WINWIN

Nå er det riktig nok ikke et eneste utdannet, rasjonelt, logisk-tenkende, frisinnet, intelligent og oppriktig menneske som tror på Noahs ark. Denne troen tilhører religion og de religiøse, altså ikke mennesker med de karakteristikkene jeg nevnte.

 

''If you're in a box, how can you think outside it?''

Og argumentet ditt er?

Har du tenkt deg om mulighes de utdannet, rasjonelt, logisk-tenkende, frisinnet, intelligent og oppriktig menneskene sitter å ser på skyggene i hulen?

// WINWIN

Det er litt lite konstruktivt at det i alle tråder her ser ut til å settes likhetstegn mellom å være religiøs og å benekte at evolusjonsteorien stemmer. De som er religiøse og deltar i debatten ser derfor ut til å tro at de er nødt til å forsvare kreasjonisme, samtidig som ateister setter alle religiøse i bås som kreasjonister. I virkeligheten er det hovedsaklig de som har en kombinasjon av lav utdanning og veldig sterke religiøse følelser som benekter den.

 

Jeg mener derfor denne debattformen ikke tjener noen av partene. Religiøse generelt blir fremstilt som dummere enn de er, og evolusjonsteorien får unødvendig mange motstandere.

Lurer bare på om du da kan forklare meg hvordan vi kan kombinere bibelens lære med evolusjonsteorien.

Hvordan klarer man når man tror og bare være "litt religiøs"?

Er det fordi jeg er lite utdannet eller fordi jeg er "veldig religiøs" at jeg er uenig med deg?

// WINWIN

 

Du skrev også at det er interessant at det er 200 versjoner av syndefloden... Hvordan kan du få 200 historier av en flom som kun 8 mennesker overlevde, og veldig godt visste årsaken til?

 

Etter at en historie har blitt med kulturer rundt hele jorden etterhvert som mennesker har flyttet på seg, så er vel det en naturlig effekt?

Hvordan får du så mange religioner, når alt stammer fra 8 mennesker som overlevde vannflommen og som tilbad den sanne Gud?

Poenget er som du sikkert ser at denne historien har festet seg ved mange av de kulturene som har sitt utspring fra Noah sine etterkommere. Kulturer i Sør-Amerika som da (ifølge andre )skal ha eksistert fra FØR vannflommen, har forstatt historier om vanflommen...

Om man tror på dette eller ikke, så må jo det være noe å undersøke

// WINWIN

 

Ellers er det supert om du konktretiserer noen eksempler på eldgamle kulturer så jeg skjønner hva du snakker om

 

// WINWIN

 

Tja, det må da for eksempel være i videoen til trådstarter? Eller http://en.wikipedia.org/wiki/Sumer#History

Takk takk

At Sumerene har en gammel historie er det liten tvil om, men som jeg skrev om i "evolusjon/skapelse" tråden, så er jeg også da skeptisk til den dateringsmetodene som ligger til grunn for påstanden...

// WINWIN

 

Det får IKKE STÅ! har til og med kjøpt the god delusion og oversatt for han

 

Hadde det ikke vært lettere å kjøpe/låne den versjonen som er på norsk

// WINWIN

 

Vannflommens omfang.

Dette var ikke ganske enkelt en lokal styrtflom eller et lokalt skybrudd. På gresk brukes ordet kataklysmọs, som betegner en omfattende oversvømmelse. (Lu 17: 27,fotn.) Lokale oversvømmelser er gjerne overstått i løpet av noen dager, mens vannflommen varte i over et år; størstedelen av denne perioden var den tiden det tok vannet å synke unna. Det ville være urimelig å anta at Noah brukte kanskje 50–60 år på å bygge en farkost med et bruttovolum på omkring 40 000 m3 for at han selv, hans familie og noen dyr skulle overleve, hvis det bare dreide seg om en lokal oversvømmelse.

 

Hvis bare et forholdsvis lite område ble berørt av flommen, ville det neppe ha vært nødvendig å føre eksemplarer av «hver levende skapning av all slags kjød» inn i arken «for å bevare avkom i live på hele jordens overflate». (1Mo 6: 19; 7: 3) Dette må derfor ha vært en verdensomfattende vannflom som det aldri har vært maken til, verken før eller senere. «Vannmassene flommet over jorden i den grad at alle de høye fjellene som var under hele himmelen, etter hvert ble dekket. Opptil femten alen [ca. 6,5 m] flommet vannmassene over dem, og fjellene ble dekket.» (1Mo 7: 19, 20) «Enden for alt kjød er kommet for mitt ansikt,» sa Gud, «og jeg vil utslette alt levende som jeg har dannet, fra jordens overflate.» Og det var nettopp dette som skjedde. «Alt som hadde livskraftens pust virksom i sine nesebor, ja alt som var på det tørre land, døde. . . . bare Noah og de som var med ham i arken, forble i live.» – 1Mo 6: 13; 7: 4, 22, 23.

 

Flomvannet.

Det sies at hvis all vanndampen i atmosfæren plutselig falt ned som regn, ville den gjennomsnittlige nedbørmengden over hele jorden høyst bli noen få centimeter. Hvor kom så vannet til den veldige vannflommen på Noahs tid fra?

 

Ifølge beretningen i 1. Mosebok sa Gud til Noah: «Jeg lar vannflommen [el.: «himmelhavet; himmeloseanet»; hebr. mabbụl ] med dens vannmasser komme over jorden.» (1Mo 6: 17, fotn.) I det etterfølgende kapitlet blir det beskrevet hva som skjedde: «Den dagen ble alle kildene i det store vanndyp brutt opp, og himlenes sluser ble åpnet.» (1Mo 7: 11) Vannflommen var så overveldende at «alle de høye fjellene som var under hele himmelen, etter hvert ble dekket». – 1Mo 7: 19.

 

Hvor kom dette «himmelhavet», eller «himmeloseanet», fra?

Skapelsesberetningen i 1. Mosebok forteller hvordan Gud på den andre skapelsesdagen dannet et «utstrakt rom» omkring jorden, og opplyser at dette utstrakte rom (som ble kalt «Himmel») utgjorde et skille mellom vannene under det, det vil si havene, og vannene over det. (1Mo 1: 6–8)

De vannmassene som var hevet opp over det utstrakte rom, forble tydeligvis der helt fram til vannflommen. Det var dette apostelen Peter talte om da han sa at det «var himler fra gammel tid og en jord som stod kompakt ut av vann og midt i vann ved Guds ord».

 

Disse «himler» og de vannmassene som befant seg over og under dem, utgjorde de midler som Gud tok i bruk ved sitt ord, og «ved disse midler ble datidens verden tilintetgjort da den ble oversvømt av vann». (2Pe 3: 5, 6) Det er blitt gitt forskjellige forklaringer på hvordan dette vannet kunne bli holdt oppe inntil vannflommen, og hva som gjorde at det falt ned. Men dette er spekulasjoner. Bibelen sier ganske enkelt at Gud dannet det utstrakte rom og sørget for at det var vann over det, og at han lot vannflommen komme over jorden. Ettersom han er allmektig, var ikke dette vanskelig for ham.

 

I betraktning av at beretningen i 1. Mosebok sier at vannet dekket «alle de høye fjellene», kan man spørre: Hvor er alt dette vannet blitt av? Det befinner seg tydeligvis fremdeles her på jorden. Man mener at havene en gang var mindre og landområdene større enn de er i dag, blant annet fordi man har oppdaget at mange elveleier fortsetter på havbunnen langt fra land. Det er også verdt å merke seg at forskerne framholder at fjellene tidligere har vært mye lavere enn de er nå, og at noen fjell til og med er blitt presset opp fra havbunnen.

 

Angående den nåværende fordelingen av land og hav opplyste National Geographic for januar 1945 (s. 105): «I volum finnes det ti ganger så mye vann i havet som det finnes land over havets nivå. Dump all denne landjorden jevnt fordelt i havet, og vannet, som ville dekke hele jorden, ville være 2500 meter dypt.» Etter at flomvannet var falt, men før fjellene hadde hevet seg, før havbunnen var blitt presset ned, og før det hadde dannet seg iskalotter ved polene, var det derfor mer enn nok vann til å dekke «alle de høye fjellene», slik den inspirerte beretning sier. – 1Mo 7: 19.

 

 

 

Hvordan forklares da denne?

 

Hvis den var verdensomspennende:

- Hvorfor har vi eldgamle kulturer som fortsatt eksisterer, hvis alle mennesker egentlig stammer fra Noah og familien?

Vi er snart inne på dateringsproblematikken her. Og får å nevne den litt... Hvordan tror du en vannflom ville ha virket inn på de dateringsmetodene som vi har i dag?

For dette er vel en variabel som strengt tatt ikke er iberegnet?

Ellers er det supert om du konktretiserer noen eksempler på eldgamle kulturer så jeg skjønner hva du snakker om

Videre er det intressant at det er over 200 forskjellige historier om en vannflom fra kulturer fra hele verden.

// WINWIN

Jeg foreslår at du setter av 18 minutter og hører på de to lydklippene som er i hovedinnlegget.

FORTSATT så vil jeg pressisere at det er viktig å se på sammenhengen i historien - logikken generellt.

For historien er veldig intressant - og reffereres til gjentatte ganger andre steder i De Hellige Skrifter. Når det da vises til denne flommen, ser det ut som at dette BARE var en lokal flom?

Hvofor tror du IKKE at den var verdensomspennende?

// WINWIN

Eretz har blitt oversatt til jorden når det i virkeligheten betyr et spesifikt landområde.

 

Hva var da grunnent til at man brukte mange år på å bygge en ark... er ikke det å skyte fugl med kanoner???

 

 

// WINWIN

Kanskje de andre landområder som det ville vært naturlig å dra til var befestet med folkeslag som ikke var spesielt vennlig innstilt til den renrasede Noah og hans familie?

Ang ordet erets som er benyttet, så stemmer det at dette OGSÅ kan bety landområde - men det betyr da ikke bare det.

1) land, earth

a) earth

1) whole earth (as opposed to a part)

2) earth (as opposed to heaven)

3) earth (inhabitants)

b) land

1) country, territory

2) district, region

3) tribal territory

4) piece of ground

5) land of Canaan, Israel

6) inhabitants of land

7) Sheol, land without return, (under) world

8) city (-state)

c) ground, surface of the earth

1) ground

2) soil

d) (in phrases)

1) people of the land

2) space or distance of country (in measurements of distance)

3) level or plain country

4) land of the living

5) end(s) of the earth

e) (almost wholly late in usage)

1) lands, countries

a) often in contrast to Canaan

Derfor er det da viktig å ikke ta det ut av settingen.

Og ettersom du trekker inn Kina her - så vet du kansje symbolet for båt?

// WINWIN

Eretz har blitt oversatt til jorden når det i virkeligheten betyr et spesifikt landområde.

Hva var da grunnent til at man brukte mange år på å bygge en ark... er ikke det å skyte fugl med kanoner???

// WINWIN

Det er ikke min konklusjon, det er den religionsvitenskaplige konklusjonen.

Beklager hvis jeg ordla meg litt feil - det jeg lurte på hva som var ditt syn på disse sakene.

Har du eksempler på at Jesus eller Paulus omtaler skapelsesberetningen som reell historie?

Matt 19:4

"Han svarte: «Har dere ikke lest at Skaperen fra begynnelsen av skapte dem til mann og kvinne

// WINWIN

Det som er problemet med plukk og kast metoden på ting som står i bibelen, er at det da kommer ett problem når da bl.a andre av bibelens skribenter refferere til det som man kaller for "myte".

 

Da får du en følgefeil som gjør at du kan forkaste hele Bibelen.

 

 

// WINWIN

 

Jeg vet ikke om jeg helt forstår hva du mener her. Det jeg snakker om er bibelhistorie og religionsvitenskap, ikke plukk og kast.

Det jeg snakker om er da bl.a skapelsesberettningen, vannflommen og delingen av rødehavet blir framslit av mennesker som sier at de tror på Bibelen som en myte.

Spørsmålet blir da hvordan man kan kalle disse elementene som man tydelig vis har problemer med å stå inne for med ord som "myte".

Med denne fremstillingen så virker det som at man argumenterer for at disse fortellingene ikke er basert på virkelige hendelser, men som "bilder" som ikke skal taes bokstavlig.

Hvis man har instillingen om at dette ikke er konkret - så får man ett forklaringsproblem i forhold til andre steder i Bibelen hvor det reffereres til som reelle historier (av f.eks Jesus og Paulus)

Hva tenker du om saken - og hvorfor har du kommet fram til din konklusjon?

// WINWIN

 

Begge grupperinger overser det faktum at skapelsesberetningen høyst sannsynlig var ment som en myte, ikke som reell historie.

 

Det som er problemet med plukk og kast metoden på ting som står i bibelen, er at det da kommer ett problem når da bl.a andre av bibelens skribenter refferere til det som man kaller for "myte".

Da får du en følgefeil som gjør at du kan forkaste hele Bibelen.

// WINWIN

Du har et godt poeng, TS. De eneste som mener at bibelen skal tolkes 100 % bokstavlig, er biblister (konservative kristne) og enkelte kristendomskritiske ateister. Resten er klar over at bibelen består av tekster i mange ulike sjangre, påvirket av den tid og den kultur de lever i, og trenger derfor å tolkes for å forsøke å forstå best mulig hva forfatteren ville frem til.

Hva mener du med å tolke bibelen bokstavlig her?

Alle er vel sikkert enige i at deler av biblen er skrevet i bilder - det kommer jo klart fram.

Fint om du trekker fram noen punkter som som "konservative kristene" tolker på feil.

// WINWIN

 

He he... OK da

 

Bare litt vesentlig for meg å påpeke forskjellen, ettersom jeg tror på ånder, men ikke på at det er gjennferd...

 

Så er det klarlagt for mine videre innlegg i denne tråden!

 

 

 

// WINWIN

 

Kanskje du har blitt forklart det samme som meg i oppveksten? At spøkelser/gjennferd egentlig er satans demoner som går rundt og gjør ugagn?

FANTASTISK! (Endelig noe som jeg er enig med, i det du har fått "opplæring" i når du var liten)

Men ja, omtrent slik ja

// WINWIN

Hva er det som deffineres som spøkelser?

 

Er det mennesker som går igjen, eller er det andre åndemakter som er inne under dette... eller er det en samlebetegnelse på begge deler?

 

Når jeg hører spøkelse, så tenker jeg jo på Casper. Sier man gjenferd, så mener man vel mennesker som går igjen... mens ånder, så går tankene mot åndemakter som ikke er gjennferd.

 

Er det en klar oppdeling av dette?

 

 

// WINWIN

 

La oss ikke diskutere formuleringer her nå da Gjennferd og spøkelser er synonymer for min del. Men uansett, du skjønner hva jeg spør om i posten, uten å diskutere hvorvidt de begrepene er synonyme eller ikke

He he... OK da

Bare litt vesentlig for meg å påpeke forskjellen, ettersom jeg tror på ånder, men ikke på at det er gjennferd...

Så er det klarlagt for mine videre innlegg i denne tråden!

// WINWIN

Hva er det som deffineres som spøkelser?

Er det mennesker som går igjen, eller er det andre åndemakter som er inne under dette... eller er det en samlebetegnelse på begge deler?

Når jeg hører spøkelse, så tenker jeg jo på Casper. Sier man gjenferd, så mener man vel mennesker som går igjen... mens ånder, så går tankene mot åndemakter som ikke er gjennferd.

Er det en klar oppdeling av dette?

// WINWIN

Har dem nå det, er de spøkelsene ekte? Er jo veldig populært og manipulere slike bilder nå til dags. Hvordan vet man hva som er ekte og hva som er falskt? Tror det meste av det som florerer på nett er fake..

 

Ja på bilder har spøkelser ofte klær på seg. For meg er jo det ett soleklart bevis på at bildemanipulatoren ikke helt tenkte på at spøkelser bruker gjerne ikke klær

Er det en spessiel grunn til at spøkelser ikke skal kunne ha klær på seg?

Virker ikke som det sterkeste argumentet mot at spøkelser finnes... men dette har jeg virkelig ikke spisskompetanse på...

// WINWIN

 

Spørsmålet vi må stille oss er om kvinnen kanskje kan være laget av det kommunale? For hvem ellers kunne funnet på å legge fornøyelses parken så nærme kloaken?

 

Var dette humor fra din side? Høyt nivå

 

Hvorfor drar du inn vold på spørsmålene mine Winwin? Hvis du er i mot homoer må du være i mot kvinner som har flere enn et stoff mot kroppen og bønder som driver vekselsbruk også...? Er du det eller har du ikke inntatt den samme innstillingen til kvinnes klesmote eller agronomiske spørsmål som du har til homoseksuelle?

 

Svaret på vold var vel heller ikke ett svar til deg etter hva jeg kan se... men ett svar på ett inlegg av G

Oppfordrer Norges lover til å bure inne mennesker?

Oppfordrer USA sine lover til drap?

............

Har heller ikke tatt noe spessielt stilling til å praktisere homofili - det er atter en gang dere som er ute etter å kritisere Bibelen som trekker i denne rettningen.

For å legge inn dette, så ser dere at det er mer en homofili kristene ikke skulle praktisere - og ettersom dere er bibelkyndige alle sammen, så behøver jeg sikkert ikke legge det inn her.

At det er mange som har problemer med å forstå Moselovene er jo ikke så rart ettersom det også var mange av disiplene og skriftlærde som heller ikke så den dypere meningen bak dette.

Dette finner dere også i Bibelen... hvis interessen er der da.

Det dere burde spørre om er hvorfor alle mennesker fikk dødsdom på grunn av at to mennesker spiste frukt...

// WINWIN

Bibelen har blitt brukt som unnskyldning for vold ja, og både den protestantiske og katolske kirke har mye blod på hendene...

Men følger du Bibelens lære, så er svaret nei - da avstår du fra vold.

// WINWIN

 

Ta eksempelet: Jesus stod opp av graven. De fleste kristene

tar dette som et symbol eller eksempel på noe som kan ha skjedd,

bare de mest fundalistiske tar dette bokstavelig.

 

Alikevel skal kritikerne på død og liv si at han IKKE kunne

stå opp av graven. Hvem er det da som tar bibelen mest bokstavelig?

 

Er ikke dette et tankekors?

 

F5

Er ikke da enig i tankekorset ditt.

Hva er forklaringen på at oppstandelsen av Jesus ikke var bokstavelig?

Vil det si at du karakteriserer meg som fundamentalistisk hvis jeg sier at det som står - er en bokstavelig beskrivelse av hva som skjedde?

Hvordan er det så dette blir forklart av DNK (hvis det da er disse som sier at det ikke er bosktavelig) ?

Tydelig så har da både de som tror på dette og de som latterliggjør dette lest Bibelen på en litt annen måte en deg

Ikke noe problem det, men da hadde det vært supert å få ditt syn på saken.

// WINWIN

Det er ikke noe problem å være homofil - med det å praktisere homofili er en "vederstyggelighet" - ganske enkelt fordi det strider mot naturlig omgang.

 

Så kan du jo spørre deg selv om det er mer naturlig om kvinner eller menn praktiserer dette... og svaret er da nei.

 

 

// WINWIN

 

Er det naturlig å spise en saftis med tilsetningsstoffer? Det blir jo mye det samme. Hvem bestemmer at homofili ikke er naturlig? Det blir ikke barn ut av det, men det er mange handlinger som gir nytelse av forskjellig slag som heller ikke blir barn ut av.

Hva som er som vanlig i en softis er det mennesker som har deffinert, ergo kan det ikke sammenlignes.

Hva som er naturlig omgang mellom mennesker er ikke så vanskelig å få med seg.

// WINWIN

 

Først og fremst lurer jeg på hva kristne selv tenker. Spørsmålet gjelder jo hvorvidt vi er unike i en eventuell Guds øyne. Eller om vi er "en i massen" som kanskje er blitt glemt litt bort?

 

Eller, om man rett og slett tror at en allmektig Gud "nøyer" seg med å skape oss, aldri noe mer.

 

Hvis det er JHVH man tror på, så er man uansett ikke redd for å "bli glemt litt bort" som du sier.

Alle er da også unike, selv om det hypotetsik sett skulle være andre "jordkloder" der ute som det også var skapt liv på.

Hvilke planer som Gud har for framtiden - utover det som er beskrevet i Bibelen er det da heller ingen mennesker som kan svare på.

Men for å svare på spørsmålet ditt som er beskrevet i emne på tråden... så er det ja, "vi" er hans første prosjekt hvis du da også tar med Jesus, englende, skapelsen og da også oss.

Det er også derfor denne problemstilleingen som vi er inne i nå aldri før har vært stilt (stridsspørsmålet som pr. defenisjon er univeselt - og ikke bare for oss mennesker på jorden)

// WINWIN

Det er ikke noe problem å være homofil - med det å praktisere homofili er en "vederstyggelighet" - ganske enkelt fordi det strider mot naturlig omgang.

Så kan du jo spørre deg selv om det er mer naturlig om kvinner eller menn praktiserer dette... og svaret er da nei.

// WINWIN

Når man ser på hvor stort universet er, så er det bare tull å tro at vi er unike

 

Ja, mulig det er tull. Spørsmålet mitt er til kristne, om de tror Gud kun har skapt oss, og vil aldri skape noe annet. En allmektig skapning med evigheten til disposisjon.

 

Jeg spør ikke generelt om det er liv andre steder

Er vel ikke så mye grunnlag å uttale seg om dette i Bibelen.

Det er heller ikke noe grunnlag for å tro at mennesker skal slutte å bo på denne jorden (i følge Bibelen - ikke Hawkins )

Er det en spessiel grunn til at du lurer på dette?

// WINWIN

 

Selvsagt har vi ikke observert noe konkret, slik at evolusjonen er fortsatt en teori.

 

Så da er det litt som å tro på det flygende spagettimonsteret da...

// WINWIN