Weyoun

Jeg tror du forstår problematikken ved å basere dine argumenter om hva loven BØR være på hva loven faktisk er.

Absolutt.

Så fordi jeg impliserer at historisk kunnskap har egenverdi, konkluderer du derfor, at jeg vil bygge mine argumenter uten logisk gyldighet.

Here, have a link!

http://en.wikipedia.org/wiki/Hasty_generalization

Og uansvarlighet er vel en forutsettning for enhver politiker.

Win again!

http://en.wikipedia.org/wiki/Affirming_the_consequent

Circular reasoning

How so?

Å beskytte nåværende kristen praksis ved å henvise til en tidligere gitt støtteerklæring til kristne verdier, ER circular reasoning. (Og argumentum ad antiquitatem)

Å vurdere fremtidig praksis, uten å være inneforstått med nåværende regelverk, er ikke circular reasoning, det ville bare vært uansvarlig. .

Mjoda, men man har et visst ansvar. Hvis du går inn i en butikk med bilen ulåst og gående, så vil du få straff når en unge setter seg inn og dreper to fotgjengere. Hvis dette var et så stort økonomisk tap, så er det god grunn til å følge sikkerhetsrutinene. Selvfølgelig, det han angivelig skal ha gjort er ikke riktig og han er ikke et barn, men det kunne lett blitt unngått.

Sorry, men dine argumenter er bare usammenhengende rot.

Redaktøren har begått en premeditert kriminell handling. Hvor vanskelig den handlingen var å utføre, betur NULL for hans straff.

Til ditt eksempel: Hvis jeg lar bilen min stå slik at noen unger kommer i skade, har jeg opptredt UAKTSOMT, og hvorvidt en overlagt kriminell også fant sted, (ungene som stakk av med bilen), er uten betydning.

Hadde jeg glemt håndbrekket og bilen rullet over noen, ville mitt ansvar vært det samme.

Avisens eieres burde jo ha sikret seg bedre, og har et svakere erstatningskrav. De har ansvar for å sikre sin egen eiendom.

Men hva har det med redaktøren å gjøre? Kan innbruddstyven få strafferabatt, hvis han bryter seg inn i et hus uten alarm?

Når spørsmålet som stilles er "Bør staten tvinge kirken til å vie homofile?"

 

...så er alle Norges lover, inkludert Grunnloven, fullstendig irrelevante.

 

Spørmålet er hva loven bør være, ikke hvorvidt dagens lovgivning gir noe grunnlag for å gjøre a eller b.

Lover kodifiserer verdier, etikk og moral, og setter opp praktiske kjøreregler utledet fra disse.

En tolkning av nåværende lovverk er i høyeste grad relevant informasjon for vurdering av fremtidig praksis.

Da bør du ikke henvise til hva "samfunnets lover og regler" tilsier, for hva disse tilsier kan (i dette tilfellet) ganske konkret utledes fra dem selv.

Samfunnets lover og regler er ikke entydige. Selv om jeg ikke bestrider ekteskapslovens intensjon, er det en spesifkk lovbestemmelse, hvis tolkning åpenbart kan diskuteres på bakgrunn av mer generelle lover. Å hevde at et "lex superior" argument ikke "vinner frem" har du ikke akkurat basis for å konstatere.

Men jeg ser poenget ditt. Jeg refererte til lover, selv om jeg burde argumentert på rent moralsk grunnlag.

Trådens spørsmål er moralsk. Din argumentasjon fremmer en moralsk konklusjon på bakgrunn av premisser som dels er trukket ut fra samfunnets øvrige rettsregler. Disse rettsreglene bygger på et fundamentalt prinsipp du ikke har tatt hensyn til: Religionsfriheten.

Totalt irrelevant. Jeg har ikke på noe tidspunkt angrepet religionsfrihet.

Jeg har utelukket argumentert mot gjeldende økonomisk praksis: Å utbetale skattepenger til livssynssamfunn, hvis tjenester ikke er allmengyldige.

Humanisme impliserer likeverd - men statens konstitusjon, som du forfekter å tolke, er bygget på mer enn humanisme. Menneskerettigheter, for eksempel - nevnt i samme paragraf - og der tros-, religions-, og tankefrihet står relativt sentralt, og tradisjonelt sett også som en frihet høyere enn likeverd.

Igjen, irrelevant. - Jeg kritiserer en praksis, hvor enkelte samfunnsgrupper grupper, blir tvunget til å finansiere interessene til en hvilken som helst annen gruppe, som samtidig diskriminerer mot sine finansører. Jeg tror du får problemer med å finne støtte for en slik posisjon ved å henvise til menneskerettigheter.

Åpenbart. Jeg mener slike krav er en utidig innblanding i trossamfunns indre anliggender, selv om vigsel er en oppgave trossamfunn forvalter på statens vegne.

Så du mener staten ikke skal legge føringer på trossamfunn?

Synes du samtidig at det er greit at trossamfunn mottar penger fra staten?

Ekteskapsloven angir hvem som på statens vegne kan foreta myndighetsakten det er å foreta vigsler, og under hvilke omstendigheter de er og ikke er pliktige til å utøve denne akten. I tradisjonell forstand er dette ikke avtalerett, men forvaltningsrett (selv om det burde vært overlatt avtaleretten).

Potato, potatoe. Poenget var at kirkens praksis er diskriminerende, og for homofile medlemmer av Den Norske Kirke, nektes de tilgang til tjenester de er med på å finansiere. Holder vi oss til moral, vil jeg hevde det er en praksis som er uforenlig med øvrige kristne verdier.

Lex superior vil ikke føre frem, ei heller henvisningen til "diverse bindende menneskerettighetskonvensjoner". Også den som utøver myndighet på statens vegne har religionsfrihet etter nevnte Grunnlovs pgf 16 første punktum - samt etter de samme konvensjonene du viser til, se eksempelvis EMKs artikkel 9 og 10 og SP artikkel 18.

"Well that's just like... your opinion, man!"

"Likhet for loven" er forfektet i en myriade av bindende lover og konvensjoner. - Dine synsinger om en mulig rettslig gjennomgang er ikke så interessante.

I våre dagers samfunn er man ikke ukjent med at diverse grupper påberoper seg mer eller mindre spesielle grunnlovstolkninger for å søke å tvinge staten til å gjøre som de ønsker. Når politikk ikke fører frem prøver man å få domstolene til å gjennomføre ens politiske holdninger...

Hvis du prøvde å si noe av substans her, var det vanskelig å hente ut.

Hensynet til religionsfriheten ivaretas ved å unngå slike mellomløsninger. For min del mener jeg vigselsretten bør tilligge staten, og staten alene.

Så du har brukt all den tiden her på å argumentere MOT at staten skal blande seg i kirkens ritualer, selv når kirken effektuerer en statlig funksjon, ved å sette istand en juridisk bindende avtale. Det synes du er greit, selv når denne tilgangen begrenses på en måte som er ÅPENBART diskrimenerende.

Så sier du her til sist, at du EGENTLIG synes at staten skal TOTALFORBY denne særretten, også i nåværende bruk?

Seriously...

"Kristen arv" gir rom for mange tolkninger, der det ikke nødvendigvis er din som er riktig. Men jeg anerkjenner ikke argumentet. Ingenting er mer riktig (eller galt) fordi det er arv, kultur eller tradisjon.

Det var heller ikke det jeg sa. - Grunnlovens tekst er: "Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv". Følgelig sidestilles to tankeretninger, som kan være i konflikt. Kristendommen har formet våre tradisjoner, og er spesielt relevant i en historisk kontekst, og som en ledetråd for kulturelle verdier. Humanismen er derimot mindre opptatt av tradisjoner, og mer opptatt av å fremme utvilklingen av sosial rettferdighet og likhet i fremtiden. Når spørsmålet her angår en diskriminerende praksis, forfektet av den ene tankeretningen, er det jo meningsløst å henvise til "kristen arv" som et analysegrunnlag.

Grunnloven § 2.

Værdigrundlaget forbliver vor kristne og humanistiske Arv. Denne Grundlov skal sikre Demokratiet, Retsstaten og Menneskerettighederne.

"Vår kristne arv" er IKKE synonymt med "Den Norske Kirkes meninger".

"Vår kristne arv" inkluderer mer enn bare kulturelle symboler og tradisjoner. Det er også en historikk av undertrykkelse, tortur, og drap. Humanisme støtter ingen kulturell arv, men bygger en samfunnsmessig ideologi, som et filosofisk ankerpunkt nettopp mot skiftende kulturelle normer. - En hver juridisk tolkning av denne paragrafen vil derfor vurdere drøftingsspørsmålets kvaliteter, og vektlegge humanismens etiske føringer, hvor disse kommer i konflikt med tradisjoner, på et hvert spørsmål som reduseres til innskrenkinger av positive rettigheter.

Et interessant postulat. Problemet med postulatet er selvsagt at samfunnets øvrige lover og regler har et verdigrunnlag som tilsier at ingen religiøse organisasjoner skal tvinges til å vie homofile (eller fraskilte), se ekteskapsloven pgf 14 tredje ledd jfr. 13 annet ledd.

 

Så Kirken mottar støtte fra staten, og yter sine tjenester per dags dato på det samme verdigrunnlaget som samfunnets lover og regler tilsier - nemlig prinsippet om religionsfrihet.

Nå vil jeg først presisere, at jeg fremmer en deontologisk analyse av hva jeg vurderer til å være riktig. Trådens spørsmål er moralsk. Ikke bare en konstatering av nåværende juridiske stilling.

Et postulat, eller aksiom, er en grunntanke for logisk argumentering. Jeg fremmet en hypotese, en utledning gjennom argumentasjon, av min tolkning av grunnlovens § 2. Humanisme impliserer likeverd. Likeverd er i konflikt med lovmessig eksklusjon av tjenester du er tvunget til å finansiere.

Du aksepterer premissene for min konklusjon, men adresserer ikke denne konflikten.

Jeg mener åpenbart at den samme tolkningen bør gjøres gjeldende for alle trossamfunn som hel eller delfinansieres gjennom offentlige skatteinnbetalinger.

At ekteskapsloven blander avtalerett og subjektiv moral, finner jeg høyst beklagelig. Jeg kjente heller ikke de paragrafene du nevner. Men jeg vil her påberope meg Lex-superior, da konfliktene med grunnloven og diverse bindene menneskerettighetskonvensjoner står i skarp kontrast.

Men jeg bør vel ikke være så sjokkert, gitt hvor mye tåkeprat som forfektes, når ideer rundt personlig frihet, og subjektiv moral, ikke er klart separert i våre sinn.

Det fører til sinnsyke handlinger, som deportering av jødene til å dø, justismord mot "umoralske" eller "evnesvake", antisemitisme og hets mot folkegrupper, og til og med tvangssterilisering av hele samfunn. Det sluttet vi med først i 1977.

Jeg vil si det bør fordre en viss skepsis overfor moraliserende lovgivning.

Ingen vil hevde at religiøse samfunn er untatt fra loven. Ei heller at "verdigrunnlaget i samfunnet" er en entydig størrelse. Men hvilke verdier bør legges til grunn? Her vil jeg absolutt tale for grunnlovstolkningen.

Yet the "humanity" that we proclaim as our greatest achievement, our crowning glory of enlightenment, is constantly being undermined, by our "animalistic predatory tendencies". - THAT'S why we opress the poor. That's why we have monopolies. The more self serving we humans are, the more we destroy the world.

So I guess those marine animals must really be driven by compassion, a sense of community and sharing, and the greater good, to produce such prosperity and biodiversity.

That makes total sense....

. This is a fundamental flaw in anarchism. With no mechanism to reach agreement on such issues, conflict and disorder will prevail and violence will likely ensue

You seem to labor under the delusion achieving some type of "consensus", or equilibrium between oposing interests, is contingent upon a centralized decree or centrally enforced framework. Very very wrong.

Have you ever seen a coral reef? Thousands and thousands of species of fish, plants and marine animals, all surviving and thriving and prospering over millennia. Why don't the sharks just eat everything?

Oh wait, I guess the "Ocean Goverment" took care of that in their social policies and legal systems....

En annen ting å vurdere;

Giftemål er en juridisk avtale mellom to mennesker å dele et visst ansvar, og et visst sett forpliktelser overfor hverandre.

At enkelte religiøse organisasjoner, velger å feire slike avtaleinngåelser, er ikke den samme saken.

Hvorfor aksepterer vi at Staten definerer en kontraktinngåelse som et religiøst anliggende, og følgelig åpner opp ideen om at gyldigheten av slike avtaler på noen måte skal vurderes på andre premisser enn andre avtaler?

Så lenge Kirken får EN enste krone i støtte fra skattebetalerene, er det en selvfølgelighet at den plikter å yte sine tjenester på nøyaktig det samme verdigrunnlaget som samfunnes lover og regler forøvrig tilsier.

At "statskirken er oppløst", skal få oss til å føle at kirken står på egne bein, og ikke biter seg fast i pattene til statskassa. Dette er meningsløst pisspreik.

Kirkens økonomi

Spørsmålet er like absurd, som hvorvidt det er greit at NAV ikke gir penger til "Beliebers".

Explain your utopian plan where there is no state but there are prisons and military

Given the state of our world, I'd say you have a moral obligation to seek out such information yourself.

But at least I can point you in the right direction of inquiry.

Murray Rothbard - Man, Economy and State

And the protection of human rights will fall by the wayside as the vulnerable will not have a mechanism to protect them from a life with dignity. The "market" will exclude them with lno safety net

I don't agree with that position, but let's not get into that at the moment.

I'm more concerned as to why you think this opinion, naked and undefended, has ANY merit in the context of discussions that really adress moral and ethical concerns.

Since you responded to my argument, but didn't challenge my statement that goverment is corrupt, I'll interpret your silence as implicit agreement.

If that indeed is the case, your eyes are open to the fact that we have surrendered our autonomy and freedom to defend ourselves, to a corrupt regime whose powers include unrestricted ability to lie, cheat, steal, threaten, coerce, harm or kill.

You accept this, but at the same time, you reject the idea of fundamental change. The sole argument you offer up in support of your position, is your unsupported claim that in certain limited ways, freedom from opression, might expose us to certain risks.

A completely analogous statement follows;

A concentration camp prisoner, weighs the pros and cons of attempting escape, but decides against it, since the walls DO keep him safe from attack from the local wildlife.

I hope you, and everyone else who front such arguments without blinking, can pause for a second, and realize just how insane the state propaganda has made you.

Altså... manglende sikkerhet er selvsagt kritikkverdig, men det er helt meningsløst å trekke det frem for å rettferdiggjøre hans tillitsbrudd.

Om jeg glemmer å låse døra før jeg drar hjemmenfra, vil jeg fortsatt ringe politiet hvis du driver å bærer TVen min ut av huset når jeg kommer hjem.

Ser ikke helt vitsen med å henge seg opp i hvorvidt det var galt å gi fra seg sensitive opplysninger. Selvsagt var det det.

Men det BLEKNER FULLSTENDIG i forhold til "RETTFERDIGHETEN" som utøves i etterkant. - HOLD FOKUS!

Det må du spørr deg selv om, hva du bruker din tid på står du fritt til å velge selv

Takk, det vet jeg. Det inneforståtte spørsmålet til deg, er om du vil forsvare din posisjon hvis jeg svarer? Eller holder du deg fortsatt for god til en to-veis dialog?

The temptation to further own aims through immoral acts, is an integral part of reality, and such acts will always take place. The institution of goverment, is by far the most powerful manifestation of structured imorality.

So the question as hand, is not the nature of morality, but whether we should empower the corrupt, by allowing their theft of our labor, to finance their continued existance and growth.

Det må være deilig å leve i en så enkel verden

Herzeleid, jeg kan godt forstå det kan være frustrerende å argumentere mot tilsynelatende blinde ideologer, men jeg mener faktisk det er du som "forenkler" verden her. La meg konfrontere dine holdninger.

Alle mennesker bygger sine praktiske handlingsregler, basert på deres moralske overbevisninger. Sett i isolasjon, vil vi alle sammen verdsette de etiske overbevisningene høyere. At du betaler skatt bygger på din tro på samfunnet. Du tror ikke på samfunnet fordi du betaler skatt.

Vi er enige, vil jeg tro; at alle mennesker har lik verdi, og skal ha like muligheter for å finne lykke i livet.

Liberalister hevder derfor, at siden forskjellige mennesker har forskjellige verdisyn, er individuell frihet en nødvendig forutsetning for å kunne yte like muligheter for et lykkelig liv. Bare hvis disse to prinsippene kommer i konflikt, dvs. når den enes frie handlinger vil krenke en annens likeverdige frihet, skal individets ønsker kunne overstyres. Eller med andre ord;

"Du skal ikke slå."

"Du skal ikke mobbe."

"Du skal ikke stjele."

"Du skal ikke lyve."

Argumentasjonen FOR demokrati som styringsform, hviler på nettopp dette resonnement. - At siden alle har like rettigheter, skal ingen ha mer makt enn andre, til å bestemme hva som er rett og galt. At stemmeseddelen er mektigere enn maskingeværet.

«Flertallsdiktaturet» som dagens demokrati er, bryter totalt med disse prinsippene. Men vi skjuler oss bak denne løgnen, ved å si at «vi» er staten. Og at «vi» har valgt spillereglene i fellesskap.

Men hvis 70 % av befolkningen, gjennom demokratisk styre, forfulgte og drepte de resterende 30 %, vil du da si at disse menneskene begikk selvmord?

Allikevel bare fnyser folk, og avviser et samfunn bygget på ekte PRINSIPPER; logisk argumentasjon fra våre felles aksiomatiske grunnsyn. Det er jo åpenbart en absurd tanke...

Da sier jeg; vis meg det mennesket, som ikke føler seg krenket, av å bli lagt i bakken eller innelåst. Som ikke føler seg berettiget til å protestere, når de blir satt i håndjern. Som synes det er greit å bli ranet. Som synes overfall og voldtekter er en akseptabel måte å omgås.

Du sier verden er ikke så "enkel", at det er feil å bygge et livssyn som setter etikk over pragmatikk.

Det kan bare gi mening, hvis "den virkelige verdens problemer" er så omfattende, at vi ikke har noe alternativ enn å bryte våre prinsipper på nesten alle områder.

Gitt størrelsen på overtrampene mot våre rettigheter, forventer jeg, at alle pro-«demokrater» kan vise til KLARE og utvetydige argumenter FOR inngripen. Og når inngripen har blitt utført, kunne dokumentere tydelige positive resultat. - Jeg kan ikke si jeg er imponert over resulatatene så langt.

Men du har tydeligvis akseptert dette behovet. - Fint! Hvis du gidder å fortelle meg hva jeg har oversett ovenfor, er det fint om du skriver litt om det.

Og at du finner dette et meningsløst tema å sette fokus på, forstår jeg godt.

Tross alt, det er jo ikke viktige ting vi snakker om. Du kunne jo brukt tiden på å lære mer om formueskatten, eller å skrive støtteinnlegg til SVs forslag om forbud mot stripping, eller bygge en grasrotbevegelse mot salg av pappvin.

Ja, du har rett, det høres ut som en jævlig komplisert verden.

Det kan aldri forsvares, at vurderingen av behovet handling, rettferdiggjøres med HVEM som foretar en handling, fremfor HVA som har blitt gjort.

Det er aldri akseptabelt å undertrykke «ekstremistisk» ytringsfrihet, og fremme «høyverdige» ytringer. Det er aldri akseptabelt å forskjellsbehandle «ressurssvake» mennesker fra «ressurssterke». Det er aldri akseptabelt å stille forskjellige krav til «uønskede/upopulære» handlinger, enn «ønskede/populære».

Det er vanskelig for meg å finne områder i dagens samfunn, hvor slike overgrep ikke er normen heller enn unntaket.

Du kjenner sikkert Rosa Parks, en svart dame som i USA i 1955 nektet å flytte seg bakerst i bussen.

Ved å sette sin etikk foran praktiske hensyn, kompliserte hun ikke verden. Hun viste oss bare, hvor mye enklere alt egentlig var.

Jeg har også et par linker.

Hvorfor er det så dumt at man har reguleringer, mener du?

Hvorfor har jeg jo forklart til det kjedsommelige; Statlig inngripen har en stygg tendens til å gjøre større skader enn vi innser.

http://en.wikipedia....erverse_effects

Mens mangel på regulering skaper mye bedre resultater enn folk tror.

http://en.wikipedia....mic_equilibrium

Videre vet vi at alle former for maktmonopol, store eller små, har en tendens til å vokse seg store og stygge.

http://en.wikipedia....cton%27s_dictum

Og ikke minst:

http://en.wikipedia.org/wiki/Democide

Les denne siden er du snill.

Dette er diskutert mange ganger her inne på forumet. De fleste fnyser bare av det.

Jammen da er jeg helt overbevist. Et øyeblikk hørtes det ut som om du sa;

"Alle andre her på forumet nekter å konfrontere en ubehagelig sannhet, så da kan jeg gjøre det også!"

Jeg mener at vi lever i et ganske godt og trygt samfunn. Noe kunne vært bedre, men stort sett går ting meget bra.

Interessant definisjon, gitt din uvilje til å engang gi et klart på om du lever i et fritt land.

Like politisk undertrykt som absolutt alle andre vil jeg tro? Det er i det minste likt for alle.

Og hva har det med noe som helst å gjøre?

Hva slags reguleringer burde man unngå?

Alle.

Igjen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Democide

Selv om det sikkert kunne vært praktisk å ha sentral kontroll over enkelte ting, som f.eks miljøspørsmål er det iboende problemet med sentralisert makt alt for stort til å rettferdiggjøre det.

Skal det være fritt frem for alle og en hver uansett hva det gjelder?

Det har vi allerede vært igjennom. Ut over Non-agression prinsippet, er det fritt frem.

Tja... Vet man det uten å simulere det?

Jeg VET ingenting om fremtiden. Det gjør heller ikke "dine" folk. Men jeg har massevis av relevant vitenskapelig teori som tilsier det.

http://en.wikipedia....ol_of_economics

Å "simulere økonomien" er en fåfengt oppgave. Det krever evnen til å se inn i fremtiden, siden det innebærer å statistisk modellere et system, hvor noen av variablene nødvendigvis er ukjente. Det er lett å se når nesten alle moderne "makroøkonomer" (Keynes-tilhengere), bare ser på statistikk, og blir fullstendig tatt på senga når en krise oppstår.

http://en.wikipedia....em_of_induction

http://en.wikipedia....ack_swan_theory

Man kan jo lære en del av simulator-spill og sånt. Jeg tviler på at virkeligheten er så alt for mye annerledes da spillutviklerne har tatt utgangspunkt i virkeligheten når de har skapt spillene.

Ja, de har tatt utgangspunkt i VIRKELIGHETEN. Ikke trylleformularene til moderne økonomer.

Faktisk er økonomien i RTS-spill langt mer realistiske forutsetninger en hva samfunnsøkonomene bruker i den virkelige verden. Når det kommer en "redningspakke", bare trykker de penger de ikke har. Det er som å skrive en cheat code i et spill. Men til forskjell fra Starcraft, gir dette konsekvenser inn i fremtiden. I det virkelige liv fører, dette til fattigdom og økonomiske depresjoner, som rammer virkelige mennesker.

Velferd lokker ikke folk bort fra arbeidet

Så du mener seriøst at hvis ALLE fikk 100 milliarder kroner i dag, ville like mange kommet på jobb i morgen?

Nei?

Så kanskje "forskning.no" også er i stand til å levere unyansert, misvisende, eller direkte feilaktig informasjon?

Hvordan kan vi da ha det så bra her i Norge?

Fordi vi har vært heldige å ha olje, vi har masse naturressurser og høy utdannelse, og fremvoksten av større økonomiske nedturer tar lang tid.

Men det går ikke særlig bra nå. Nå begynner økonomene til og med å få kaldsvette fra sine egne rosemalte prognoser. Mange økonomer mener verden nærmer seg denstørste depresjonen i historien. Bare vent et år eller to.

Hvorfor er det da slik at ingen av de store partiene, med alle de hundretusener med økonomer som finnes der ønsker statlige reguleringer? Hvis det bare gjør ting verre? Skal ingen ting være regulert?

Kan jo hende de har gjort?

Og at de har kommet til en ørliten konklusjon enn deg?

Hvorfor skriver vitenskaplige nettsteder overskrifter som: "Derfor fungerer den nordiske velferdsmodellen" hvorfor?

Hører folk som argumenterer motsatt...

Ikke helt riktig det du. Forskning viser oss en helt annen realitet

Jeg tror mer på forskere enn en random fyr på internett

DET skjønner jeg utmerket.

Jeg forventer stor skepsis. Jeg forventer også mer argumentasjon enn; "alle andre sier du tar feil".

http://en.wikipedia...._from_authority

GOD økonomi bygger på logiske ressonementer. Østeriske økonomer har vært EKSTREMT treffsikre på å forutse makroøkonomiske problemer.

http://wiki.mises.or...ian_predictions

Men økonomer hvis hovedsyn, er MANGELEN PÅ BEHOV for politisk økonomi, har merkelig nok litt problemer med å få jobb i staten... Eller media... Eller sentralbanker...

Men det er sikkert ikke noe problem. Fordi det gjør vel ingenting, om de som har minst innsikt, også har mest makt.

“The argument for liberty is not an argument against organization, which is one of the most powerful tools human reason can employ, but an argument against all exclusive, privileged, monopolistic organization, against the use of coercion to prevent others from doing better.”

― Friedrich A. von Hayek

25 år i landet til de frie og modige for å assistere til kluss med en webside?

 

Da venter vel tortur og dødsstraff for dem som står bak DDOS angep da?

Uansett hvilken organisasjon han hjalp, hvis han har fasilitert defacement av nettsiden til sin tidligere arbeidsgiver, har han jo begått en åpenbart svikefull handling, og brutt sin arbeidskontrakt. (Implisitt eller ikke.) At han straffes har jeg ikke problemer med. Men at han får 25 år, for en handling med rent økonomiske følger, (og sannsynligvis temmelig små som sådan), er jo hovedforbrytelsen i denne artikkelen.

 

 

Så, ikke helt akkurat som i Norge?

 

Jeg vil kalle Kina et hypodemokrati.

Jo, fair enough. Landene er ikke akkurat blåkopier. Men som jeg påpekte, er korrupsjonen litt mer transparent.

Til vår kreditt, er Norge, selv i forhold til andre Europeiske land, mindre preget av økonomisk ulikhet.

Men det er allikevel ikke mye tvil, om at norske topp-politikere tilhører samfunnets øverste klasse.

Og hva er et "hypodemokrati"? Google ga meg 47 treff...

Du argumenterer mot absolutter med relativer, og kanskje det er forskjellen på da og nå?

Du argumenterer mot observasjoner, med innholdsløse abstraksjoner.

Kanskje det er forskjellen på rasjonell analyse og dogmatisk forsvar?

Dette er vell en tråd som handler mest om et økende problem vi har hatt på forumet like mye som det har om det faktiske politiske rundt temaene.

Jeg har først en liten forpost før jeg åpner for diskusjon rundt det politiske, ovenfor noe jeg synes har blitt et enormt problem.

 

Den siste stunden har jeg oppdaget at nesten uansett hva som blir diskutert i dette forumet, om det er kritikk til enkelte politiske tråder som handler om forskjellige avgjørelser, til større kontekster der gjerne en tar opp forskjellige konflikter i resten av verden, så er det en ting som er like sikkert som at Liverpool aldri noen gang kommer til å ta trofeer at tråden på ett eller annet tidspunkt blir infiltrert med anarkister, religiøse eller konspirasjonsteorier.

Problemet har tidligere vært svært lite, på grunn av at det ofte har vært et høyt nok antall mot debattanter til at det sklir litt ut i sanden og folk ignorer at tråden prøver og bli ført litt bort i fra sitt ordinære diskusjonstema til en god gammel skyttergravdiskusjon der uenighet er like viktig som det og i det hele tatt få frem et godt poeng. Problemet er fremtredende, det var ofte konstruktive diskusjoner rundt temaet med både anarki og religion, det å diskutere konspirasjonsteorier har vell lengre vært litt betent.

 

Men jeg får vell bare sitere Doctor House, noe som egentlig passer til mer en bare religiøse i denne konteksten, både anarkister og konspirasjonsguruene er fastlåste og holder på små og faste prinsipper og nekter og ta til seg et helhetlig bilde, litt fordi det ville skadet deres synspunkter.

 

"If you could reason with religious people, there would be no religious people"

 

 

Dette er faktisk et stort problem og jeg ser -og har hørt at mange debattanter heller søker til andre forum for å kunne oppnå di litt mer reflekterte og gode diskusjonene forumet her engang var kjent for.

Dette er jo selvsagt en konsekvens av at det ikke har vært strengt nok fokus på å holde tråden til trådens opprinnelige tema, noe som har vært en gammel policy og tidligere inneholdt mer fri flyt i forumet, som nå idag egentlig bare betyr at en hver tråd er en mulighet til å kunne spre propaganda.

 

 

Så langt så har vell kanskje dette virket mer som en tråd for klagemuren, noe den kanskje også vil bli flyttet til, noe som dem som styrer forumet får bedømme litt opp i mot det som 'kommer'

Det er et politisk budskap i det som jeg ønsker og diskutere, mer en bare forum policy, -og nei dette handler ikke om sensur, jeg er ikke politiker, eller en eller annen statlig etat som prøver og infiltrere folk, ei heller illuminati, Lucifer, Jens Stoltenberg eller en jøde.

 

So, let's get down to business.

 

Jeg har lenge tenkt på det å lage en kontra tråd til alle anarkistiske og konspiratoriske trådene som er på forumet, det er mye god lesing og veldig mange interessante forvridde meninger om ting som blir kortet ned til sin totale enkelhet og en ønsker bare å se på det store bildet i staden for å se alle dei små detaljene.

 

Skal prøve å skrive en liten innledning til HVORFOR ting er som dei er, og HVORFOR verden burde få utvikle seg naturlig, litt personlige synspunkt vil jo selvfølgelig komme frem, men skal prøve å holde meg historisk korrekt og usympatisk.

 

 

 

Mesteparten av menneskets historie er dårlig kartlagt på grunn av plyndring og røveri, men en ting er vertfall sikkert, mennesket har utviklet det livet vi lever til å bli veldig idealistisk for våres del og vi har blitt den totalt dominante dyrearten og hersker ganske klart over alle elementene som vi har på denne kloden, vi har vell funnet ut at det er en plass i mellom 15-5 millioner år siden det eksisterte mennesker som vi fremstår idag, selvfølgelig litt regulert av evolusjonen, men så vidt det har relevans så har vi eksistert litt lengre en dei fleste brukerne her på forumet. Siden tidenes morgen har vi litt dokumentert historie i fra våres opprinnelige natur, vi har også via samfunnet vi lever i en dokumentasjon på menneskets sin natur i det og samarbeide om felles mål via kognitive og intuitive evner, som er unike på denne plantene, som dyr er vi dei einaste dyrene som kan kommunisere og samarbeide på et så vidt og kompetanse berikende nivå, vi har rett og slett muligheter til å utvikle vår egen art videre ved hjelp av skriftspråk og våres evne til å kommunisere.

 

Dei evnene vi har har ført oss dit vi er idag, dagens samfunn er et resultat av tidligere erfaringer, samarbeid og bedømmelser, våre forfedre har dannet det samfunnet dei føler dei trengte, og vi utvikler det videre på den måten vi mener er hensiktsmessig. Her kommer det som skurrer mest for meg når det kommer til det med anarkister, vi startet engang i tiden med anarki, men valgte og avvikle det fordi det mest sannsynlig oppsto en mer hensiktsmessig løsning, en løsning som skapte trygghet og frihet til å kunne bekymre seg for alt, men heller kunne engasjere seg i det man selv ønsket.

Det vil alså si at noen valgte å gi slipp på sin totalefrihet fordi at det virker mer hensiktsmessig og la noen ta avgjørelser på sine vegner, noe jeg forstår veldig godt.

 

Det har nemlig historisk sett alltid vært sånn at folk søker til ledelse, kompetanse og sikkerhet, dette er noe vi ser i andre dyre-flokker også, så her er vi ikke unike, det er naturlig at vi i perioder ønsker støtte i noe som er større en oss selv, en organisasjon, en leder, en stat, en regjering, en politi-etat, en AA-gruppe, whatsoever.

Der det er avgjørelser som blir tatt er det alltid en form for konsultering, det er sjeldent noen tar en avgjørelse helt på egen hånd, det er for å ivareta et flerskap sine interesser at man danner et demokrati, og det er litt her demokratiet har sitt opphav. Demokrati handler ikke om å ha innvirkning på hver enkelt avgjørelse, men i grove trekk bestemme hvilken politikk som skal føres og hvem som skal få lov til å føre den.

For å få et videre konsultasjonsgrunnlag så har vi politiske partier, politiske partier oppsto i sin all prakt i Norge på slutten av 1800 tallet, men det er ikke et nytt fenomen, vi ser i vår kultur i fra før vikingtiden at det å stå sammen om felles politiske mål var et allerede da velbrukt fenomen.

 

Så, hva betyr dette? - jo, det at vi har et styresett som 'styrer -og kontrollerer våre interesser er en naturlig del av vår utvikling som mennesker'

 

Dette kan jo folk mene er fælt eller fryktelig, men det viser seg at utviklingen er genuin, fordi den har skjedd over flere forskjellige kulturer som ikke har hatt innvirkning på hverandre.

 

Så hvorfor ikke forandre det? - jo fordi det er sånn som det er av en grunn.

Det betyr selvfølgelig ikke at systemene ikke kan forbedres, men det virker lite hensiktsmessig og avvikle dem når vi egentlig bare går noen tusen år tilbake i tid og ødelegge evolusjonen mennesker har hatt med å kunne utvikle demokratiet og andre politiske styresett.

 

For å ta et annet aspekt av dette så har en jo det med lover og regler, noe folk mener er en fryktelig ting.

 

Lover er laget for å kunne beskytte mennesker, dog og for å kunne kontrollere oss (ja dere må gjerne lese det igjen kontrollere)

Det er i mine øyner en grunn til at vi mennesker må la oss kontrollere litt, det er en av konsekvensene av å la andre styre våre daglige politiske interesser i tillegg til hvordan vi oppfører oss ovenfor det offentlige rom, det private hjem og mot andre.

Som loven om at det ikke er lov å leide elefanter igjennom storgaten i Tromsø så er dem alle fleste lover kommet av en grunn, noen av en god grunn, andre av en heller mindre god en, alt etter hvor og når man ser loven ble innført. Lover er litt som et HMS-datablad, det er en laget litt basert på erfaringer, som man vet med et HMS-Datablad så blir dette oppdatert når man oppdager nye problemer, det samme blir lovene, dem blir også korrigerte etterhvert som problemer skifter sitt utgangspunkt, men dette er en heller sjelden og omdiskutert prosess men det skjer faktisk veldig ofte for dem som følger litt med på det.

 

Når det kommer til det at lover burde avvikles og at folk når dem får ansvar til å ta loven i egne hender så kommer et lite paradoks, viss kun folkeskikk skal skille i mellom rett og galt, så vil det bli mange saker som ender stygt.. siden en definisjon er subjektivt så vil på en måte ingen har rett, siden dei fleste ting som blir gjort blir gjort av en grunn, ergo har vedkommende 'rett til å utføre handlingen'

 

Dette er et problem anarkister ser bort i fra, så jeg velger å ikke ta opp diskusjonen rundt det heller.

 

Ser nå at klokken er +/- 04:00 og jeg lurer litt på hva som ønskes og diskutere i tråden, men når jeg tenker meg om, så kommer det vell en viss infiltrering i den allikevel.

Jeg kan rive hele denne vaklende plankehytta av halvbakte tanker fra hverandre med den største selvfølgelighet - Men som du selv hevder, er du IKKE interessert i å diskutere, bare å whine om hvor uopplyste vi anarkister er.

Hvorfor skal jeg gidde å bruke min tid på deg, hvis din grunninnstilling vitner om et sånt totalt fravær av refleksjon?

Selv har jeg inntrykket av å bli misforstått mye oftere enn noen faktisk forstår hva jeg vil få frem. Dette er en gjenganger.

Highfive!

“The curious task of economics is to demonstrate to men how little they really know about what they imagine they can design.”

― Friedrich Hayek

Akkurat det samme som i Norge. En "folkevalgt" herskerklasse.

Hva de kaller seg, er egentlig likegyldig. Men de SIER de er en kommuniststat.

Artig hvordan nesten alle landets "folkevalgte" er styrtrike.

Også artig hvordan en "folkevalgt" kan velges av en befolkning uten stemmerett. heheh

Og bare for å gjøre absurditeten total; så fører de en mer "kapitalistisk" økonomisk politikk enn de aller fleste vestlige land, inkludert USA.

Forskjellen på Vesten og Kina, er at de Kinesiske herskerene ikke gidder å bruke så mye tid og energi på å framstå som legitime, rett og slett fordi befolkningen er mer bevisste og inneforståtte med sin undertrykte rolle enn hva vi er.