farke

Synes dere at det er riktig at folk skal påtvinges ulempen med tidkrevende TV-reklame og generellt høyere prisnivå på varer for å betale gildet?

Hadde fotballsendingene gått på NRK, hadde det vært tvang med i bildet (kringkastingsavgiften). De går derimot på TV2, en reklamefinansiert kanal ingen tvinger deg til å hverken se på eller finansiere; eller hvem mener du tvinger deg til å kjøpe annonsørenes varer?

Hvordan kan egentlig fotballforbundet påberope seg eneretten til å selge fotballunderholdning til kanalene? Er det staten som har gitt dem ansvaret for å selge dette? Og i så fall: Da går vel pengene til staten i form av en slags ekstrabeskattning av befolkningen? Hvis foballforbundet ikke har en slik enerett, hvorfor kan ikke hvem som helst bare dukke opp med kameraer på stadion og sende opptakene på sine enge kanaler?

SELVFØLGELIG har Fotballforbundet enerett på dette! All den tid fotballkamper spilles på stadiumer eid av klubber som har inngått avtaler med Fotballforbundet om enerett på TV-sendinger, kan ikke folk "bare dukke opp med kamera" og ta seg til rette (hint: eier setter betingelser for bruk av stadion). Staten har heller ingenting med å blande seg opp i frivillig inngåtte avtaler mellom fotballklubb, Fotballforbund og tilskuer.

Dine innvendinger er grunnløse.

Vel.. det er ingen fasitsvar på hva som er rett og galt.

Hvorfor ikke?

Sammenligner du virkelig utenomekteskapelige graviditeter med pest, kriminalitet og rusmissbruk? Det synes jeg er hårreisende å høre. Du som vil ha minst mulig tvang i form av lover og regler, hvorfor i all verden skal folk ikke få velge selv om de vil gifte seg (kristelig eller på andre vis) eller ikke gifte seg før man får barn?

Du har misforstått. Liberalister er ikke for lovregulering av ting de synes er umoralske, utover forbud mot initiering av tvang. Altså: selv om PelsJakob synes utenomekteskapelige graviditeter/rusmisbruk/etc. er umoralsk, vil han ikke regulere det ved lov siden det ikke foregår noen initiering av tvang. Det er dette skillet mellom politikk og moral som gjør liberalismen så forskjellig fra alle andre politiske retninger.

Det er for øvrig interessant å observere at du automatisk antar at umoral = forbud. Men så har jeg også det inntrykk at du ikke er liberalist.

For det andre kan man ikke forandre rettigheter i et sånt samfunn i samfunnet, man må jo følge linjene til storsamfunnet!

Korrekt. Men en liberalistisk stat regulerer ikke samfunnet slik sosialdemokratiet/sosialismen/kommunismen gjør det. Så lenge det ikke initieres tvang, kan man gjøre hva man vil, inkludert å starte kommunistiske "samfunn i samfunnet". Forutsetningen er bare at folk er med på det frivillig.

Når jeg var inne på EU-direktiver så må jeg nevne en ting. Jeg synes da hele tiden liberalister klager over at sosialister etc. bare vil detaljstyre med staten. Men det vi ser med det markedsliberale prosjektet EU er nettopp detaljstyring: f.eks hvor lang/hvilken vinkel agurkene skal ha!

Liberalister er da også generelt imot EU. Det virker som om du forveksler liberalister og konservative (f.eks. Høyrefolk).

EU er ikke mye markedsliberalt. EU er en proteksjonistisk tollunion utad, og innad satses det på sosalistisk omfordeling, utjamning og regulering av både politiske og personlige friheter (spesielt næringslivet). EU har ingenting med liberalisme å gjøre.

I et liberalistisk samfunn må sosialister og kommunister tilpasse seg det liberalistiske samfunnet. I et sosialistisk/kommunistisk samfunn må liberalister tilpasse seg samfunnet!

 

Eventuelt vil vel noen si at i et kommunistisk samfunn er det i grunn veldig få liberalister!

I et liberalistisk samfunn kan kommunister og sosialister lage seg egne "samfunn i samfunnet" der medlemmene i dette samfunnet kan betale store deler av sin inntekt inn til en felles pott som skal gå til goder til disse. Jeg skulle likt å se det kommunistiske regime som tillater en liberalist å nekte å betale skatt, eller bruke private velferdsordninger!

CheGuevara: Du får bare unnskylde farkes ubestrittelige fokus på det negative, og valg av ord. Forhåpentligvis, bare han tar tiden til hjelp, vil han kanskje få bygd seg opp en toleranse for at andre har forskjellige meninger enn han selv. 

Hvem er det som ikke tolererer andres syn på livet? Hvem er det som står for å tvinge sin moralitet og samfunnsordning på andre, om disse så vil det eller ei? Leste du ikke PelsJakobs kommentar om at i et liberalistisk samfunn er det plass til sosialister og kommunister, men ikke omvendt?

Jeg trenger ikke noen til å unnskylde mine uttalelser for meg, og nok minst av alle deg.

Dessuten vil jeg heller kalle det et onde. Det å betale skatt. Et onde er jo også som oftest tvang. Men det ondet fører til et gode, for deg selv, og goder for resten av samfunnet du lever i. Jeg tar gjerne det ondet for å få godene.

Her er jeg svært uenig. Noe som er skaffet til veie gjennom tvang kan ikke være et gode. Og vi ser resultatene i dag; offentlige tilbud blir dårligere og dårligere samtidig som staten raker inn stadig mer skatt - idag mellom 60 og 70% av hva den gjennomsnittlige lønnsmottager tjener. Tror noen virkelig at dette vil bedre seg om skattenivået økes til 80%? Noe høyere enn 100% kan det jo ikke settes; og noe mindre umoralsk blir det jo uansett ikke.

Jeg er så klart imot  tvunget redistribusjon!

Du anerkjenner altså ikke statens (eller hvem som helst andres) "rett" til å bemektige seg store deler av min inntekt i form av skatter og avgifter?

jo, må ha lest feil! Faen så mye feil jeg skriver da!

Altså er du for tvang; hvilket sosialisme per definisjon nødvendigvis innebærer.

Tenk litt da mann! (...)

PelsJakob ha svart på dette, så jeg henviser til hans post. For øvrig er jeg fullstendig klar over historien, så jeg trenger ingen gjennomgang av den. Videre vil jeg anmode deg om å enten argumentere for ditt syn eller vende deg vekk fra diskusjonen om det eneste du klarer å komme med er assosiasjonsføleri og personangrep.

Jeg er så klart imot  tvunget redistribusjon!

Du anerkjenner altså ikke statens (eller hvem som helst andres) "rett" til å bemektige seg store deler av min inntekt i form av skatter og avgifter?

1. Hvorfor i helvete skal dette gå ut over andre prosjekter?

Som politiker blir man meget mindre populær av å øke skatter og avgifter (ikke hos deg, kanskje) enn å redistribuere fra andre prosjekter. Derfor.

Bare på jobben min måtte vi true med streik denne uka for å få gjennomført en tariffavtale. Kapitalismen tilgir heller ikke: Folk som taper har tapt, for å si det sånn. Det positive med dette er at folk kan ta seg selv i nakken og virkelig jobbe for å klare seg, men med sånn som kapitalismen utvikler seg, blir dette stadig vanskeligere.

Streik er intet annet enn ren og skjær utpressing. I dag har man lovfestet streikerett som forbyr arbeidsgiver å gi arbeidere som streiker sparken; og streikende som forhindrer ikke-organiserte i å jobbe slipper som oftest unna med det. Et arbeidsforhold er en frivillig inngått avtale mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, og arbeidsgiver burde ha like stor rett til å aksjonere mot kontraktsbrudd (med oppsigelser) som en arbeidstaker (med rettssak). Lovbeskyttelse av press- og andre særgrupper som fagforeninger er grovt umoralsk og må opphøre.

Hvordan har kapitalismen tenkt å ta vare på våre svake? Hvordan oppnå profitt i dette?

Ah, "de svake" - sosialistenes Store Alibi. Er de virkelig så svake som man skal ha de til å være? Jeg kjenner en fyr som har én arm - han er salmaker. Jeg kjenner en fyr som har Downs syndrom - han er postbud. Hvem er disse "svake"? I et samfunn der det ikke er noe grense for etterspørsel etter arbeidskraft vil menneskers oppfinnsomhet skape jobber til alle unntatt de som er virkelig psykisk ute av stand til å gjøre rede for seg, eller lamme fra nakken og ned. Dette er en så liten del av befolkningen at de lett kan leve på privat veldedighet. Det er ingen som tjener på å ha nød rundt seg, ingen som tjener på andres ulykke; av denne grunn gir de land der folk er friest mest til veldedige formål. USA er det land som gir mest til privat veldedighet per innbygger; vi så mye av det samme her hjemme i forbindelse me tsunamien i Sørøst-Asia. Det er vel ingen som tror folk vil gi noe mindre hvis nøden befinner seg på egen dørterskel? Er det virkelig slik at de 99,9% av befolkningen som i dag synes tvungen finansiering av veldedighet er en storveis idé ikke ville gitt noe hvis dette var frivillig? Hva sier det isåfall om deres menneskesyn?

Sosialisme er i dette tilfellet å ta seg selv i nakken og tenke mer solidarisk. Ingen tvang!

Er du for eller mot tvungen redistribusjon av rikdom?

Edit: applaus @ Goof

Jeg tror at folk må til en viss grad beskyttes mot seg selv. man lar jo f.eks ikke barn traske på kanten av en klippe og deretter skylder på barna om de faller utfor.

Barn har ikke fullt utviklede rasjonelle og sensoriske fakulteter; disse blir ferdigutviklet i slutten av puberteten. Voksne har derimot både rasjonelle og sensoriske fakulteter godt i orden. Av disse fakta kommer aldersgrenser - ingen liberalist er imot slike. Men vi er sterkt imot at staten skal regulere voksne menneskers liv, frihet og eiendom, inkludert slike barnepasseropplegg som "beskyttelse mot seg selv".

Egoisme er galt fordi det ikke tjener det felles beste i utgangspunktet. Det felles beste bør være alle menneskers mål i større sammenhenger av livets valg.

Fremdeles fremsetter du ikke noe argument, men løper i den samme verbaltredemøllen med din ubegrunnede påstand om at "det felles beste" er målet. Hva er "det felles beste"? Hvem skal bestemme hva "det felles beste" er? Hva skjer når "det felles beste" ikke er det beste for meg, eller hvilken som helst andre? Jeg synes du snarest bør komme med forklaringer på og godtgjørelser for:

1) hvorfor "det felles beste" er målet,

2) hva "det felles beste" er for noe,

3) hva som må gjøres for å oppnå "det felles beste", og

4) ikke minst hva som etter at et system som sikter etter "det felles beste" er innført skjer med de som ikke synes dette "felles beste" passer for dem.

Venter på svar.

Hvem skal spise trøflene? Skal alle luksusgoder ødelegges? (osv)

Det er da opp til befolkningen å bestemme dette. Hvem ellers?

Selvfølgelig er ikke dette opp til befolkningen å avgjøre! Man har selv råderett over sin egen inntekt, og ingen, uansett hvor stor støtte de har, har rett til å sette noen begrensninger på denne råderetten.

Jada, vi på venstresiden vi vet ikke engang hva økonomi er? Øko-hva? "Das Kapital" er egentlig bare en humoristisk barnebok.

Marx hadde heller ikke peiling på økonomi, og Das Kapital er verdiløs som lærebok i faget.

Tvungen solidaritet? Hv mener du med det?

Svar på dette: er du for eller imot tvungen redistribusjon av verdier?

Personlig tror jeg ikke at mennesket i seg selv er egoistisk, selv om mye av det man gjør er for egen vinning. Mennesket er et flokkdyr og ville dødd ut om alle hadde gått sine egne veier og gjort som det passet de.

Dette er da heller ikke egoisme. Få klarer fullstendig isolasjon; en egoist ser da også på handel med andre mennesker som det høyverdigste av all sosial omgang.

Patriot Act gir riktignok politi og etterretningsvesen rett til å overvåke og i visse tilfeller bryte inn overfor mistenkte farlige individer og organisasjoner uten rettslig ordre, men den gir ikke påtalemyndigheten mulighet til å rettsforfølge slike personer på grunnlag av informasjon som måtte skaffes til veie under slike aksjoner.

Det finnes mange mennesker som ikke er stand til å drepe grunnet deres respekt for livet.

I en "drep eller bli drept"-situasjon finnes det altså mennesker som heller lar seg drepe enn å ta deres overfallsmanns liv. Dette har ingenting med respekt for liv å gjøre, men vitner tvert imot om et grunnleggende hat for liv.

farke: Du glemmer at GT fortsatt er en del av den moderne bibel. Og jeg er ikke så sikker på om en schizofren gud, en som ikke klarer å bestemme seg, er noe å se opp til.

Altså - jeg er sterkt imot tro som et redskap for kunnskapservervelse, og forkaster dermed alle typer religion, men det betyr ikke at andre gjør det samme. Et stort antall folk ser faktisk opp til Jesus og den schizofrene Gud som store forbilder, enten du liker det eller ikke. Det er et rimelig uomtvistelig faktum at NT overstyrer GT, og at Guds svovelprekner og ditto -handlinger i GT forsvant etter at Jesus "døde på korset for våre synder" - før dette skulle man straffes for syndene, etter dette hadde Jesus tatt straffen for en.

Noe tilsvarende finnes ikke i islam. Muhammed var selv en terrorist, og er per i dag et stort forbilde for muslimer flest - for ikke å snakke om at deres hellige bok, Koranen, som hele deres tro bygger på, ble skrevet av ham for å rettferdiggjøre hans utallige overgrep og forbrytelser.

farke: Kristendommens gud er i GT en gud som jeg tror du vil finne det interessant å stifte bekjentskap med...

Du glemmer at NT overstyrer GT i kristen sammenheng.

Det finnes jo kristne som dømmer alle ikke-kristne til å brenne et visst sted, samt kristne terrorister. La oss ikke ta helt av og skjære alle over en kam.

Spørsmålet er: forefektet Jesus drap, undertrykkelse og generelt faenskap mot uskyldig tredjepart; altså - er terror utført i Kristi navn hjemlet i kristen lære?

Deretter: forefektet Muhammed drap, undertrykkelse og generelt faenskap mot uskyldig tredjepart; altså - er terror utført i Allahs/Muhammeds navn hjemlet i islamsk lære?

Er svaret nei på noen av disse, kan ikke religionen selv lastes for de handlinger dens tilhengere utfører. Det er imidlertid svært mye som tyder på at svaret er ja når det gjelder islam.

Ingen kan leve av FoU? Hva slags grunnlag har du for å si det? Det er bare jo bare tull, nonsense, svada. Se på California, verdens 6. største økonomi, hvor mye av verdiene skapes gjennom teknologi, forskning og utvikling.

Strengt tatt ikke. De lever av at resultatene av denne forskningen og utviklingen omsettes i salgbare verdier. Med andre ord er forskning og utvikling verdiløst uten at det samtidig drives forrretning. Du setter uten videre likhetstegn mellom FoU og forretning, men det er ingen automatikk i dette. Folk som får betalt at staten kun for å drive FoU, og ikke har noen incentiver for forretningsdrift, vil heller ikke bedrive sådan.

vi har heldigvis Folketrygden

Heldigvis Folketrygden?

Det som var kjernen i spørsmålet mitt blir besvart helt nederst i forklaringen din, og det tolker jeg dithen at du ikke er helt komfortabel med å presentere brutaliteten i Objektivismen. Jeg skjønner deg godt.

Det er det største sludder jeg har hørt. For det første har jeg ikke presentert noe som helst om Objektivismen, og for det andre så faller det helt og holdent på deg å godtgjøre dine fullstendig urimelige og uholdbare påstander om det brutale ved et system som forfekter frivillighet og overhodet ikke godtar tvang.

For det andre kan du jo ved å starte fra bunnen av forklare meg hva som gir en person uten mulighet til å ta vare på seg selv retten til å ved makt ta fra en annen det han trenger til dette formål.

Problemet er at de svakeste i samfunnet neppe vil få lov til å skaffe seg sykeforsikringer i et 100% liberalt marked.

Her tar du helt feil. Et forsikringsselskaps lyst på profitt stopper ikke selv om alle de "friske og sterke" har fått sin forsikring og betaler sin premie. Folk med høy risiko for å dø vil naturlig nok få en høyere forsikringspremie, men det kan godt tenkes at deler av denne vil dekkes av frivillig veldedighet. Uheldigvis registrerer jeg en nok en gang at man glatt ser bort ifra enhver omtale av sådan.

Men hvis staten går inn og regulerer forsikringsbransjen og sier at de må tilby helseforsikring til alle på like premisser, da vil man jo unngå at folk faller utenfor systemet. Men da har man heller ikke et fullt markedsstyrt system, og DLF ville nok aldri gått med på noe slik.

Det har du fullstendig rett i.

Edit: noen tilføyelser.

Kan du ikke for en gangs skyld svare direkte og konkret, i stedet for å lire av deg noen ferdiglagete fraser og slagord? Vennligst forklar på en saklig måte hvordan jeg tar feil, og hvordan et DLF-styrt samfunn kan kalles et velferdssamfunn. Svar også ja eller nei på følgende: Vil personer som ikke er i stand til å ta vare på seg selv (uansett årsak) måtte leve på din velvilje i et DLF-styrt samfunn, hvis de ikke ønsker å dø?

Enhvér en sin egen lykkes smed. Det at en person ikke er i stand til å ta vare på seg selv betyr ikke at denne har rett til å ta fra andre det han trenger for å klare seg. I et fritt samfunn vil folk få beholde hele sin egen inntekt, og dermed ha råd til sykeforsikringer og fondssparing til dårligere tider. Videre vil en deregulering av arbeidsmarkedet og økonomien føre til økt investering, flere arbeidsplasser, økt velstand og mer kjøpekraft. Det finnes ingen grenser for dette; stadig økende etterspørsel etter varer vil etter hvert føre til full sysselsetting. De som virkelig ikke klarer seg selv under et slikt system vil måtte leve på familien eller andres veldedighet. Veldedige organisasjoner vil motta enda flere midler til slike formål i et fritt samfunn, da folk vil ha bedre råd til å gi av sin rikdom (nullskatt på stadig økende inntekt), og den allmenne forventning om at "staten ordner opp" vil opphøre.

Uansett hvor radikale  DLF er, så skal de ha en ting. Jeg tviler faktisk på at det er så mange som vil lide under DLF styre, når jeg ser alle sin motvilje mot partiet. Det er jo tydeligvis hundretusenvis som frivillig vil donere penger til statlige oppgaver, og med DLF styre vil folk (teoretis) ha mye mer penger å gi. For det er vel ikke slik at alle som er for skatter og avgifter er motsatander av å gi? Det vil jo være dobbeltmoral...

 

...

 

Det virkelige morsomme er når enkelte snakker om at de er så tilhenger av solidaritet. Rart da at man er for å tvinge folk til å bidra. Det finnes jo ingenting som heter "tvungen solidaritet", det ville jo vært selvmotsigende.

Dette er så godt sagt at du aner ikke