WINWIN

Det bør skjelnes mellom det som er blitt kalt «mikroevolusjon», en fremadskridende utvikling med tilpasninger og forandringer innen et slag, og «makroevolusjon», som går ut på at ett slag utvikler seg til et annet.

 

Nei, det bør det aldeles ikke! Dette er og forblir nøyaktig det samme!

 

Artig at man er så avhengig av at mikroevolusjon settes som paralell til makroevolusjon for å få bekreftet evolusjonsteorien.

Vi har jo fortsatt INGEN eksempler på at en art har blitt til en annen... så da er det vel ikke evolusjonen vitenskaplig bevist er den vel? (For da skal vel hypotesen bekreftes med forsøk...)

Vi har variasjoner ja - som av en eller annen grunn har blitt kalt for mikroevolusjon... sikkert da fordi man HÅPER og TROR at dette skal resultere i en ny art?

Vel TheaLinnea... du har tråkket inn i ett minefelt her, for du "skal ikke ta livsløgnen fra ett gjennomsnittsmenneske" har jeg hørt

By the way... hvor stor prosent av de mutasjonene som ikke er nøytrale er det som har en possitiv effekt for avkomet?

// WINWIN

Det er åpenbart at Bibelen ikke går imot all evolusjon. Faktisk, mikroevolusjon går ikke i strid mot Bibelens lære. Det gjør derimot makroevolusjon, som mange klassifiserer som «evolusjon», men som egentlig er en dårlig forklaring på evolusjon, da det er mange typer for det.

 

Man ser jo for eksempel på Darwins finker, at de aldri ville ha gått gjennom en makroevolusjon. Man trodde dette før, men biologene Grants som studerte Darwins finker, slik som Darwin gjorde, fant ut at deres evolusjon gikk i konkrete baner, og ikke i den retningen som kreves for at en ny art skulle oppstå. Dermed ble de konstant samme art uansett hvor lang tid det gikk. Observasjonene ble gjort over mange år etter både store regnskyll (naturlig seleksjon fører til mindre nebb, vanligvis) og tørkeperioder (naturlig seleksjon fører til større nebb). Dette, som nevnt, graderte seg ut til det normale etter både regn- og tørkeperioder.

 

Dette er selvfølgelig ikke et bevis mot makroevolusjon, men det er verdt å merke seg uansett. Det jeg vil frem til er at Bibelen ikke motstrider all evolusjon, kun den mest radikale versjonen.

For the record er jeg enig i dette...

// WINWIN

 

Så vi skal altså ikke forholde oss til fakta fordi DU ikke syntes at det stemmer?

 

Ikke en veldig fornuftig tilnærming nei, ettersom du da tror det jeg tror uten å vite hvorfor jeg tror det jeg tror

Så poenget mitt er at når man skal bedømme det som står beskrevet om skapelsen i Bibelen, så skal man bedømme den ut fra hva som står der, og ikke hva noen forteller deg at står der.

Hvis man hvertfall holder kritikken mot hva som faktisk står og ikke på hvordan enkelte ønsker å framstille hva som står, så blir hvertfall debatten på ett enda mer saklig nivå.

Om man tror på det som står eller ikke er en annen sak, men da vet man hvertfall hva man ikke tror på... og det er jo en fordel

 

Hmm, vil det si at du foretrekker å diskutere, og derved forholde deg til, KUN det som står i bibelen og ikke blande inn evolusjon?

 

Usikker på om jeg skjønner hva du mener her... så jeg svarer * 2

Jeg diskuterer gjerne forskjellene mellom skapelsen og evolusjon.

Men fordelen med det jeg liker, er å se på fakta - enten det er i evolusjonsteorien eller skapelsen, og forholde meg til det når man skal gjøre seg opp en mening.

Hvis det spørsmålet var om evolusjon og skapelse kan "mikses" som en forklaringsmodell, så er svaret klart nei.

 

Syntes det er litt merkelig med slike som deg som er ute av stand til å fatte at evolusjon faktisk ikke er funnet på for å sverte bibelen eller noe slikt, men at det er en modell som faktisk gir et lengt bedre svar på at ting er blitt som de har blitt og kan bevise det.

 

Jeg ser ikke på evolusjonsteorien som ett bevisst angrep på bibelen, så der er det en liten stråmann. Evolusjonsteorien er en meget god teori for å forklare hvordan og hvorfor vi har blitt her - uten å ta inn variablen Gud.

Noe av grunnlaget til Darwin var jo at han ikke kunne forstå at det var en Gud (og han var jo teologistudent) og derfor var åpen for de mekanismene som han mente var årsaken til at vi er der vi er i dag.

 

Hva beviser bibelen? Vel, ingenting av det bibelen sier om skapelse er bevist... Ikke en eneste ting! Du kan tolke Youm og betydelsen av det til du blir blå, men vi er fremdeles ikke skapt som et endelig produkt for det..

 

Det er en påstand som jeg ikke er enig i naturligvis. Bibelens har sått det som den har gjort siden den var skrevet, og den forklaringsmodellen holder fortsatt vann den dag i dag - som da er min påstand.

 

Derimot er vel bibelens skapelse beretning motbevist av nettopp evolusjon og her tror jeg hunden ligger begravd mine venn, for jeg mistenker deg for å fornekte det vi faktisk har tonnevis med fakta og beviser for i den tro at det blir riktig å sy gud inn på førsteplassen der. Vel deg om det, det må du ha lov til såklart, men jeg tror du gjør lurt i å ikke ha alt for høye forventninger for aksept av det hos andre folk, de også kan nemlig både se og lese om evolusjon selv..

 

Da graver jeg opp hunden og sier at bibelens skapelsesberettning ikke kan være motbevist av en teori som ikke er bevist.

Fornekter jeg bevis som ligger klart ute i det blå?

Hvilken nytteverdi skulle jeg ha av det lurer jeg på da. Hvis jeg hadde sett disse bevisene så hadde jeg hatt større glede av å kunne bli korrigert i rett rettning - enn å sitte her og forfekte en teori som blir sett på som latterlig.

 

... sitter faktisk igjen med en følelse at du ikke forstår mekanismen i evolusjon jeg, gjør du det?

 

Jeg antar at jeg begynner å få en viss oversikt ja. Hvordan kunne jeg være uenig om jeg ikke vet hva det går ut på?

Da hadde jeg ikke visst... men for all del, er ingen professor innen Biologi, så jeg har sikkert ikke den fulle oversikten i "inndoktrineringen"

 

Du tror på bibelens ubegrunnede påstander som mangler enhver form for bevis og fornekter evolusjon som har flere bevis enn at havet er salt og jeg blir da sittende å lure på hvem del du ikke skjønte, da det rett og slett mangler logikk bak det å tro på noe så far out som bibelen i det spørsmålet... Men igjen, deg om det, jeg bare lurer...

 

Man fornekter hvis man er mener det er korrekt, men er imot alikevell.. Jeg mener jo fortsatt at den er feil, så da er det ingen fornektelse... elle hva?

Så da er det sikkert mangel på logikk

// WINWIN

 

Så da inrømmer du at bibelen tar feil på dette punktet, da vi kan bevise over enhver tvil at vi har utviklet oss.

Nei, jeg mener at Bibelen har rett på dette området også

(Kort svar denne gangen - men det var vel ett ja / nei spm... )

// WINWIN

 

Unnskyld at jeg spør, men tror du virkelig at den guden ville giddet å sitte på ræva og ventet i 13,692 millioner år på at vi som art skulle evolvere oss intelligente nok til å tilbe den guden? (For ikke å snakke om at han, hvis vi skal tro de aller fleste kristne, kommer til å ødelegge alt dette snart, det er jo det dere håper på?)

 

Nå var det ikke bare mennesker som JHVH skapte. Ut fra det vi leser i Bibelen, så gledet alle (Job.38:7) englene seg når jorden ble skapt. Dette var altså FØR noen engeler gjorde opprør mot JHVH.

Og Bibelen skriver heller ikke at han skal ødelegge jorden - nei, den taler om at han skal "ødelegge dem som ødelegger jorden". Hvis han da skulle ødelegge jorden - så vil jo det si at han også da skal han også ødelegge seg selv... noe som faller på sin egen urimelighet.

 

Tror du det? For det er det du sier når du "tolker" det slik at gud slettes ikke brukte 7 dager på jobben, men lot oss evolvere (Hvis det er evolvere du mener her da... Men for å holde oss til fakta du selv kan aksessere og lese om så har vi faktisk evolvert, vi er altså ikke skapt..)

 

Det jeg skriver er at jorden er skapt - og hvordan dette er beskrevet i Bibelen. Jeg sier ikke at mennesker er ett resultat av evolusjon - ettersom dette er i strid mot hva Bibelen lærer.

Fisker, fulger, dyr og mennekser er skapt "hver etter sitt slag". Ikke ett slag som har evolvert seg til mange.

Men hvis man ser på rekkefølgen av hvordan jorden ble skapt, så ser vi at dette passer relativt godt overens men hva vitenskapen sier er rekkefølgen - bare med en annen årsak og metode.

 

Eller mener du at guden din har tatt nok en snarvei, at det vi vet om evolusjon, dinoer, jordens alder og alt er bare tull og at guden din blåste litt på støvfigurne og vips så sto vi der fiks ferdige?

 

Ingen snarveier - usikker på hva du mener med det...

At det har vært dinosaurer, at jorden er gammel etc er jeg også enig i. Jeg har mine tvil om at alle dateringsmetoder gir de svarene som er korrekte - på grunn av at det er mange variabler som ikke beregnes inn.

Men at jorden er gammel ( og ja... mye mulig milliarder av år) er ikke i konflikt med hva Bibelen lærer oss også.

 

Hvor er det du vil med denne tolkningen din egentlig? Og aksepterer du evolusjon? Hvis du ikke gjør det skjønner jeg nemlig ikke helt hvor du vil hen med all denne tolkningen, da kan det som står der bare stå der....

 

Det jeg prøver å vise - er ikke mer en hva som faktisk står i Bibelen.

Evolusjonsteorien, som da er en teori om artenes opprinnelse er jeg ikke enig i - og den bryter da også fundamentalt med hva Bibelen viser oss.

// WINWIN

 

Det finnes to versjoner av skapelsesberettningen...

 

og

 

Nå er det minst to skapelsesberetninger i bibelen. Boken lister nemlig opp minst to forskjellige rekkefølger ting ble skapt i. Er man 100% enig i det som står i bibelen, er man altså selvmotsigende.

 

Tar meg frihet til å lime inn ett svar fra en annen debatt...

For det kommer stadig påstander om at det er to skapelsesberettninger i Bibelen som er selvmotsigende... Så da er det jo greit å få avklart det en gang for alle

Jeg er enig i at ved første øyekast så virker det som en motsetning, mildt sagt. Men siden det er snakk om å fortelle om samme ting, men med to ulike fokus, så harmonerer de likevel. Det har seg slik at den ene beretningen dreier seg om jorden og livet her, mens den andre fokuserer på menneskenes tilblivelse.

Slikt kommer gjerne for en dag dersom man graver like nøye i teksten som når en geolog graver etter fossiler og annet spennende...

Her kommer en lengre forklaring, men det håper jeg de som er intressert orker å lese!

Du sier at du oppfatter beretningen i 1. Mosebok kap. 1 som en motsetning til kap. 2, og at dette er årsaken til at du ikke lenger bruker argumentet. Det synes jeg lyder fornuftig siden man ikke bør forfekte noe man ikke synes lyder rimelig.

I og med at jeg for min del har kommet til den slutning at her ikke er motsetning, så synes jeg at jeg kan stå for det jeg har sagt. Siden du har den rosverdige egenskap å ikke tro på noe du ikke synes lyder logisk, men saktens er interessert i å drøfte emnet likevel, så kan jeg jo til glede/ underholdning for deg og eventuelle andre vise litt til årsaken til min slutning.

Mens du leser, ha følgende spørsmål i bakhodet - er ”uoverenstemmelser” det samme som selvmotsigelser?

Ang. ”skapte”:

Grunntekstens uttrykk innebærer en prosess, en fremadskridende handling, og derfor blir det mer nøyaktig å gjengi ”wajjivrá” (av ”bara”, et ord for skape der det handler om at det er Gud som utfører handlingen; 1. Mosebok bruker interessant nok også et annet ord for skape, men årsaken til dét hører ikke med i denne sammenheng.) med ”gikk i gang med å skape”. Slikt lyder kanskje rart for oss som er mest fortrolig med norsk, og det henger naturligvis sammen med at hebraisk er temmelig annerledes enn det vi er vant til.

Litt om den hebraiske verbformen som angir vedvarende eller fremadskridende handling: Hebraiske verb har to aspekter: perfektum og imperfektum. («Perfektum» og «imperfektum» står som antydet for noe annet enn det mange er fortrolig med fra norsk grammatikk.)

Perfektum beskriver ofte en handling som fullstendig eller fullført.

Imperfektum beskriver ofte en handling som ufullstendig, vedvarende eller fremadskridende.

I 1Mosebok 1: 1 står det hebraiske verbet som er oversatt med «skapte», i perfektum, noe som uttrykker at skapelsen av himmelen og jorden var en fullført handling. I 1Mosebok 2: 2 står det hebraiske verbet som kan oversettes med «begynte å hvile», i imperfektum, noe som bringer tanken hen på noe ufullstendig, vedvarende eller fremadskridende. (Jevnfør. Hebreerne 4: 4 - 7.)

På hebraisk kan derfor en handling som fant sted i fortiden, beskrives med verb i imperfektum når handlingen blir betraktet som ufullstendig. På den annen side kan en handling som vil finne sted i framtiden, beskrives med verb i perfektum når handlingen blir betraktet som fullstendig. I oversettelse til norsk kan hebraiske verbs imperfektive aspekt gjengis ved at man legger til ord og uttrykk som «begynte å», «gikk i gang med å», «fortsatte å», «deretter», «videre», «så» mfl.

Det er interessant å se at 1. Mosebok forteller at universet hadde en begynnelse, og at livet oppstod i flere stadier, på en fremadskridende måte, i løpet av tidsperioder. Som tidligere fortalt, så er det i kap.1 og kap. 2 i 1. Mosebok snakk om å fortelle om samme ting, men fra to ulike vinkler. Når man altså studerer beretningen nærmere, så ser man at hendelser som begynte på én «dag», fortsatte inn i én eller flere av de etterfølgende dagene.

For å eksemplifisere dette litt nærmere: Før den første skapelsesdagen begynte, ble for eksempel lyset fra den allerede eksisterende solen hindret i å nå jordens overflate, muligens på grunn av tykke skyer. (Job 38:9) I løpet av den første «dag» begynte denne barrieren å letne, slik at diffust lys kunne trenge gjennom atmosfæren.

På den andre «dag» fortsatte tydeligvis atmosfæren å bli klarere, slik at det oppstod et utstrakt rom mellom de tykke skyene over jorden og havoverflaten nede på jorden. På den fjerde «dag» var atmosfæren etter hvert blitt så klar at solen og månen viste seg «i himlenes utstrakte rom». (1. Mosebok 1: 14-16) Fra synsvinkelen til en som befant seg på jorden, begynte altså solen og månen å bli synlige. Disse hendelsene skjedde gradvis.

Beretningen forteller også at etter hvert som atmosfæren fortsatte å bli klarere, begynte det å dukke opp flygende skapninger. Det skjedde på den femte «dag». Men Bibelen viser at Gud på den sjette «dag» fremdeles var «i ferd med å forme av jorden alle markens ville dyr og alle himmelens flygende skapninger». - 1. Mosebok 2:19.

Avslutningsvis vil jeg konkludere med at siden Bibelens språkbruk tydeligvis gir rom for at noen større hendelser på hver skapelsesdag/ skapelsesperiode inntraff gradvis og ikke øyeblikkelig - kanskje ved at noen av dem også fortsatte inn i de etterfølgende skapelsesdagene - så behøver følgelig ikke ”uoverensstemmelser” å være selvmotsigelser.

(Lånte ord fra en god venn, men hvorfor oppfinne hjulet to ganger )

// WINWIN

 

For hundre år siden var det INGEN, ihvertfall få, som leste bibelen slik du foreskriver her, den gangen hadde gud skapt jorden, universet og alt levende i universet på syv dager, dermed basta!

 

Det har du muligens rett i, med det er uansett ikke poenget. Det som ER poenget er at Bibelen hele tiden har hatt rett på dette punktet. Selv om de fleste trodde som du sier at jorden ble skapt på 7 dager, så har jo blandt annet vitenskapen vist at denne oppfattelsen var feil.

Men det er da menneskers oppfatting av boken som er feil, og ikke boken i seg selv.

Selv blandt Bibelens forfattere, var det mange som ikke kunne forstå alt de skrev, så man må da være såpass ydmyk i sine studier at man retter seg etter hva som står - og ikke motsatt - tviholde på hva man vil skal stå.

 

I dag har vi klare indikasjoner på at det ikke skjedde slik, vi VET at vi ikke ble skapt fiks ferdige som nakne mennekser i en hage der forbudte epletrær sto og siden dette plutselig er en realitet for dere kristne for ikke å bli ledd loddrett ut av enhver diskujon har noen finlest og tolket ordet "Yohm" til å bety noe annet, noe lengre og mer tvetydig.

 

Om du har lyst til å le, så væresegod.

For det eneste vi ikke vet her er at det er ett forbudt EPLEtre - det visste du sikkert også når du tenker deg om.

Det eneste jeg pressiserer er Yohm. Så jeg er 100 % enig i den skapelsesberettningen som er beskrevet i Bibelen.

 

skal si deg det jeg at hvis vi ikke hadde visst bedre så hadde ikke du heller sitter der og forsøkt å overbevise meg om at "Yohm" betydde ditt eller datt, da hadde du forholdt deg til at en dag er en dag og ikke noe mer!

 

Ja mulig det... men nå vet vi da faktisk bedre.

 

Men hvorfor i all verden gjør du det? Hvorfor skal du på død og liv tolke det slik at det passer med virkeligheten? Er det for å få flere til å tro på den alternative virkeligheten i den boka du gjør dette? Eller er det for å overbevise deg selv om at skriften er bare så utrolig troverdig bare du tolker den riktig? Men hva får du egentlig til slutt da? Og hva er galt med å benytte den kunnskapen og den viten vi har i dag UTEN å måtte vri og vende på gamle skrifter for å få dem til å passe med akkurat den kunnskapen og den viten?

 

Evig søken etter nøyaktig kunnskap. Vrir og vender ikke på noe, bare viser hvilket ord som er brukt - og betydningen av det. Ser egentlig ikke hvorfor du har ett problem med det.

Du har vel sikkert nokk andre argumenter mot Bibelen selv om det argumentet faller i bakken?

Jeg blir overbevist av skriften ved å granske den, ikke ved å hoppe på etthvert ubegrunnet angrep.

// WINWIN

 

Det er bare så ALT for klart at jorden er eldre enn 6000 år så dette blir bare dumt, ignorant og fryktelig forenklet...

 

 

Helt enig med deg i det RWS. Naturligvis er jorden mer en 6000 år gammel. Det er også det som er problemet med kreasjonister - at de bygger opp det de mener rundt noe som Bibelen IKKE sier.

 

Det er ille, ettersom mennesker som ikke har undersøkt Bibelen tror at denne feil beskrivelsen er hva som står skrevet.

 

 

//WINWIN

 

 

Og hva sier egentlig bibelen?

 

Noen vil gjerne innskrenke ord og utrykks betydning- eller tøye dem til det ugjenkjennelige. Som jeg har antydet tidligere, så er noen sterkt tilbøyelige til å prøve å få ting i Bibelen til å passe inn i allerede fastspikrede tankebaner. I hovedsak så går da hovedfokuset på oversettelsen til "dag" som gjør at mange tar dette som 1 dag à 24 timer - på hebraisk står det her Yohm

Ang. Yohm:

Bare den kjensgjerning at alle de foregående skapelsesdagene blir omtalt som én dag tilsier at ordet dag på hebraisk – yohm – nødvendigvis må kunne ha ulike betydninger, ikke kun ett døgn.

Om man gransker dette aldri så lite, så ser man at det kan bety perioder av forskjellige lengder, også perioder som er mye lengre enn 24 timer.

«En dag; det blir ofte brukt om tid i sin alminnelighet eller om en lang tid; en hel tidsperiode som er under overveielse . . . Dag blir også brukt om en bestemt årstid eller om en tidsperiode da en ekstraordinær begivenhet inntreffer.» - Old Testament Word Studies av William Wilson, 1978, s. 109.

Det ser ut til at denne siste setningen passer på skapelsesdagene, for det var i høy grad noe utenom det vanlige som skjedde i disse periodene.

Er heller ikke uvanlig at man også i vårt språk bruker "livets høst" o.l som ikke betyr bokstavlig livets høst, men er ett bilde på at man har passert "middagstid" i livets forstand.

// WINWIN

 

Det er bare så ALT for klart at jorden er eldre enn 6000 år så dette blir bare dumt, ignorant og fryktelig forenklet...

 

Helt enig med deg i det RWS. Naturligvis er jorden mer en 6000 år gammel. Det er også det som er problemet med kreasjonister - at de bygger opp det de mener rundt noe som Bibelen IKKE sier.

Det er ille, ettersom mennesker som ikke har undersøkt Bibelen tror at denne feil beskrivelsen er hva som står skrevet.

// WINWIN

He he... smart å rediger bort det du skrev om C14 metoden

// WINWIN

Tja, men det er jo ikke bare den man har spørsmål ved.

Ta foreksempel Kalium / Argon metoden.

Kalium er svakt radioaktivt og brytes ned til edelgassen Argon. Argongassen lagres så i de forskjellige kaliumholdige krystallgitterne. Mengden av Argon kan måles, og man kan beregne krystallenes alder ved hjel av kaliums halveringstid. En bestemmer mengden av argongass som har samlet seg i krystallgitterne etter at massen gikk over fra flytende til fast form. Argon kan ikke lagres i flytende lava.

Noen problemer:

Argon blir aldri oppfanget fysisk i krystallgitterne, slik at gassen lett kan unnslippe, for eksempel ved oppvarming. –Da vil formasjonen selvsagt virke yngre enn den i virkeligheten er.

Omvendt vil formasjonen virke eldre hvis Argon trenger inn i krystallgitterne fra luften, som inneholder betydelige mengder Argon.

Under slike omstendigheter vil altså dateringsmetoden gi for høye aldre. Da det her er snakk om mikro- og nanomengder av Argon, vil metoden ha en eksperimentell feilgrense.

I tillegg kommer en annen vanskelighet som det ofte ikke blir tatt hensyn til:

Nedbrytningshastigheten antas å være konstant. Noen vitenskapsmenn blir forbauset hvis en tviler på det.

Likevel vet de fleste at halveringstiden til for eksempel Plutonium kan varieres nesten etter ønske. Det samme gjelder visse isotoper av Uranium og andre radioaktive stoffer.

For hvis for eksempel Uranium er i nærheten av en atombombe (dvs. utsatt for en sterk nøytronstrøm), vil halveringstiden kunne bli redusert fra tusener av år, til noen få nanosekunder.

Hvis det samme metallet plasseres i en atomreaktor (dvs. i et variabelt nøytronfelt), kan halveringstiden justeres etter ønske.

Hvis det i fortiden (før biogenesis) var store nøytronforekomster på jordoverflaten pga. kosmiske begivenheter, ville det kunne ha forårsaket betydelige forandringer i halveringstiden for visse radioaktive stoffer.

Derfor kan vi i dag ikke lenger hevde at halveringstiden for et radioaktivt stoff er absolutt konstant under alle forhold. Det avhenger av omgivelsene. Likevel er det slik at alle dateringsmetoder som er uavhengig av ledefossil-metoden, vil bero på om halveringstiden for omgivelsene har skiftet i fortiden. Jordens og månens overflater demonstrerer klart hvor ofte omgivelsene på disse legemene må ha skiftet i fortiden.

Vi kan derfor anta at nøytronstrømmen på jorden ikke alltid har vært konstant.

Hvis det man mener er basert på 10 sek på google, så kan jeg jo se at man fort ikke får med seg spørsmålene til de metodene man ser på som en selvfølge...

// WINWIN

Ut fra hva jeg har lest, så finnes det flere årsaker til at mange av de metodene som i dag brukes, kan sies å være noe unøyaktige.

 

Hvilke grunner, da? Det er ikke nok å komme med deskriditasjonen, uten noe håndfast å bygge den på.

 

Bruker man metodene riktig, og er klar over deres virkeområde, så skal nok all datering basert på atomkjerner og halveringstid være svært så nøyaktig.

Jeg lurte i hovedsak på om dere ser kritisk også på de metodene som blir brukt for å datere... Ettersom det ikke har kommet noe enda, så starter jeg

Litt ang. ledefossiler:

Man undersøker fossilrester i formasjonen. Hvis det for eksempel forekommer beinrester, egg eller fotspor av dinosaur i en geologisk formasjon, vil geologen anta at formasjonen ble dannet mens dinosaurene levde, for minst 70-120 millioner år siden.

Denne dateringsmetoden er for de aller fleste geologer autoritativ og avgjørende, selv om det er klart at forutsetningen for dens pålitelighet er hele den neodarwinistiske evolusjonsteori! Hvis evolusjonsteoriens premisser er usikre, så er alle dateringer foretatt med ledefossil-metoden like usikre.

I virkeligheten er ledefossil-metoden et klassisk eksempel på sirkelbevis.

For å bestemme menneskers og andre organismers alder aksepterer den evolusjonsteoriens antagelser (-at mennesket utviklet seg sakte fra dinosaurer og andre organismers primitive forfedre over lange tidsrom). Den aksepterer transformisme ( utvikling fra en art til en annen) som et faktum, for deretter å påvise og bevise at denne transformismen fant sted i geologisk tid.

De samme prinsippene brukes for å datere andre geologiske formasjoner, Fordi Trilobitter etter evolusjonsteorien antas å være primitive skapninger (selv om deres øyne faktisk var det mest raffinerte i hele evolusjonsteori-historien), må de være geologisk gamle..

Påliteligheten av ledefossil-metoden er fullstendig avhengig av estimatet da vedkommende art døde ut. Alle resultater avhenger av stamtreet selv og evolusjonsteoriens premisser.

Kvastfinnefisken (Latimeria) ble antatt å ha dødd ut for 300 millioner år siden. Utenfor kysten av Madagaskar har man fanget flere i levende tilstand…

Kvastfinnefisken ble antatt å ha vært en ganske primitiv fisk, en stamfar til senere og høyere utviklede arter. Imidlertid føder den levende unger (ovovipar), dog uten morkake som hos pattedyrene.

Mao en høyt utviklet reproduksjonsmekanisme.

Visse haier har en lignende reproduksjonsmekanisme.

Hvordan kan fisker som antas å ha opptrådt så tidlig geologisk være så høyt utviklet fysiologisk? Det samme gjelder trilobittenes øyne, som nevnt.

Hvem vil vel i dag hevde at en formasjon av Kvastfinnefisk virkelig er 300 millioner år gammel? –Levningene kan likeså godt stamme fra moderne tid

Ledefossilmetoden er en av de viktigste dateringsmetodene i moderne geologi. Den har mer enn alle andre dateringsmetoder bidratt til å stadfeste evolusjonsteorien. Det må huskes at slik den brukes i dag, vil den alltid støtte evolusjonsteorien!

Grunnen bør vel nå være opplagt: Metoden forutsetter at evolusjonsteorien er eksperimentelt korrekt, slik at man ved hjelp av den kan konstruere et stamtre. Metoden bekrefter så evolusjonsteorien på basis av evolusjonsteoriens stamtre. Det vil altså si at ledefossil-metoden justeres mot evolusjonsteorien. Så fortsetter man med å justere evolusjonsteorien mot ledefossil-metoden. Ved denne symbiose mellom teori og praksis har evolusjonsteorien blomstret i over 140 år…

Metoden fortjener i dag ingen anerkjennelse.

// WINWIN

 

Så bottom line: Gud lar menneskene leve i 2000 år (and counting) der eneste forutsetningene for å finne sannheten, det er å tro på en bok som ble skrevet lenge etter hendelsene fant sted? Og ja, forresten. Dette er ikke den eneste boken må vite. Det er mange bøker. Gud skal bare se om vi gambler på rett bok, siden han ikke gjør under lengre

 

 

I Romerne så ser du litt av problemet.

 

Romerne kap.1:

 

19 For det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv åpenbart det. 20 Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning.

 

Lukas.11:10 sier også at den som leter skal finne.

 

 

 

 

// WINWIN

 

Jeg er forvirret her. Hva er det som ligger åpent for meg å se? Spesielt dersom undrenes tid bare var en gang for ett par tusen år siden

 

Se om du finner noen gode svar på disse spørsmålene:

Hva skulle kjennetegne sanne kristene?

Hvilket budskap var det som skulle forkynnes?

(he he)Og hva var kjennetegne på at det som skulle forkynnes snart skulle komme?

Hvor var det skribentene av Bibelen fikk mye av sin lærdom til Gud?

og hvis man stille seg åpen for at det finnes en Gud:

Hvordan vil du da søke han?

// WINWIN

 

Så bottom line: Gud lar menneskene leve i 2000 år (and counting) der eneste forutsetningene for å finne sannheten, det er å tro på en bok som ble skrevet lenge etter hendelsene fant sted? Og ja, forresten. Dette er ikke den eneste boken må vite. Det er mange bøker. Gud skal bare se om vi gambler på rett bok, siden han ikke gjør under lengre

 

I Romerne så ser du litt av problemet.

Romerne kap.1:

19 For det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv åpenbart det. 20 Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning.

Lukas.11:10 sier også at den som leter skal finne.

// WINWIN

En liten kommentar. Bibelen sier altså da at alle de konkrete tingene som vi snakker om i denne boken, skal bli borte - men de skjedde her altså, helt sant

 

Er ikke det litt vel "convenient"?

Tja, bra spørsmål. Men det jeg må vise til er at det er ikke helbredelse som er det essensielle å drive med. Det var ett virkemiddel på den tid, men ikke det man skulle legge vekt på.

Bibelen viser også at religioner som IKKE følger den sanne Gud kom til å gjøre "store tegn og under". (Matt.24:24)

Det viser at helbedelse i seg selv, ikke er ett tegn på sann religion.

Derfor er det ikke convinient at ikke kristene i dag ikke skal kunnge gjøre disse miraklene - det er som sagt ikke på det de skal kjennes igjen og skille seg ut.

// WINWIN

 

Mitt poeng her, er at isolert sett, hvis personen ikke hele livet hadde gått å ventet på en helbredelse, så hadde sykdommen vært enklere å takle. "At det bare er sånn" er bedre enn at man tror at Gud skal teste troen din eller noe slikt.

 

Jeg skjønner hva du mener Tenklitt, men jeg tror vis snakker litt forbi hverandre. Jeg er helt enig at det er bedre å ikke tro, enn å tro at man kunne ha blitt helbredet hvis man trodde mer/var litt snillere.

 

Bibelen sier jo at vi også kan helbrede, Apostlenes Gjerninger viser jo at vi også skal gå ut og helbrede?

 

Det stemmer at noen av de første kristene fikk disse gavene fra Gud som gjorde det mulig for dem å bl.a helbrede.

Men hadde alle fått disse gavene? Svaret finner du i 1.Kor. 12

29 Er vel alle apostler? Er alle profeter? Er alle lærere? Gjør vel alle under? 30 Har alle nådegaver til å helbrede? Taler alle i tunger? Kan alle tyde tungetale? 31 Men vær ivrige etter å få de største nådegavene!

Ut fra dette ser vi at selv blandt de første kristene var det heller ikke alle som skulle gjennomføre mirakler.

Og hva var det som skulle kjennetegne de sanne kristene i dag. Var det at man helbredet, snakket i tunger osv?

Svaret finner du videre i 1.Korinter 13

8 Kjærligheten tar aldri slutt.

Profetgavene skal bli borte,

tungene skal tie

og kunnskapen forgå.

Forskjellen på oss idag, og de første kristene er store. For å vise at de hadde Guds gunst, fikk de gaver som gjorde at de fikk disse evnene. Da var det ikke slik at dette klarer vi å helbrede og dette klarer vi ikke.

I dag trenger vi ikke dette for å gjøre kjent det gode budskap om riket og Bibelen. Det er ikke alle som er enige i dens innhold - men det er få som kan si at de aldri har hørt om det.

Hva var det så som skulle fortsette:

13 Så blir de stående, disse tre: tro, håp og kjærlighet.

Men størst blant dem er kjærligheten.

Det som kjennertegner sanne kristene i dag skal altså være kjærlighet mellom dens medlemmer - ikke helbredelse.

// WINWIN

Jeg har en i familien som har vært syk hele livet. Har hele livet trodd at Gud skal helbrede. Men etter 60 år, er personen fortsatt like syk. Hva tror dere det egentlig gjør med selvbilde til denne personen? Kommer ikke tanker "nei, jeg gjør sikkert noe feil siden Gud ikke helbreder meg" eller "jeg er ikke verd det" osv osv...

 

Tenk så deilig hvis personen ikke hadde trodd? Da kunne personen heller levd livet, godtatt sykdommen, og ikke hele tiden hatt ett falskt håp om at Gud skal gjøre noe.. en gang.

Jeg ser poenget ditt. Ut fra det har jeg en liten tankerekke.

Er det mulig at de som helbreder har begrenset makt, så de rett og slett ikke klarer dette?

Hadde Jesus problemer med enkelte sykdommer som han helbredet? Nei, til og med døden hadde han fått makten over.

Er det da mulig at det IKKE er ved hjelp av Den Hellige Ånd man helbreder, men noe annet?

Det må være grusomt å tro at man ikke er "begunsitget" av Gud, når man tror så fult og helt som denne personen har gjort. Men hvofor han skal slutte å tro for å ha det godt?

Hadde ikke heller nøyaktig kunnskap om det som står i Bibelen kunnet gi han glede, og bidratt til å kunne leve med sykdomen - uten å tro at han er mindre verdt i Guds øyne.

// WINWNI

Det er ingen mening med livet. Vi lever, vi dør. Hvis det skulle være en mening med livet så må det være å leve det fullt ut. Få så mange erfaringer som mulig, utforske verdenen. Gjøre det du syntes er best for deg selv og gjøre det du interisserer deg for uten å gjøre noe fysisk skadelig med deg selv. Det er det jeg tror ihvertfall.

 

Personlig har jeg begynt å utforske den verdenen vi kjenner idag. Så er alltid ute på farten på oppdagelse i forskjellige verdensdeler!

Så du vil si at 85 % av verden (tall tatt litt ut av det blå) ikke kommer til å ha noen mening med livet, ettersom de bruker dagen på å skaffe seg nokk for å overleve fra en dag til en annen?

Er jo ikke alle som har mulighet til å "verdensdelhoppe" som deg. Har de da ingen mening?

// WINWIN

Det du skriver er ganske så interessant Tenklitt.

Har hørt en historie fra en person som jeg stoler 100% på, og som også fortalte at hun var blitt helbredet.(Atter en gang ikke jeg som er helbredet nei, men noen andre Har ikke vært i noen miljøer hvor dette blir praktisert) Ikke en men to ganger...

Her var det heller ingen gode (medisinske) forklaringer på hvordan dette hadde skjedd.

Det som vel og merke skjedde videre var at hun forlot denne menigheten som hun tilhørte, ikke fordi hun ikke trodde at hun var helbredet - men fordi menighetens lære IKKE var i samsvar med Bibelens lære.

// WINWIN

Rart de hevder at Gud er sååååå god og kjærlig, mens han sender folk som ikke tror på han til helvete. Paradoks? Ja. Det er en grunn til at vi har fri vilje.

 

Hør her:

Gud SENDER ikke folk til helvete om de ikke vil følge/kjenne ham.

Det er enkelt og greit ikke annen plass å gjøre av folk om de ikke vil følge Gud enn helvete. Derfor, han SENDER DEG ikke ned. Du havner der. Det er en viss forskjell.

 

Sammenlign dette med en enefar som har en 12 år gammel sønn:

Sønnen hans(deg) vil ikke ha noe med faren(Gud) å gjøre.

Resultat:

Sønnen(du) blir narkoman, eller ender opp død i kriminalitet.(havner i helvete)

 

Ser dere tegningen?

 

Det er ingen synder Gud ikke kan tilgi. Bortsett fra én synd:

At du ikke vil godta Gud som din far i livet!

 

Jeg synes det er logisk at skapelsen (oss) respekterer og godtar skaperen, slik en sønn skal respektere og godta sin far.

Hei,

Hvis du leser mere i tråden så tror jeg du ser at Enzyme X IKKE tror at Gud sender mennesker til Helvete, men påviser paradokset i de religionene som predikerer dette.

Slikt sett er dere enige

(Hvertfall hvis jeg har oppfattet Enzyme X riktig da...)

// WINWIN

Det som ofte kommer fram ang evolusjon/skapelse er jo en dabatt rundt datering av bl.a fossiler.

Ut fra hva jeg har lest, så finnes det flere årsaker til at mange av de metodene som i dag brukes, kan sies å være noe unøyaktige.

Hva tror dere som mener evolusjonsteorien stemmer.

Hva finner dere i disse testene som gjør at man kan sette spørsmålstegn ved dem?

De metodene jeg da tenker mest på er:

- Ledefossiler

- C14 - metoden

- Kalium/Argon metoden

- Dendrokronologi

- Uran/Bly metoden

og sikkert mange flere

Noen som har noen inspill?

// WINWIN

Tror ikke det er noe problem med pils heller Tenklitt

// WINWIN

For som dere alle ser, så er det ondskap, drit og møkk som preger verden i dag. DET er noe alle er enige om her skulle jeg tro.. ateist eller troende.

Nei, WINWIN det betyr bare at du ikke ser det riket Jesus Kristus grunnla på jorden for 2000 år siden. Alt det du nevner er utenfor dette riket.

Jeg tror oppfattelsen av Guds Rike som du har kan ha noen punkter som etter min mening bør korrigeres til det possitive.

Har vanskelig med å se likheten mellom Guds Rike som Jesus sa det skulle forkynnes om og verden slik du ser den i dag.

Når disiplene spurte om tegnene på de siste dager... hva svarte han på da?

// WINWIN

 

Det jeg ikke forstår er hvorfor de fleste religiøse mennesker går til legen. Med en gang man får vondt et sted, så er det greit å forlate eventyret en liten stund til fordel for medisinsk hjelp basert moderne forskning og etterprøvbare vitenskapelige resultater. Kan vi virkelig være sikker på at ikke Gud plantet medisinene her for å teste vår tro?

 

Gi meg en god grunn for å ikke gå til legen. Det ville vel ikke være særlig fornuftig eller hva?

// WINWIN

 

Kunne du tenke deg å "kommet ut" av religionen din, dersom den, hypotetisk sett, er feil?

 

Ja, det kan jeg bekrefte at jeg vil. Antar at ingen andre her heller vil leve på en løgn, og det vil heller ikke jeg

// WINWIN