Gammel Gubbe

Du har ikke forstått det jeg skriver, verken elbil-eksempelet eller dette. Elbil-eksempelet var ment å belyse at argumentet "dette vitner om" feil motivasjon er irrelevant for om noe faktisk er positivt og riktig eller ikke. Mistenkeliggjøring av motiv er en avsporing. Poenget med magetopper, mobiltelefoner osv. er ikke at dette representerer foreldrenes ideologi, men at det er flere ting vi forbyr for barnas beste. Poenget med regnbueflagget er at det er ikke bare islam som er voksen-ideologi, og som barn godt kan slippe på felles-møteplassen som barnehagen og den obligatoriske barneskolen er. Dette er altså tilsvar på dine innvendinger om at islam "singles ut". Islam rammes når islam medfører problemer.

Du er stappfull av fordommer. Kom deg ut av hatbobla. Og forresten, islam er for alle hudfarger, din rasist. Makan!

Ja. Javel, men dette blir litt som "du kjører ikke elbil for miljøet sin del, men for din egen økonomi"-argument. Motivasjonen for å kjøre el-bil påvirker ikke miljø-effekten. Så at du synes det vitner om at motivasjonen forhijab-forbud ikke er god nok er ikke relevant. Det samme gjelder magetopper. Men noen grenser må vi sette. Dette "vitner om" at her er det du som bryr deg mer om ditt eget verdisett fremfor en prinsippiell tilnærming. Jeg tok regnbueflagget med, fordi jeg visste det ga en ekstra utfordring. Men det belyser det prinsipielle. Mitt anliggende er enkelt, la barn få fri fra de voksnes ideologiske og politiske ideverden, samt unødvendig sosialt press. Jeg vil påstå det til og med er til de beste for foreldrene også, så slipper de å måtte gjøre "det rette" for å ikke bli uglesett av naboen.

Det singles ikke ut fordi det er muslimsk, men fordi det er et problem. Ta gjerne med sminke, mobiltelefoner, magetopper og regnbueflagg i ikke-akseptabelt tilbør i barnehage og barneskole. La barna få fri fra alt dette.

De som velger det selv bidrar gjerne til presset mot de som ikke ønsker. At utilbrølig press finnes på andre områder endrer ikke problemstillingen. Vi kan gjerne forby sminke, mobiltelefoner, magetopper osv. også, med samme begrunnelsen om at barn bør ha ekstra beskyttelse. Det kan gjelde der det er relevant, uavhengig av om det er snakk om religion eller ikke. At det rammer religioner ulikt, fordi religionene har ulik praksis, er ikke et problem. Også er visstnok plagget egentlig ikke så religiøst heller.

Hvorfor er det et problem at noen har kommet frem til at hijab er tvang? Som med så mange andre ting er graden av tvang en vurdering. Om man blir uglesett og utestengt av det gode selskap om man ikke tilpasser seg, er det da tvang eller frivillig? Man kan problematisere i det uendelige, om man ikke liker konklusjonen. Det er ikke mange steder i verden man kan bli arrestert for å ikke bære kors. Det er klart forskjeller mellom religioner og symboler, selv om det er gradsforskjeller og ikke absolutte. Jeg anser hijab som et klart symbol på undertrykkelse, og synes barn skal få hjelp av det norske samfunnet til å slippe å forholde seg til hijab-press fra omgivelsene. Det kommer dessverre tidsnok.

Man må da ha litt humor.

Noen ganger er det klare og selvsagte grenser, som at bare finnes to kjønn, noen ganger må man gjøre subjektive avveininger, som med at Pluto ikke lenger fikk være en planet. Det betyr ikke at grensene er vilkårlige.

Spennende, men fungerer det? Jeg kjørte det på en online java-greie, og fikk feil svar, 18 i stedet for 15. Nå er vel mye av problemet her å skjønne logikken i algoritmen. Implementasjonen når logikken er forstått er sekundært.

Enkelte er veldig opptatt av det, og som vanlig hører man de høylytte, men ikke de som stille ignorerer det. Dette burde ha et navn. Det beste jeg fant (via AI) var: Salience bias is our tendency to focus on information that stands out—whether due to its prominence, emotional impact, or vividness—while ignoring less noticeable details. This bias can shape our perceptions and decisions in ways we might not even realize. For example, if the news repeatedly reports violent crimes in your city, you might start feeling like crime is rising, even if statistics show no actual increase. The vividness of these reports makes the issue seem more common than it really is. Similarly, in marketing, businesses use salience bias to highlight certain product features or discounts, making them seem more important than they actually are.

Det hadde vært bedre om du siterte kilden i stedet for hva nå enn dette er? For ja, dette var rotete. Her er et fullt avsnitt fra kilden (https://www.minerva.no/familie-samliv-sexlyst/bare-lukk-oynene-og-tenk-pa-kongen-fedrelandet-rupert-brooke-eller-otto-von-bismarck/471349😞 Mitt råd er både veldig enkelt og litt kontroversielt: For å unngå samlivsbrudd må du spre bena. Du skal ikke bare passivt samtykke, du skal også aktivt ta initiativ. Alternativet er skilsmisse, og det er ikke å anbefale når du tross alt elsker ham og dere har barn sammen. Er det din lyst det står på, så er det bare å lukke øynene og tenke på kongen, fedrelandet, Rupert Brooke eller Otto von Bismarck – tenk på det som fungerer for deg. I tankene våre kan vi være så utro vi bare vil! Sex er litt som trening – det er ikke alltid man har lyst på det, men det er som regel veldig godt etterpå likevel. Man angrer aldri på en treningsøkt – og veldig sjelden et samleie med den man er gift med. Problemet med merkelapper som "pliktsex" er at det bringer med seg sin egen bagasje. Har man først stemplet dette som pliktsex, så slutter man å diskutere det egentlige innholdet, og merkelappens innhold i stedet. The nominal fallacy, also known as the naming-explaining fallacy, is a logical fallacy in which it is incorrectly assumed that giving something a name is tantamount to explaining it. Stuart Firestein has described the fallacy as "...the error of believing that the label carries explanatory information." Men jeg er lei av diskusjonen nå, så dette blir avslutningen for min del: Man kan være enig eller uening med Sanna sitt råd. Det er helt fair, og det har jeg ikke problemer med. Generelt synes jeg det er et godt råd. I dette konkrete tilfellet er det mer tvilsomt. Mulig Sanna tok anledningen til å ta en kjepphest ut av stallen på et litt dårlig tidspunkt. Det jeg har problemer med er folk som Thuen som ikke kan lese, feilrepresenterer Sanna fullstendig, og at debatten sporer fullstendig av i nok en kjønnskamp. Så håper jeg ihvertfall noen vil revurdere "lyst må alltid komme først, hvis ikke er det pliktsex og kvinneundertrykkelse"-dogmatikken, og ser på det litt mer som med andre ting man gjør for å leve sunt og godt. Noen ganger må man ta seg sammen og gjøre en innsats, så kommer belønningen senere. Det er en mellomting mellom "stille opp når mannen vil" og "har jeg ikke lyst, så har jeg ikke lyst." Ha en fin søndag.

Å spille dum er dårlig retorikk.

At det skal være en låst situasjon, når man vet hvor positivt og viktig for forholdet det kan være å komme seg forbi. Kan du se for deg en situasjon der han har lyst og henne ikke, eller motsatt, fordi man er trøtt og sliten. Så tenker man at kanskje man skal prøve allikevel. Så viser det seg at lysten kommer når man setter i gang? Eller at man tenker, nå er det en uke siden sist. "Jeg er sliten, men kanskje jeg skal forsøke meg og ta initativ allikevel." Så viser det seg at det ble en god runde. For det er dette det handler om, ta tak i seg selv og gjøre en innsats, ikke bare la sexlivet fare. Dersom du reduserer dette til merkelappen "pliktsex", da påstår jeg at du har gått i en ideologisk felle, der en dogmatisk ide om "bare lyst er godt nok" sperrer for en sunn og rasjonell tilnærming. Eller som Sanna skriver: Det kontroversielle i dette svaret ligger i at noen vil oppfatte dette som jeg oppfordrer deg til pliktsex. Det er fy-fy, spesielt i feministkretser. En kvinne skal ligge med noen kun av lyst, og lyst alene. Det er selvsagt et fabelaktig ideal, men idealer blir jo gjerne skapt av de som ennå ikke er satt på prøve. Jeg skjønner hva som er så vanskelig å forstå med det.

Hvorfor er det kvalmende å gjøre noe ekstra for partneren og for forholdet når det gjelder sex? Det er frivillig å velge å gjøre en ekstra innsats. Og det kan være lurt både for en selv og partneren på sikt, selv om man av og til må overbevise seg selv. Det er synd om man synes det er kvalmt. Jeg tror det egentlig mest er en litt forskrudd dogmatisk ide.

Moral og etikk handler om å gjøre det nødvendige og riktige selv om det ikke er det enkle og lettvindte. I et forhold (og mange andre områder i livet) må man både gi og ta, gjøre en innsats for fellesskapet og det man tror på, som innebærer at man gjør en innsats selv om man ikke alltid har lyst.

Ja, det er helt åpenbart at du ikke skjønner forskjellen.

Forskjellen mellom "du skal når han vil" og "du bør ta initativ, og forsøke av og til, selv om du ikke alltid har lyst" er i essens forskjellen i budskapet, og om du kaller dette pedanteri så har du forstått skremmende lite av både språk og samliv.

Ja, for samlivets del. Et samliv fungerer bedre når det er sex involvert. Spesielt kan det være et problem for samlivet over tid når den ene parten er frustrert pga. manglende sex. Dette er premisset for problemstillingen. Thuen forvrenger dette til at "hun" bare er der for "han", hun skal stille opp NÅR han har lyst. Sanna snakker derimot om å ta initiativ, og hun antyder ingen ting om når han vil. Thuen snakker om det mannen trenger. Sanna snakker om hva forholdet trenger. Jeg gjentar meg selv, det er en mellomting mellom "jeg skal bare ha sex når jeg selv har lyst" og "man må stille opp når partneren har lyst". Ofte kommer lysten etter hvert. Hvis man alltid forventer at man MÅ ha lyst FØRST, så mener jeg og Sanna at man ødelegger for seg seg selv og forholdet. Hvis lysten aldri kommer etter hvert, det er da det blir pliktsex, og det kan være ødeleggende. Så det er to ting her, det ene er å forstå budskapet og gjengi Sanna rett, det andre er om man er enig eller ikke.

Ja, det er det hun sier. Hun sier IKKE 'når mannen har lyst' eller 'tilby den sexen menn trenger", som Thuen-tilsvaret feilaktig legger til grunn. Så kan vi diskutere om det er fornuftig å alltid forvente å ha lyst før man begynner, eller om man skal gjøre som med trening, prøve allikevel. Jeg tror det er lurt å prøve allikevel. Ikke hver gang. Ikke på kommando. Ikke for å tilby den sexen menn trenger. Men for samlivets del, for sexlivets del og for sin egen del. Jeg tror det er lurt å gjøre en innsats, fremfor å låse seg inni en tolkning ala Thuen som reduserer dette til at "den ene parten skal stille opp for den andre", "uheldig maktbalanse", eller det ideologiske "utdatert holdning i vår moderne, vestlige kultur". Tenker man slik, så låser man seg. Thuen er så enormt på bærtur akkurat her.

Ja, hele hennes poeng er at det er ikke alltid man har lyst, og at noen ganger bør man forsæke allikevel, fordi det er viktig for forholdet. MEN! Hun sier IKKE 'når mannen vil'. Hun sier IKKE 'tilby den sexen menn trenger'. Dett er Thuen sine vrangtolkninger, og som han legger til grunn i sitt missforståtte tilsvar Om vi sier "menn må også støvsuge, selv om de ikke vil", så sier vi IKKE at menn må stille med støvsugern når kvinnen vil, men at innsatsen må økes om man vil leve godt sammen. Uten sammenlikning forøvrig. Som jeg skrev tidligere, det er en mellomting mellom "jeg skal bare ha sex når jeg selv har lyst" og "man må stille opp når partneren har lyst".

Selv om det skulle være riktig at de faltisk definerer og forstår betydningen og implikasjonene av begrepet likt, så ville det være 100% ikke-relevant. Tar de feil i sin begrepsbruk, og i tilfelle hvordan? Jeg sier det ikke som personangrep, jeg bruker det ikke som argument eller hersketeknikk, men måten du tenker på er virkelig helt forskrudd. Du fremstår som sterkt påvriket av propaganda. Jeg er glad du deltar i et diskusjonsforum som dette!

Her er link direkte til Minerva: https://www.minerva.no/familie-samliv-sexlyst/bare-lukk-oynene-og-tenk-pa-kongen-fedrelandet-rupert-brooke-eller-otto-von-bismarck/471349 Klipp og lim det du tenker på hadde tatt deg kortere tid enn å skrive alle bortforklaringene om retorisk stil og annet. Men det kan du ikke, fordi det står ikke der det du hevder.

Det er riktig. Men det er ikke det samme som "still opp når mannen har lyst" eller "kvinner skal tilby den sexen menn trenger". Faktisk sitat fra kilden i Minerva: "Er det din lyst det står på, så er det bare å lukke øynene og tenke på kongen, fedrelandet, Rupert Brooke eller Otto von Bismarck – tenk på det som fungerer for deg. I tankene våre kan vi være så utro vi bare vil!" Ikke "bare legge seg ned", som du skriver. Du flytter konteksten fra "om det er lyst det står på" til "bare å legge seg ned", på den måten endrer du budskapet hennes for å støtte opp om vrangforestillingen om hva hun faktisk sa. Slik manipulering ser jeg dessverre i mediene hele tiden. Det er mye av motivasjonen for at jeg kritiserer det her. Hun sier ikke det hun beskyldes for. Enkelt og greit.

Det er den som kommer med en beskyldning, en påstand om hvordan noe er, som må begrunne. Du forsøker deg på omvent bevisbyrde. Sanna sier ikke på noe tidspunkt det du i OP hevder, eller det Thuen legger til grunn i sin kritikk. Dette er vrangvilje og/eller dårlig leseforståelse.

Hvis man ikke bryr seg med å forsøk å forstå budskapet burde man etter min mening heller ikke kritisere. Å ikke gidde å forstå er heller ingen unnskyldning for stråmenn.