerer spørsmålet til amerikanske borgere. To alternative spørsmål: 1. Støtter du og redde Putin og svikte Europa? Jeg tipper mer enn 80 % vil være negativ til det. 2. Støtter du "America first" og at USA skal stoppe å finansiere kriger i utlandet og heller bruker pengene i USA? Dette har flertall. Så kan vi ha en gjettelek; hvordan blir spørsmålet formulert i den amerikanske debatten? Jeg beklager å si det, men de som sier at europeere overspiller sin betydning (dette har vi hørt fra både USA, Kina og Russland) har et poeng. USA gråter ikke over redusert støtte til Ukraina. Flertallet gråter isteden over hvor mye penger de brukte på dette før det tok slutt* * Ja, jeg vet at USA ikke har brukt så mye som de påstår, men det vet ikke "average Joe" i Texas.

Jeg har ikke hørt podcasten (skal gjøre det), men basert på artikkelen virker det som at Osflaten er noe så sjeldent som en realistisk norsk militær-akademiker. Det er godt å se at de finnes! Når det gjelder tapstall er dette et eksempel på en diskusjon som har vært preget av mye ønsketenking. Vi har hørt veldig mye om det er en fordel å forsvare og at det begrunner lavere Ukrainske tapstall. Det vi hører lite om er at det også er en sammenheng mellom tapstall og antall tonn bomber og antallet droner. Når det vektes inn at Russland har mest artilleri, fly, bomber, droner og menn er det lite overaskende at vi kan være i en fase hvor Ukrainske tap overstiger russiske. Vi vet at Russland kastet bort absurd mange mann på noen angrep som ga de klart større tap enn Ukraina, men det rapporteres at de har endret taktikk og det er formodentlig i perioden etter det at de har snudd forholdstallet.

Nei, man trenger ikke se lenger enn til de åpenbare spørsmålene som ikke stilles. Ukrainsk presse er svært kritisk og har vært det lenge. Vår presse er stille.

Spørsmålet mange stiller seg er hvorfor han gir disse menneskene så mye makt, og hvorfor historien gjentar seg selv om han burde ha lært for lengst: In a move that should alarm anyone invested in Ukraine’s future, President Volodymyr Zelensky has appointed former defense minister and currently secretary of the National Security and Defense Council (NSDC), Rustem Umerov, to lead Ukraine’s delegation to the United States for critical negotiations, replacing Andriy Yermak as the head of the team. ... The choice of Umerov is particularly bewildering, given the cloud of corruption allegations currently surrounding Yermak and his associates and others, dating from Umerov’s tenure as minister of defense. In September, moreover, the Anti-Corruption Action Center published a report stating that Umerov’s family owned eight luxury properties in the US, but that he had only declared three of them. Not satisfied with his explanations, it has called for further investigation. https://www.kyivpost.com/opinion/65246 Jeg registrerer også at han vanskeliggjør anti-korrupsjons arbeid og at denne Umerov, i Trumps fredsforslag, erstattet et forslag om revisjon av bistanden med fullt amnesti. Utklipp fra AI: "Den opprinnelige planen, presentert for Ukraina rundt 20. november 2025, inkluderte en klausul som krevde en fullstendig revisjon (audit) av all internasjonal bistand mottatt av Ukraina siden krigens start. Dette skulle avdekke korrupsjon, straffe de ansvarlige og sikre transparens for de over 100 milliarder dollar i vestlig støtte. Imidlertid ble denne erstattet med en bred "full amnesti for alle handlinger begått under krigen" for alle parter, inkludert Russland. Endringen ble angivelig foreslått av ukrainske representanter, som Rustem Umerov (tidligere forsvarsminister og nå leder for Nasjonale sikkerhets- og forsvarsrådet), som selv er mistenkt i korrupsjonssaken. Dette har ført til kritikk fra europeiske diplomater, som frykter at det er et forsøk på å skjule korrupsjon i Kyiv." Sorry, men dette stinker og jeg stiller meg på linje med de som ikke har tillit til at han er rett person til å ha øverste ansvar for så enorme bistandsmidler.

Helt klart. En sentral grunn til at mange ønsker å dra samfunnet i en helt annen retning er at de mistet tillit til medier og myndigheter. De opplever at de har blitt løyet til under finanskrise, covid og begrunnelsen for mange kriger (først og fremst Irak og Afghanistan, men også Ukraina). Det sies at tillit tar lang tid å skape, men kan rives ned på sekunder. Det er mye sannhet i det vi er inne i nå er en dyp tillitskrise. Det er fint at korrupsjonen ikke vil påvirke støtten til mange her inne, men hvis vi skal være litt realistiske er det de mest motiverte som er her inne. For folk flest vil dette ha betydning. Hvor mye vil variere, men det har betydning. Mange tror at det som er avslørt er toppen av isfjellet og at Zelenskyj vanskelig kan være helt uskyldig. Jeg ser ingen poeng i å ta den diskusjonen her inne, men jeg blir lite overasket hvis det vil komme frem mer korrupsjon og at finansieringen av videre krig - som allerede er vanskelig - vil bli enda vanskeligere. Særlig hvis vi ikke skjer klare tiltak fra Ukraina og emm. er et slikt tiltak at Zelenskyj må bort. For mange vil ha problemer med å ha tillit til han etter dette.

La oss kalle en spade for en spade: Dette handler ikke om "russlandsvennskap". Det handler om penger. Tilsvarende ift Trumps fredsforslag. Det handler ikke om at han liker Russland eller Putin. Det handler om at han liker penger og forslaget gir masse penger til USA og Trump. Det er viktig at vi er presise i forhold til hva vi møter for å finne effektive mottiltak. Det vi har prøvd så langt ("Vi er snille og Russland slemme") vil ikke fungerer på Trump. Det eneste som vil fungere er hvis europeere slutter å handle amerikansk. Skjer det vil det bli veldig tydelig at det er mer lønnsomt for USA å samarbeide med Europa enn Russland. Men skjer det ikke vil det - dessverre - være rent økonomisk rasjonelt å øke inntektene ved å samarbeide med Russland også.

Det er interessant at i de siste innleggene finner man både påstander om at vanskelig saker som korrupsjonen fritt kan diskuteres OG "krav" om at "Putins talking points fjernes". Det er grunn til å stoppe opp og reflektere litt over hvordan det er uforenlige størrelser. På samme måte som at det ble definert som "Putins talking points" hvis man antydet at korrupsjon kunne være et problem i Ukraina for noen år siden, vil det bli definert som det nå hvis man antyder at det som er avslørt kan være toppen av isfjellet, eller at Zelenskyj kan være så svekket at han ikke bør fortsette. Samtidig er vi - tro det eller ei - i en medievirkelighet hvor det ikke er moderatorene til Diskusjon.no som definerer debatten. Du kan være trygg på at Joe Rogan, Tucker Carlson og Trump & co vil stille disse spørsmålene og så vil debatten eksplodere på X og i den virkelige verden. Spørsmålet er bare om den reelle diskusjonen også kan tas på Diskusjon.no eller om forumet skal moderes til et nivå hvor diskusjonen blir helt irrelevant (som andre norske nettforum allerede har gjort). Riktignok er det en gruppe mennesker som vil være lykkelig uvitende om diskusjonen hvis den aldri når NRK, VG og diskusjon.no (dvs. de eldre) og det er trolig disse som krever sensur, men jeg mener disse bør beskyttes mot seg selv. Det er riktignok behagelig å slippe ting man ikke liker i det korte bildet, men det som skjer nå er at de unge (som får all sin input fra sosiale medier) lever i en helt annen virkelighet enn de eldre (som får all in input fra NRK og strengt modererte "old school forum"). Dette har allerede gitt enorme avstander i disse gruppenes virkelighetsforståelse og forskjellen vil bare bli større hvis man fortsetter slik. Det tjener ingen og enten man liker det eller ikke; det er snart de unge som vil bestemme. I mitt hodet er løsningen enkel: Diskusjonen må være fri, inkludert "Putings talkings point", og hvis man mener noe er feil er løsningen argumentasjon. Jeg ser null risiko for at noen magiske russiske argumenter skal snu stemningen her inne, men det er en reell risiko for at diskusjonen vil forlate forumet (i større grad enn det som allerede har skjedd).

Nei, det gjelder store deler av Europa. Jeg syns JD Vance dummet seg ut når han kom til Europa og kritiserte ytringsfriheten vår, men han har likevel noen poenger. Det er noen temaer (Russland / Ukraina, innvandring, vaksiner mv. ) som vi ikke klarer å diskutere skikkelig fordi er lært opp til å dele alle inn i to grupper: 1. "De gode". 2. "De ikke-gode" dvs. "pro-russer", "rasist", "anti-vax", "nazist". Et godt eksempel er innvandrings-debatten i Sverige de siste tiårene. Man kan være enig i innvandringen, men debatten har uansett ikke vært god. Det er veldig interessant å høre amerikanere som Tucker Carlson m.fl. diskutere hvordan de ser Europa utenfra mht dette fenomenet. Man trenger ikke å være enig i alt som blir sagt, men det er unektelig noe sannhet i det. En god syretest er om debatten kun inneholder fordeler ved et tema, f.eks. innvandring eller vaksiner, og om man automatisk er "ond" hvis man vil nyansere. Hvis det er situasjonen er debatten mest sannsynlig ubalansert. Det er fordeler og ulemper med alt og konklusjonen i en god debatt bør være at fordelene overstiger ulempene, ikke at ulemper ikke finnes.

Det skal du få lov til å mene, men når du f.eks. antyder at "NÅ MISTER TRUMP MAKTA" osv., angivelig fordi han ikke støtter Ukraina nok, er det en veldig viktig nyanse at dagens USA er svært polarisert og med enormt stor forskjell på gammel og ung. Det er helt klart folk i Washington og i det militær-industrielle komplekset som er misfornøyd med det Trump gjør, men "average joe" bryr seg lite om Ukraina og de unge bryr seg veldig mye, men motsatt; de vil helt ut av alle kriger og at alle penger isteden skal brukes på å gi de en bedre fremtid. Jeg syns dine analyser er veldig gode og særlig i forhold til hva som skjer på bakken (det militære), men når det gjelder samfunnsutviklingen blant de unge i USA og Europa holder det ikke med "militær-hauker" som kilder. Det er Nick Fuentes & co som beskriver deres bekymringer og støtten disse får blant de unge viser at det må tas på alvor. Og for the record: Jeg er ikke Nick Fuentes og jeg beskriver ikke MINE synspunkter. Det eneste jeg gjør er å lytte til de som er yngre enn meg og videreformidle et perspektiv som i for liten grad er fremme i debatten.

Wall Street Journal har en artikkel ute som alle som er interesserte nok til å være her, må lese. Artikkelen er her for de som betaler for avisen: https://www.wsj.com/world/russia/russia-u-s-peace-business-ties-4db9b290?st=LBFh1V&reflink=desktopwebshare_permalink For de som ikke betaler for avisen er det en bruker som har delt innholdet her:

Det kunne jeg skrevet en bok om, men for å gjøre det kort har jeg siden starten av krigen fulgt den i ukrainske, amerikanske og (dessverre) norske medier. Dessverre har det hele tiden vært betydelige avvik i dekningen. Ukrainske medier skal ha ros fordi de har i stor grad formidlet en usminket sannhet. Når det har gått dårlig ved fronten har de skrevet det og de har skrevet om saker som blir sensurert som "pro russisk" i Europa, som fallende støtte til Zelenskyj i befolkningen og disse korrupsjonssakene. Amerikanske medier varierer selvsagt, for det er så mange av de, men de har noen av de beste dybdeartiklene for de som vil gå dypere. Blant annet en jeg har tenkt til å dele senere i dag. Jeg tror at norske medier har internettdekning og enkelt kunne videreformidlet dette, men de har lagt seg på samme linje som enkelte i denne tråden: De foretrekker "gladsaker" og hvis det er vanskelig å finne lager de en. Så vet jeg at mange i debatt-tråder som denne syns det er fint, men den uheldige effekten er at virkeligheten likevel skjer og etter noe tid, la oss si fire år, snakker ikke lenger de som har vært i et "ekko-kammer" og de som har fått ufiltrerte nyheter samme språk. Jeg mener man kan se det tydelig i denne tråden når "ekko-kammerets voktere" ikke forstår hva som skjer i USA og i økende grad i Europa. Det er heller ikke noe poeng å prøve å forklare fordi fire års påvirkning har hatt en effekt. Forskjellen mellom gruppene er nå store at de trolig aldri vil snakke samme språk. Når det skjer har man to uforenlige størrelser og den sterkeste av de vil vinne. Og det er forutsigbart hvordan det vil spille ut: Vi vil få den "urimelige freden" og mange her vil aldri forstå, men verden vil gå videre som den alltid gjør.

Ærlig talt, mener du at en så viktig sak ikke skal diskuteres på et norsk nettforum? Er du redd for at Putin skal få vite om det fra å lese her? En fotball-parallell: Jeg har et par fotball-lag jeg følger veldig tett, men det betyr ikke at jeg er ukritisk til de når de gjør noe dumt. Tvert i mot er jeg mer kritisk til de enn andre lag fordi jeg bryr meg mer om de. Og kritikken har en funksjon. Den gir oppmerksomhet på problemet og så blir det normalt rettet fort. Bjørnetjenesten mange i Vesten har gjort mot Ukraina er at det har blitt lagt lokk på slike hendelser. Det hindrer ikke at det skjer. Det bare hindrer at vi prater om det. Men sannheten kommer alltid ut og når den kommer ut for sent er nedsiden langt større enn den kunne vært hvis man var åpen på et tidligere tidspunkt.

Forsåvidt enig, men vi kan også snu på det og si at vår evne til å ruste opp må ha en viss sammenheng med vår økonomiske evne. Det som skjer nå er at ledere med svært svak støtte i befolkningen (Ursula, Starmer, Macron og Merz) drar "kredittkortet". Pengene er der ikke, men de sier at det får bli våre barns problem. Denne fremgangsmåten har fungert før (finanskrisen mv), men det er en grense for hvor mange ganger den kan brukes og jeg tror grensen er nådd. Nevnte politikere vil bli byttet ut av de som sier "stopp" og helt andre politikere vil erstatte de. Institusjoner som EU og NATO kan reelt dø i prosessen (men NATO var det Trump som drepte). En løsning kan være å roe ned grønt skifte og innvandring, men vil det skje med disse politikerne eller er også det en endring som må komme gjennom at de byttes ut? Enig og i forlengelsen av innlegget til Kanlu ovenfor er kanskje løsningen atomvåpen. En satsning på atomvåpen og atomkraftverk kan løse mye og hvis vi tok slike grep istedenfor å betale fire-dobbelte priser for tanks og ammunisjon, ville jeg blitt mindre bekymret.

I utgangspunktet enig, men en nyanse jeg mener mangler i debatten er hvor mye opprustning trenger vi egentlig. Debatten virker å være basert på en forestilling om at utgangspunktet er at Russland er sterkere enn Europa og vi må tette avstanden. Jeg skjønner at militærindustrien liker den forestillingen, men er den riktig? Det reelle utgangspunktet er det vi ser i Ukraina. Russland har etter fire år kun tatt deler av Ukraina. Og dette utgangspunktet kunne vi enkelt endret. Det er tusenvis av jagerfly i Europa og hvis disse hadde blitt satt inn ville den Ukrainske hæren vunnet. Hvis man kombinerer denne luftstyrken og den samlede hæren i Europa er styrkeforholdet så massivt i europeisk favør at Russland ville vært sjanseløse. Av den grunn mener jeg vi gjør en feil når opprustningen skal være så enorm at den reduserer levestandarden til unge i Europa til et nivå hvor sosial uro blir neste. Jeg tror ikke russiske styrker vil innta Paris, men jeg kan enkelt se for meg franskmenn som kaster murstein og setter fyr på bygg. Sagt med andre ord: Russland er ikke den eneste sikkerhetsrisikoen og det perspektivet mangler i prioriteringene som nå skjer.

Klassisk Simen1: Ikke stopp opp for å tenke. Stopp å tenke. La oss isteden kaste så mye bensin på bålet som mulig og håpe at det vil få bålet til å slokke...