WINWIN

Og det er også mange som mener at det som RWS har skrevet her er feil.

// WINWIN

Kan vitenskapen forklare vår sjel?

Kan du forklare ut i fra Bibelen at vi har en sjel?

 

Det har vi ikke. Men er interessert i hvordan du vil argumentere deg frem.

 

Det er i det hele tatt påfallende hvor mye man har trodd kristendommen dreier seg om, når man lærer om kristendommen av karismatiske pastorer, enten motivert av makt, økonomi, eller begge deler. Eller at de rett og slett er overbevist selv, og mener de gjør en god jobb for Gud (og rangerer da høyere i himmelen)

 

Det som er intresant er at det bilde av en udødelig sjel som kristendommen har tatt inn til sitt bryst (etter en viss påvirking av greske filosofer) - ikke helt stemmer overens med Bibelens bilde.

 

 

// WINWIN

 

Hvordan forklarer bibelen dette mener du?

 

Ut fra hvordan ordet er benyttet så ser man at "sjel" ikke er så mytologisk som mange skal ha det til å være.

Kort fortalt: "Sjel" - en levende skapning (et menneske eller dyr); liv som en person, som et intelligent vesen.

Ordet nefesj (hebr) og psykhe (gr) som oversettes med sjel benyttes i følgende settinger:

- Dyr er sjeler

- En levende person, et individ, er en sjel

- Sjelen er en skapning som er dødelig - den kan tilintetgjøres

- Liv som person, som et intekkugebt vesen

- En sjel kan utfries fra dødsriket

- En død sjel - et lik

- Sjel forskjellig fra ånd

- Sjel - brukt om Gud

// WINWIN

Kan vitenskapen forklare vår sjel?

Kan du forklare ut i fra Bibelen at vi har en sjel?

 

Det har vi ikke. Men er interessert i hvordan du vil argumentere deg frem.

 

Det er i det hele tatt påfallende hvor mye man har trodd kristendommen dreier seg om, når man lærer om kristendommen av karismatiske pastorer, enten motivert av makt, økonomi, eller begge deler. Eller at de rett og slett er overbevist selv, og mener de gjør en god jobb for Gud (og rangerer da høyere i himmelen)

Det som er intresant er at det bilde av en udødelig sjel som kristendommen har tatt inn til sitt bryst (etter en viss påvirking av greske filosofer) - ikke helt stemmer overens med Bibelens bilde.

// WINWIN

Det vil si at Jesus er den eneste i sitt slag, den eneste som Gud selv har skapt direkte, uten at noen skapning har medvirket på noen måte.

Pussig. Jeg satt med et bestemt inntrykk av at et visst kvinnemenneske var involvert i en 9-måneders periode ...

Det er naturligvis snakk om den førmenskelige tilværelse.

// WINWIN

For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv

 

 

 

For så høyt har Gud elsket verden, at han, etter noen tusen jord-år ga sin Sønn (som han forøvrig fikk tilbake igjen), den enbårne (som forsåvidt ikke er den enbårne*), for at hver den som tror på ham (bortsett fra at det holder ikke å bare tro på ham likevel), ikke skal gå fortapt, men ha evig liv (ett evig liv som vi ikke aner hva består i. Sitte i en ring rundt Gud i en evighet og synge hosianna?)

 

 

* 6 Så hendte det en dag at Guds sønner (sønner i flertall) kom og trådte fram for Herren; blant dem var også Satan.

Trekker ut det som er en god obeservasjon og kommenterer det... nemlig det som kan se ut som en feil:

Jesus som en enbåren sønn.

Hva betyr dette, og hvordan kan man si det når det stemmer det som du siterer fra Job`s bok - nemlig at JHWH har mange sønner?

Det vil si at Jesus er den eneste i sitt slag, den eneste som Gud selv har skapt direkte, uten at noen skapning har medvirket på noen måte.

Han er den eneste som Gud, hans Far, har brukt til å frambringe alle andre skapninger. Han er den førstefødte og den fremste blant alle englene. (Kol 1: 15, 16 og He 1: 5, 6)

Dette er da en av de tingene man bør lære seg hvis man skal bli kristen som TS er ute etter... ( for å late som at vi holder oss litt til topic )

// WINWIN

 

Men det vil jo i praksis si at han har gitt fra seg jorden, og bare kommer innom av og til og hjelper med ubetydlige små ting.

1.Så djevelen styrer jorden og menneskeheten?

 

2.Hvorfor har ikke gud kontrollen?

3.Er han ikke sterk nok til å styre jorden? Gidder han ikke?

4.Er han så forbanna på det eple greiene at han lar hele menneskeheten seile sin egen sjø?

1: 2.Kor 4:4 - Her snakker Paulus om "denne verdens gud" - ergo at jorden i dag er under "kontroll" av andre en Gud - ja.

2: Lurer du på hvorfor Gud ikke fjærnet Satan med en gang?

3: Les Åpenbaringsboken

4: Joh. 3:16

Ser at argumentasjonen blir litt "spe" - men hvis du leser og studerer Bibelen nøye så får du svar på alle disse viktige og gode spørsmålene.

// WINWIN

 

Men kan du da forklare urettferdigheten?

 

Noen bor i områder som er rammet av sult, tørke og naturkatastrofer. Hvorfor får enkelte unngjelde mer enn andre når syndefallet jo skal ramme hele menneskeheten?

Og hvorfor blir enkelte født blinde, døve, med fyskiske handikap osv.

 

Dette vitner jo ikke om en rettferdig gud!

 

At verden er grusom i dag skal jeg så absolutt skrive under på.

Men det i seg selv vitner ikke om at Gud er urettferdig, men at det IKKE er hans rike som er på jorden i dag.

Hva er det man lærer å be om i mønsterbønnen?

Vår Far i himmelen!

La navnet ditt helliges.

La riket ditt komme.

La viljen din skje på jorden slik som i himmelen.

Først kan du undre deg over hvilket navn som skal holdes hellig... så kan du tenke over om Guds vilje skjer på jorden i dag - eller om dette er noe som kommer i framtiden (noe som kan minne om Åpenbaringern 21:4)

For hvorfor skal man be om noe som allerede er her? Da burde men vel heller takke for at hans vilje hadde skjedd på jorden?

// WINWIN

 

En allmektig, allvitende, god og rettferdig gud, som jo den kristen sies å være, ville aldri laget en jord med slike urettferdigheter.

 

 

Hvis du sjekker en gang til, så ser du også at jorden var skapt uten disse urettferdighetene som du nevner.

 

 

// WINWIN

 

Så du sier at alle urettferdigheter kom inn med syndefallet?

 

Det korte svaret er ja her...

Det ble stilt spørsmålstegn ved JHWH sin rett til å bestemme, samt at det kom en påstand om at JHWH løy.

Dette var seriøse anklager som må testes og besvares for å finne ut hva som er rett.

// WINWIN

 

En allmektig, allvitende, god og rettferdig gud, som jo den kristen sies å være, ville aldri laget en jord med slike urettferdigheter.

 

Hvis du sjekker en gang til, så ser du også at jorden var skapt uten disse urettferdighetene som du nevner.

// WINWIN

Hvor har dere hentet at "Guds veier er uransaklige" fra?

 

 

// WINWIN

Du vil ikke si at du ikke har hørt den bortforklaringen når de ikke lenger klarer å forsvare hvorfor gud har gjort ditt eller datt? Jøss... Dette hørte jeg så og si HVER gang jeg spurte om noe under konfirmasjons undervisningen og de trodde jeg var dum eller noe når de trodde jeg ville slå meg til ro med et så hjerne dødt svar....

 

Sikkert fordi jeg ikke er konfirmert at jeg ikke har hørt dette da...

 

Missforstå meg rett - har jo hørt bortforklaringen, men aldri funnt en god Bibelsk grunn for denne beskrivelsen.

 

 

// WINWIN

 

Det er jo et av de vanligste svar kristne kommer med når man stiller spørsmål som er for vanskelige, eller setter gud i et dårlig lys.

 

F.eks Når noen blir reddet fra en ulykke blir dette lovprist som "guds under", men når han ikke sparer uskyldige barn i samme ulykke...Er "guds veier uransaklige"

Da kan jeg hvertfall love deg at jeg aldri skal svare deg slik på denne type spørsmål...

// WINWIN

Hvor har dere hentet at "Guds veier er uransaklige" fra?

 

 

// WINWIN

Du vil ikke si at du ikke har hørt den bortforklaringen når de ikke lenger klarer å forsvare hvorfor gud har gjort ditt eller datt? Jøss... Dette hørte jeg så og si HVER gang jeg spurte om noe under konfirmasjons undervisningen og de trodde jeg var dum eller noe når de trodde jeg ville slå meg til ro med et så hjerne dødt svar....

Sikkert fordi jeg ikke er konfirmert at jeg ikke har hørt dette da...

Missforstå meg rett - har jo hørt bortforklaringen, men aldri funnt en god Bibelsk grunn for denne beskrivelsen.

// WINWIN

For å bli kristen må du enten bli hjernevasket av foreldrene dine. Eller være i en situasjon der du kanskje ikke har noen å snakke med, og er så deprimert at du vil ta livet ditt. Eller som mange i USA som jeg har sett på tv i det siste, de er hardbarka kriminelle som vil bli snill igjen. Da finner de jesus og alt er på stell igjen.

 

Noen skikkelig bra argumenter du har der..

Dette er jo strengt tatt ikke argumenter, men oppramsing av fordommer om hvorfor mange er kristene.

Er best å putte dem i bås slik at man ikke skal høre så mye på dem.

// WINWIN

Hvor har dere hentet at "Guds veier er uransaklige" fra?

// WINWIN

Ta f.eks en mobiltelefon. Den er skapt av for eksempel vitenskapen om elektrisitet. Vitenskapen om elektrisitet er tett bundet opp til den som omhandler energi, begge er grener innen fysikk.

Lovene innen energi har tillatt oss å regne oss frem til universets alder, hvordan ting flyr gjennom rommet, hvordan ting for mange mrd år siden fløy ut fra det som i dag kun kan observeres som en stor sky, og måles som et svakt ekko.

 

Om man mener at gud skapte verden og alle dess vesener på 7 dager, eller at det skjedde for 6500-7000 år siden. Så går dette direkte mot de aller fleste (samtlige?) av fysikkens lover om energi og elektrisitet.

Mye av det du skriver om alle naturlovene stemmer jo supert det

I forhold til hvordan verdensrommet ble skap, dimensjoner, alder etc... så skal du se at vi er langt på jordet, men jeg har ingen grunn til å påstå det ettersom dette er noe jeg ikke kan.

MEN, det jeg kan er at konklusjonen din er feil, ettersom det er basert på at verden ble skapt for 6500 - 7000 år siden.

Din argumentasjon er fin den, bortsett fra da at det som den skyter på er en noe unøyaktig kunnskap om Bibelen (som vell og merke diverse fundamentalisitiske kreasjonister fremholder... men det kan se ut som at de forsvarer en skygge og ikke det ekte her også... litt som å få en kvernstein rundt hodet)

Dette fører til: Om du mener at bibelen tar rett og vitenskapen galt her, så mener du også at vitenskapsmenn gjør alt galt i dag, og du mener også at man ikke kan bruke disse lovene og reglene for å skape ting, som en mobiltelefon i dag, som strengt tatt er et underverk av teknologi. Og da er det vel blasfemi å ta i bruk en slik enhet, da den er laget ved hjelp av metoder som sier at bibelen er feil.

 

Follow my chain of thoughts?

 

Jeg følger med, men som sagt så bygger jo disse påstandene da på en feil påstand...

 

Man må enten akseptere at den moderne verdenen er en illusjon, at den er gal.

Eller så må man akseptere at alt man ser, alt man kjenner, hører, og bruker tid på faktisk er sant. Og at det som står i en 2000+ år gammel bok er galt.

 

Om vi først antar at dette er galt, hvorfor fortsette å anta at resten er sant?

Og hvis man kun tror på NT, så forsvinner vel guds rolle som skaperen, da det stort sett kun er omtalt i GT. Nå er det mange år siden jeg leste gjennom bibelen sist, men så vidt jeg husker er det ikke mye snakk om gud som skaper ting i NT.

 

Hvor mye må bevises galt før man slutter å tro på den?

Hvorfor må man hele tiden fortsette å tro på ting som ikke kan hverken bevises eller motbevises, gud gjør ingen inngrep i hverdagen, altså vil det ikke gjøre noen forskjell å tro på han før man dør. Og i det tilfellet går alle religioner som like sannsynlige, da alle sliter med samme paradoks.

Du har helt rett i at både de greske / hebraiske skrifer hører sammen, og at dette er EN bok.

Ellers er jeg jo uenig i din konklusjon... da muligens ettersom jeg er uenig i ditt ressonomang i forkant.

// WINWIN

Hvor kommer tanken om at en som tror på Bibelen ikke er for vitenskap?

At man er uenig i noe flesteparten innen vitenskapen står for (for eksempel da evolusjon) betyr jo ikke at man ikke er inponert over alt man har klart å komme fram til.

Derfor er sammenligningen din HELT feil.

På samme måte som du kommer med argumenter om "åpenbare feil i Bibelen" uten å konktretisere det... det kan tyde på mangel på argument eller kunnskap.

Og hva er så den tingen du holder i hånden som motbeviser Bibelen på så mange måter?

// WINWIN

 

WINWIN:

Er du klar over hvor mye man må studere og skjønne for å kunne henge med på det siste i vitenskapen? Å komme med en småspydig kommentar om "hva med å tenke litt selv" er ganske så ignorant. De fleste gjør sitt for å prøve å henge med på det som skjer og det som interesserer en, mens det er for de ganske få lyseste hodene forbeholdt å kunne utvikle og utvide det "vi" vet.

Det har du så rett i som bare det. Er vel også derfor jeg tok den med, ettersom den pleier å komme andre veien... og ups... der kommer faktisk også du med samme argumentasjon

 

Så er vi tilbake til "å tenke selv", det er jo det "dere kristne/muslimer/osv" feiler, ved å stagnere hele utforskningen av det vi ikke vet, ved å stoppe opp og akseptere at det holder å tro. Jeg tror på ingen måte at det vitenskapen sier i dag, er det vitenskapen mener om 500 år på alle måter, man finner ut mer og mer, finner ut hvor man feilet, og hvor man sannsynlig hadde rett,

... stein i glasshus.

Men du har rett. Å påstå at andre ikke tenker - fordi man ikke er engie med dem, er en ignorant hersketeknikk som man burde la være med!

Så er vi enige om det!

 

Hvorfor har det ikke kommet nye bøker i bibelen siden "noen" bestemte seg for hvilke bøker som passet og ikke passet i denne boka? Den hadde vært mye mer plausibel om den faktisk utviklet seg, endret seg etter nye erfaringer fra år til år.

 

Den informasjonen du finner i Bibelen er egnet til det formålet som den har kommet for. Den er ikke en naturfagbok, historiebok, mattematikkbok, filosofibok - men en bok fra JHWH.

Av den grunn trenger man ikke oppdateringer av den.

Den informasjonen du får der er mer en nokk til å se hva som skal til for å følge Gud og få ett nært forhold til han, hva som har skjedd av historisk vedi i forhold til stridsspørsmålet - og hva som kommer i framtiden.

 

Tenke selv, ja det er lov! Å finne ut ny vitenskap er ikke for alle (les: krever ekstrem dedikasjon og kunnskap). Noen synes til og med det er mye mer behagelig å lene seg tilbake og "tro, "uten å gjøre et forsøk på å vite.

 

Er ikke uenig i dette her jeg. Og som en som mener skaperverket er fra JHWH, så er det utrolig inspirerende å lære så mye som mulig om dette. Det viser da også Bibelen til i forhold til at mennesker skal studere naturen og univærset for å få kunnskap.

Så man lener seg ikke tilbake og tror, mans studerer Bibelen og naturen (noe som igjen sytrker en i troen)- og som du så rett skrev lengre opp i inlegget ditt... så er det EKSTREMT masse å lære, så det er hertfall jeg glad for at jeg har ett håp om å ha mer en 50 år å gjøre

// WINWIN

 

Jeg, som har vært kristen i 20 år (sagt det før?) hvordan har jeg fått muligheten til å velge egentlig? Jeg valgte ikke at når jeg vokste opp, så begynte jeg å tvile på at bibelen var sann. Jeg har ikke "valgt å ikke tro på Gud" Du velger ikke hva du tror.

 

På hvilke grunnlag går jeg fortapt?

 

Les litt om hva jeg skrev om tro i den andre tråden der vi driver å diskuterer... Etter å ha lest det, så ser du kanskje at du muligens er i samme situasjon som den personen på øya?

Er det mulig at den oppdragelsen du fikk som kristen, ikke er i samsvar med Bibelen?

Og igjen Tenklitt, så er det hverken jeg eller du som dømmer.

// WINWIN

Mange TROR at liv har blitt til av seg selv. Ikke fordi dette er vitenskaplig bevist - men fordi man har tiltro til vitenskapen og hva dens autoriteter sier. Er man da godtroen?

 

Livet må vel sannsynligvis ha blitt til på ett vis, er man godtroen fordi man velger å se i samme retning som seriøs forskning gjør?

Nei, nettopp det som er mitt poeng. Man setter sin lit til det som man mener er seriøst og som gir gode svar. Som man ERFARINGSMESSIGT mener kommer med det som faktisk er korrekt.

Men mener du at det er godtroent å tro på en Gud? På det som står i Bibelen?

 

Er det noen som vet hvordan liv oppstod? Nei, ingen vet det. Ikke engang de kristne. De tror.

 

Helt riktig. Vi TROR... som vist i mitt tideligere innlegg, så tror man på som følge av den visse froventning... som man igjen har fått på grunnlag av noe.

Jeg tror ikke noe som helst, jeg føler i spenning med de som leter etter svaret.

He he... Så du baserer da altså det du tror på andre sin tenkning? Hva med å tenke litt selv

// WINWIN

 

Finner du noen som helst som bruker en blogg som kilde i en vitenskapelig sammenheng? Neppe...

 

Tror muligens at du ikke helt oppfattet hva jeg mente med den kommentaren.

 

Hadde du latt ett barn vokse opp på en øy for seg selv, uten noen som helst kontakt med andre mennesker, så ville han ganske sikkert ikke blitt kristen. Kanskje han ville hatt noen tanker om sin eksistens han også, men han ville neppe blitt kristen.

 

1. Vil han gå fortapt? hvorfor/hvorfor ikke?

2. Måtte han ha tilgang til en 2000 år gammel skrift for å bli kjent med sin skaper? Hva gjorde de før bibelen? Gikk alle før bibelen fortapt?

1. Nei, ingen går fortapt uten først å få grunnlag til å velge side.

// WINWIN

Hva menes med å tenke litt selv?

Alle tar naturligvis kunnskap fra egene erfaringer og i fra hva man hører og leser fra andre - og trekker konklusjoner ut fra det.

Hvofor er det å vise til Bibelen å ikke tenke selv, men å refferer til diverse andre steder (f.eks Blogger) smart og klarsynt?

Det at man ikke liker den kilden hvor kunnskapen hentes fra, er ikke ensbetydenen med at den som mener dette er fornuftig ikke tenker selv!

// WINWIN

"Tro er den sikre forventning om ting en håper på, det tydelige bevis for virkelige ting, enda de ikke ses."(Heb 11: 1)

Ikke alle har tro, ettersom tro er en frukt av Guds ånd. (2Te 3: 2; Ga 5: 22) Og en kristens tro er ikke statisk, men er noe som vokser. (2Te 1: 3)

Det var derfor på sin plass at disiplene rettet følgende anmodning til Jesus: «Gi oss mer tro.» Jesus etterkom deres anmodning ved å tilveiebringe ytterligere vitnesbyrd og gi dem større forståelse, noe som utgjorde det grunnlaget de trengte for å få større tro.

– Lu 17: 5.

Ikke all tro er godtroenhet - ettersom tro kommer som ett resultat av erfaringer og kunnskap. En sikker forventning.

Bevisene ligger der - men det krever tro.

Mange TROR at liv har blitt til av seg selv. Ikke fordi dette er vitenskaplig bevist - men fordi man har tiltro til vitenskapen og hva dens autoriteter sier. Er man da godtroen?

// WINWIN

Hvis det er noen som snyter staten for skatt, så få det fram Men er det skattesystemet som er feil, så får du angripe det og ikke de som følger reglene som er satt!

 

 

// WINWIN

Tro meg, den tiden kommer da selv skatte myndighetene ikke kan forsvare de geisteliges hang etter penger og kapper strengen.... Så kos deg i gudehuset mens du kan, for jeg tror nemlig at det ikke er så lenge før alle gudehusene ligger ute for salg... Og trollmennene som jobber i de gudehusene sitter håpefulle nede på NAV for å omskolere seg til et ordentlig yrke der de ikke lever av å lure folk til å tro at påstander er sannhet

 

Fortsatt mulig som telefonselger skulle jeg tro, så da blir det ikke så mye omskolering

// WINWIN

Kanskje det hadde vært en bedre ide å LESE koranen, for så å argumenter ut fra denne - for brenner du den, så er det jo ikke lett å vise til at de tar feil...

 

 

// WINWIN

Hjelper det om vi ateister her på forumet argumenterer med deg ut i fra bibelen?

Gjør det deg noe smartere av den grunn eller får det deg bare enda mer sikker i din sak på at din tro er den rette? Jeg sier ikke at det er mer rett å brenne den, bare at vi faktisk ikke oppnår noe mer ved å lese den... Noe du selv er et bevis for

 

He he... Jeg ser det ironiske i det ja

Er uforbedrelig jeg...

 

// WINWIN

Hvordan ble norge, ja det meste av europa, kristnet winwin? Står ikke en dritt om det i bibelen nei, men betyr det at det ikke skjedde? Ble ikke folk 30 centimeter kortere i den øverste enden hvis de nektet å godta jødeliket her i landet?...

 

Norge ble kristnet med sverd, men det er sikkert lett å "glemme" når en bare får høre om det "herlige" i den boka....

Det har du naturligvis rett i RWS.

Med Bibelen i den ene hånda (som de fleste ikke kunne lese - ettersom denne var på latin) og sverdet i den andre hånda så "tvangskristna" de Norge.

Men er dette slik Bibelen sa at "det gode budskap om riket" skulle bli forkynnt?

Var dette måten som apostlene spredde troen?

I det hele tatt så strider den fremgangsmåten som Kirken gikk fram på med det som står i Bibelen.

Slikt sett så er kanskje ikke norge blitt en kristen nasjon heller...???

// WINWIN

Så derfor ville det vært tøffere å satt fyr på trykkeriene som trykker quranen? Kanskje vi burde holde kjeft om dette, slik at de ikke får noen lure ideer her?

He he... Det har du muligens rett i ja.

Men jeg ser fortsatt ikke poenget i å brenne en koranen (eller Bibelen for den sags skyld) ettersom man jo (som jeg sikkert har sagt før) vite hva man ikke er uenig i for å være uenig.

Kanskje det hadde vært en bedre ide å LESE koranen, for så å argumenter ut fra denne - for brenner du den, så er det jo ikke lett å vise til at de tar feil...

// WINWIN