Weyoun

 

 

Står igjen til stryk.

 

Frihandel er ikke det samme som markedsøkonomi. Ordet planøkonomi ble forklart i forrige post.

Oj, der tok jeg jammen feil gitt. Det er godt vi har deg her som kan fortelle meg når Wikipedia formidler vranglære.

«A market economy is an economy in which decisions regarding investment, production and distribution are based on supply and demand,[1] and prices of goods and services are determined in a free price system.»

http://en.wikipedia.org/wiki/Market_economy

Mon tro hva de mener med et «free price system»...

Stryk sier du? Bra! Jeg hadde blitt mer skeptisk til egne tanker dersom du bifalt mine påstander.

 

Det er Sigbjørn (AP) som endrer kurs, ikke meg. Muligens burde du spørre deg om han er i ferd med å miste "vettet" ettersom han beveger seg i min rettning, om enn kun litt.

+1

Når det kommer til økonomi, hva skal det være fokus på? - Markedsøkonomi, eller planøkonomi?

Jeg tror at vi burde løse problemet med unøytral skole først.

Vel, det er viktig å få på plass de grunnleggende forutsetningene:

"Markedsøkonomi" er bare et fancy ord for: "Fri handel mellom individer uten bruk av tvang"

"Planøkonomi" er bare et fancy ord for: "Innskrenket handlefrihet mellom individer, og bruk av makt for å tvinge frem endringer mot andres vilje."

Så hvis planøkonomi skal kunne forsvares, bør det kunne vise til drastisk forbedrede resultater. - Men økonomene i dag ignorerer hele spørsmålet om legitimiteten ved inngripen i økonomien.

Jeg vil si, ingenting har forandret mitt syn på verden mer, enn når brikkene falt på plass, og jeg grunnleggende forsto, hvordan et fritt marked fungerer. Markedslikevekt hindrer prisutnyttelse, prissignaler sikrer fornuftig prioritering av ressurser, rentennivået bestemmer langsiktigheten av investeringene, og oppspart kapital hjelper oss i dårlige tider.

Det er akkurat som "magien" ved menneskelig språk: Så snart man innser hvor fantastisk systemet fungerer, uten noe sentralisert oversyn, er det vanskelig å gå tilbake til å tro på at velstand bygges gjennom reguleringer og offentlig pengesløsing.

Hva er det jeg rasjonaliserer? Om SF sitt kjennskap til Marx? Han hevder å ha lest das kapital. Det har jeg aldri giddet gjøre. Jeg begynte på verket, men fant det rotete, diffust og uklart.

 

Marx definerte dog viktige økonomiske begreper som:

1. Merverdi.
   
2. Utbytting.
   
3. Monopolkapitalisme.
   

Jeg ser jeg var litt i overkant gretten i går, så jeg skal prøve å velge mine ord litt bedre.

Rasjonaliseringen jeg refererte til, var din ad-hoc svertekampanje, for å demonstrerte hvor "langt ute" SF's ideer var, som om det skulle rettferdiggjorde å bevisst mistolke / latterliggjøre hans politiske ståsted. Barnslig og usaklig.

En hver person som tilnærmer seg kunnskap ærlig og uten forutinntatthet, må skille person fra argument. Hvis du avviser et argument, plikter du å de-konstruere argumentet. Å henvise til din overlegne erfaring, som om din doktorgrad er synonymt med visdom, betyr ikke annet enn at du har funnet deg en gullkalv å tilbe.

Når det gjelder politikk og ideologi, har vårt samfunn en tendens til å avfeie nye innspill, uten grundig analyse, bare på bakgrunn av at tankene som forfektes, ligger utenfor "opinionen".

Den grunninnstillingen er er ikke bare åpenbart irrasjonell, det er selve oppskriften på ideologisk stagnasjon og intellektuell erosjon.

Denne typen intellektuell latskap, tjener bare EN gruppe i samfunnet; den styrende klassen.

Når jeg ser en mann som deg, velutdannet, og nesten ved pensjonsalderen, involvere seg i debatt innen sitt fagområde med yngre og mindre erfarne mennesker, så gir det meg visse forventninger om din adferd.

Jeg forventer en åpenhet og forståelse, og villighet til å lære bort og forklare.

Jeg forventer storsinn ovenfor godhjertede, men naive ideer.

Jeg forventer også at du, iallefall til en viss grad, innser din egen inhabilitet, i å vurdere gyldigheten av ideer, som motstrider ideene du har tatt for gitt i en tidsalder.

Dagens økonomiske system er ingenting å forsvare. Det er en katastrofal fadese av episke proporsjoner. Keynes er død; ideene som vil vise oss veien videre, tilhører Mises, Hayek og Rothbard.

1. Hvor lenge har du diskutert med SF?
   
2. Hvor mange poster har du lest av ham?
   
3. Hvor mange tråder som han har startet har du lest?
   

Kjenner du begrepene koonsensus og transparens for ikke å si skjult agenda, forstår du sikkert hva jeg sikter til. Jeg kan selvsagt ta feil når SF for en gangs skriver noe poitivt om norske myndigheter og en Ap statsråd. Han liker jo ikke reguleringer, Ap som han nesten konsekvent kaller sosialiste etc. etc. I sum liker han stort sett ingen myndighet og ihvertfall ikke en utgått av det han kaller sosialister.

 

 

 

Men du har bakkekontakt og kan trekke de riktige konklusjonene?

Hvorvidt jeg har "bakkekontakt" i dine øyne, spiller ingen rolle for gyldighetene av mine argumenter.

Du er jo tydeligvis ute av stand til å "bevise din uskyld" ovenfor min anklage om at du trakk en tendensiøs og forhastet "konklusjon" om trådstarters meninger. - Hvordan du rasjonaliserer det nå i etterkant kan jo i og for seg være lærerikt, om en bare fra et antropologisk perspektiv.

Med det utsagnet kunne jeg strøket deg til eksamen på den høyskolen. Jeg har utdannelse på Dr. Scientnivå i matematisk finans.

Så fint. - Jeg kan varmt anbefale et kurs i logikk som din neste akademiske utfordring. Tydeligvis et undervurdert område for en "scientnivå i matematisk finans".

Er det noen steder det undervises i planøkonomi? Jeg kan tenke meg Nord Korea. Har du tenkt å ta utdannelsen der?

Planøkonomi = det Keynesianske tøvet du sitter og regner på.

1. Har jeg tvunget deg?
   
2. Tar du en elementær undervisning i finans?
   

Personlig setter jeg større lit til NrK2's kvalitetssikrede sendinger av profesjonelle journalister med solid bakgrunn som intervjuer fagfolk enn ikke kvalitetssikrede vidoer om hummer og kanari fra YouTube.

"Obligatorisk undervisning" er et meningsløst begrep uten implisitt tvang.

Jeg har to års høyskoleutdannelse innen økonomi. - Ikke det at det har den minste relevans for spørsmålet.

Hvorvidt du "tror" på NRK2 mer enn "hummer og kanari" på youtube, har jeg problemer med å fatte interesse for.

Da er det kanskje nytt for deg at skatteflyktning er selværklært kapitalistisk anarkist.

Nei, det kan ikke jeg si kom som noen overraskelse.

Da kan vi vel forvente at du begrunner den påstanden eller er det for mye forlangt av en landsmann av han som skrev Janteloven?

Vel, hvis du allerede vet at trådstarter holder et politisk syn som er diametralt motsatt av ditt. - Og du så observerer at vedkommende likevel gir et anerkjennende nikk i retning sin politiske motstandere, når de faktisk gjør NOE som ikke er helt på trynet....

Da ville en person med bakkekontakt tenkt: "Kanskje er han ikke så fanatisk som jeg gikk ut i fra... "

Men når du tydeligvis anser det som en absolutt sannhet, at rasjonelle mennesker ikke kan oppholde seg i området utenfor ditt verdisyn, vil du oppføre deg som du gjør. Du antar at ethvert tegn på objektivitet, er et tegn på at "illusjonen" du tror trådstarter lider av, er i ferd med å falle fra hverandre....

Slik tenker ikke en mann med bakkekontakt.

Nå vet ikke jeg om NrK har forstått betydningen av permanente lenker.

 

Dagens Dagsnytt 18.00 sending burde bli obligatorisk undervisning for den som vil ha en elementær innføring i finans og økonomi.

Så fint at du vil tvinge meg til å mates med akkurat DINE synspunkter! - Flott initiativ.

Du har vel heller ingenting i mot at jeg binder deg fast i en stol og viser deg YouTube klipp? Eller tvinger deg inn på "ord delings skolen"?

Og derfor er det lite fruktbart å vri alle diskusjoner til en diskusjon rundt noe annet.

Selvfølgelig. Men det er forskjell på å "deraile" tråden med usaklige sidespor, og på å føre en relevant argumentasjon som støtter det ene eller andre synspunkt.

Alt jeg sier, er at "det er mange poster" som diskuterer liberalisme, er ikke nok basis for å hevde, at årsaken er utbredt mangel på respekt for trådens tema.

Dersom sammenhengen er ulineær, for eksempel følger en parabel, vil korrelasjonen være null.

Ehh.. Nei. - Korrelasjon og samvariasjon er begge deler mål for en sammenheng mellom variabler, linjære eller ikke.

Derimot er korrelasjon et "rent" tallmål, mens kovariasjon måles i henhold til benevningene i datasettet.

Videre lesestoff:

http://en.wikipedia.org/wiki/Covariance_and_correlation

"In probability theory and statistics, the mathematical descriptions of covariance and correlation are very similar. ..... Notably, correlation is dimensionless while covariance is in units obtained by multiplying the units of the two variables."

Aner vi en anarkist som er i ferd med å ta til vettet?

Ingen ide hva du "aner", men jeg ser hvertfall klart og tydelig, en ureflektert demagog uten bakkekontakt.

Og jeg snakker ikke om Skatteflyktning.

Ikke helt enig. I omtrent halvparten av trådene jeg leser gjennom nå hopper samme bruker inn for å skrive om at staten er ond/kriminell/stjeler.

 

Tråden kan handle om kriminalitet, skatt, skolevesenet, politiet, grunnloven, men samme bruker skal på død og liv snu også den tråden til det han selv vil diskutere. Det synes i allefall jeg blir noe tåpelig. Alle trådene trenger ikke å bli liberalismedebatter.

Verdien av et innlegg bør vel hvile på hvor relevant det er for diskusjonen. Ikke på hvilket syn den forfekter eller hvilken konklusjon den underbygger..

 

 

Her snakket vi vel om motsatt - at far blir tvunget til å bare godta at hans barn blir tatt livet av. Hvis han ser på foster fra første sekund som "et levende barn/liv". Har virkelig mor noen rett til å ta hans barns liv - for det kan hun jo enkelt og greit og med samfunnet støtte. Da er det liksom ikke et liv det blir tatt livet av - da er det bare et foster.

Joda, det er en forskjell, men uansett må jo også mor ha like mye skyld. Hvorfor skal hun få lov å bestemme over liv og død når det står en villig og omsorgsfull far klar til å ta hånd om barnet. Også hun vet det kan bli barn utav det - ikke bare mannen. Mannen må stå til ansvar og ta det som en mann sier endel - joda, greit, men hvorfor skal ikke mor ta det som en kvinne. Det å da gå gravid er et resultat av hva de holder på med og at hun biologisk er slik fra naturen - endel av det å være kvinne.

Sånn er det bare fra naturen - men det er samfunnet som lager reglen om at mor kan bestemme å drepe barnet som er et resultat av uhell, mens samfunnet sier at far ikke kan bestemme det samme.

helt enig med deg; Når far vil beholde barnet, men mor vil ta abort, snakker vi om et etisk dilemma av en helt annen størrelsesorden enn hvorvidt far blir pålagt noen uberettigede økonomiske forpliktelser. - Men da er det bare to konsekvente posisjoner, at morens rett over egen kropp vinner frem, eller at fars rett til sitt ufødte barn trumfer dette hensynet. Begge deler kan argumenteres. Selv om moren da pålegges en plikt, er en tilsidesatt positiv frihet, hennes mulighet til abort, langt mindre etisk problematisk enn å tvinge moren til å gi avkall på sin mest grunnleggende negative frihet, retten fra fysiske overgrep.

 

 

Ja, dette er gode tanker. Hadde den kristne kirken fått bestemme utviklingen hadde vi fremdeles blitt årelatt til døde når vi fikk feber, folk som kikket på stjernene ville blitt ekskomunisert og folk som motsa kirkens *lære" vill blitt lyst i bann.

 

Jadda, en slik verden vil vi alle ha

Så hvis du synes det er uproblematisk å bare cherrypicke de delene av den Kristne arv du personlig synes virker fornuftige, hva skiller den kristne kulturarv fra en rent pragmatisk tilnærming? Kristne absolutt relativistisk holding burde etter mitt syn bare kalles «spirituelle».

 

Men mor har rett til å påtvinge far det.

Faren utsettes ingen skade på sin person, ved at et barn kommer til verden. Selv on han muligens er uvillig, har han selv ansvar for graviditeten.

Men en påtvunget abort mot en villig og omsorgsfull vordende mor.... Kan i verste fall føre til: Et voldsomt angrep på morens rettigheter som et fritt menneske. Hun frarives sitt verge av sitt ufødte barn, hun påføres sorgen av, «barnets død». Hun påføres psykologisk traume og mulig skyldfølelse. Hennes kropp blir utsatt for en operasjon, med dertil hørende risiko for egen helse. Og hun kan aldri lenger føle seg trygg i vårt samfunn, som ikke engang gir henne retten til selvbestemmelse over egen kropp.

Jeg håper du ser, situasjonen er noe forskjellig.

Den kristne kultur består i troen på Jesus og Gud som den allmektige kraft i vår verden. Av de ti bud kan vi lære blind lydighet til Gud. Det er ingen andre guder, bare denne ene. Av Paulus kan vi lære at kvinner skal være underlagt mannen. Nestekjærlighet er pålagt av Gud, ikke en reell empati.

 

Vi er for lengst forbi dette. De aller færreste i Norge deler disse verdier. Når så visse innvandrere, med sine arkaiske forestillinger kommer til Norge, med disse verdier, så reagerer vi.

Artig valg av uttrykk. - Jeg er ikke kristen, men mitt intrykk er, at Kristendommens funksjon, er å feire noen viktige hendelser som skjedde for lang tid siden, og la kunnskapen om tingene vi lærte, berike våre liv.

Hvis det er tilfellet, hvorfor skal vi tillate disse lærdommene å bli utvannet over tid? Hvorfor skal vi vurdere nye ideer? Hvorfor skal vi ikke opprettholde det "ekte" budskapet, det vil si, kjempe for Guds vilje? Er det ikke direkte blasfemisk, og i strid med prinsippet om Guds ufeilbarighet, å engang vurdere tolkningsgrunnlaget vi bygger våre handlinger på?

Når du snakker om å "komme videre", impliserer det jo at du er på en slags ideologisk reise. Hvor det kristne evangelie, er noe du fjerner deg lenger og lenger fra, desto lenger "videre du kommer".

Høres temmelig vilkårlig ut.

Estimering av sannsynlighet, blir mindre og mindre pålitelig, desto flere faktorer det skal tas høyde for.

Scenarioet er så komplekst, og muligheten for oversette faktorer er betydelig.

Slike "beregninger" har svært liten validitet.

Men nok om det, hele spørsmålet bygger på en tankefeil.

Resonnementet går noe i denne retning;

Skapelsen av liv er usannsynlig.

Gud kan skape usannsynlige ting.

Det er mer sannsynlig at god skapte liv, en at noe vi vet er usannsynlig, intraff.

---

Så da har vi pådratt oss et teologisk problem, og et statistisk problem.

Teologi:

Guds veier er uransaklige.

Ved å estimere sannsynligheten for Guds handling, ransaker vi Guds veier.

Vi kan ikke vurdere hvilket alternativ som er mest sannsynlig, fordi det innebærer å forstå Guds veier.

Så til statistikk:

Jeg tenker på sannsynligheten for skapelsen.

For at jeg kan tenke på sannsynligheten, må skapelsen ha skjedd.

Uten skapelsen, ville det ikke finnes noen til å tenke på muligheten for skapelse.

At noen tenker på sannsynligheten til skapelsen, betyr at sannsynligheten er lik 1.

Eller noe i den dur.

Og tilsvarende problem i en litt annen setting.

Barnet er i kvinnens kropp. Selv om faren ikke ønsker barnet, kan det aldri forsvares å tvinge kvinnen til å foreta en abort hun ikke selv ønsker Hvis hun vil beholde barnet, er det hennes ufravikelige rett.

Situasjonen VIRKER mer komplisert enn den er, fordi staten pålegger faren et løpende "erstatningsansvar". Når vi samtidig vet at det er opp til moren å binde faren til dette ansvaret, blander vi disse to "overgrepene" sammen.

Men hvis vi snur litt på bildet; Er det riktig at statens urimelige krav mot faren, skal medvirke til å presse moren til å ta abort?

Og sånn helt på det filosofiske plan; Det er en "vedtatt sannhet" i Norge i dag, at abort i den første tiden av svangerskapet er etisk akseptabelt.

Vi må allikevel ikke glemme, at det er ingen absolutte sannheter i abortspørsmål. - Hvis moren mener barnet er et fullverdig mennesker fra første sekund, har vi ingen rett til å påtvinge noen vårt verdensbilde, og tvinge en mor til å "drepe sitt barn."

Ja. Det gjør ikke autoriteten dens rimelig.

 

 

Du hadde fått større gjennomslag hvis du hadde argumentert mot noe jeg faktisk har sagt, eller laget en bedre stråmann. Dessuten er ikke å drikke politikerblod et livssyn, men en handling.

Fair enough, jeg var nok litt i overkant ufordragelig i den posten der. Hehe

Du sa: "Fortell gjerne hvilken verdivurdering du tenker på."

Og som du tydelig kan se i den loven jeg linket til, tar staten et temmelig bredt forbehold.

Paragraf 1: "Livssynssamfunn som ikkje krenkjer rett og sømd....."

Dvs, samfunn som ikke bryter loven, ogsom "staten finner sømmelig". Med andre ord, har de en lovparagraf for å eksplisitt gi de total råderett over hvem som er støtteberettiget.

EDIT: Og greia med politikerblod, det sentrale poenget er jo nettopp problematikken med å skulle vurdere hvorvidt, om en praksis av en troende, kan klassifiseres som en "religiøs" handling eller ikke. - HVordan er politikerblod på noen måte mer absurd enn å drikke vin og kjeks og påstå det er kannibalisme?

Feil.

 

Bjeffing er noe hunder gjør, kommer fra det engelsk order barking.

 

Biting handler om at man setter tennene i noe og bruker kjeven for å legge kraft på objektet man biter.

 

Kom tilbake når du har noe fornuftig å komme med.

 

Som personlig bemerkning så legger jeg merke til at du kanskje forveksler menneskelig oppførsel med hunder sin oppførsel på, det er jo noe som kan skape grunn for bekymring.

Hahaha

Bjeffing: Angrep på andre menneskers ideologier og verdisyn, på tynt eller usaklig grunnlag, med tilhørende kategoriske fordømmelse.

Biting: Dine argumenter og meninger, i diskusjonen du ikke ønsker å inngå...

Det må du spørr deg selv om, hva du bruker din tid på står du fritt til å velge selv

Hvorfor begynner du å bjeffe, når du ikke tør bite?

You have no idea what kind of knowledge I have regarding our founding fathers and their political philosophies.

I did not make any statements about you. I simply buildt an argument upon your premise. - While I fully respect your experience in these matters, that does not exhempt you from providing a counterargument.

We could get into a debate about how the founding fathers would view the social justice of the welfare economics, but it would be quite a unnecessary diversion

On the contrary, I suspect that a proper comparison between the USA of the founders, vs. USA today, might shock you out of your denial, but let's leave that argument for another time.

My larger point was that John Adams was worried about law and order and the greedy side of human nature.

Alright. No argument there.

But why do you bring that up? Why does John Adam's opinion matter? I take it from your

statement, that you do in fact, hold the IDEALS of the founding fathers in a special regard, and that their views on just and proper governance matters.

So I wonder: Did John Adams warn us of other future dangers?

There is nothing which I dread so much as a division of the republic into two great parties, each arranged under its leader, and concerting measures in opposition to each other. This, in my humble apprehension, is to be dreaded as the greatest political evil under our Constitution.

- John Adams, Letter to Jonathan Jackson (2 October 1780)

Did others share this concern?

The alternate domination of one faction over another, sharpened by the spirit of revenge, natural to party dissension, which in different ages and countries has perpetrated the most horrid enormities, is itself a frightful despotism.

- George Washington, Farewell address

Many founding fathers were worried that the USA might turn into the "anarchy" like the french revolution where mob rule, violence and terror reigned (in their minds)

Apparently one concern among many. And it seems the stage has been set.

Unclear what you are referring to.

Your unwillingness to address WHY l reject the inevitability of chaos, and to continue debating, as if this is an established axiomatic truth. It is clearly our key point of contention.

Absolutely, it is the foundation of a liberal democracy that the vast majority is civil and respectful. I'm not worried about the vast majority, I am concerned about the small minority.

So if the vast majority of people can be trusted, but a small minority can't, doesn't it seem somewhat unwise, to submit all power, to the very minority group that fights for it most fiercly....?

Seriously. I'd like to hear you answer that.

Wikipedia has oversight due to vandalism of a small minority, you are incorrect.

If you were female, native american, slave or not a property owner you did not fluorish in Adam's time. Adams would have a hard time thinking of a black man as president.

Come on, we were having a nice discussion here. Both these arguments are obviously flawed, and you're just cheapening the arguing with a dishonest attempt at confusion, rather than elect to seek knowledge.

1: Wikipedia's "oversight" is voluntary control mechanisms, and an inherent part of the service. - A rather far-fetched comparison to the "oversight" implied in your government, no?

Self-appointed right to assassinate anyone they see fit, using remote drone strikes, anytime, anywhere, without due process..... Versus..... Reverting vandalism on biography pages!!

2: So because their society was not perfect, we should disregard the fantastic progress that occured, on virtually every area? You sir, are attempting to commit "Chronological Snobbery"!

I tend not to trust those who believe they have a lock on reality, humility is the key to great knowledge.

Who says they have a lock on reality? I certainly don't. But some things are demonstrably true, and some are demonstrably false.

In matters of economics and politics, your views are demonstrably false.

“One of the saddest lessons of history is this: If we’ve been bamboozled long enough, we tend to reject any evidence of the bamboozle. We’re no longer interested in finding out the truth. The bamboozle has captured us. It’s simply too painful to acknowledge, even to ourselves, that we’ve been taken. Once you give a charlatan power over you, you almost never get it back.”

- Carl Sagan

The "value" of humility, is your ensnarement by your overlords. Having you assert yourself would be inconvenient. It's a control mechanism, nothing more.

Interessant. Hvor kan jeg finne disse uavhengige prisindiksene? Hadde vært artig å se.

Euro Pacific Capital, Peter Schiffs investeringsfirma, skriver jevnlig om CPI i USA, hvor de sammenligner egne målinger med offisiell statistikk. Men du må abonnere på nyhetsbrevet for full tilgang.

Peter Schiff selv legger noe av det opp på youtube, bla.

Så har du ShadowStats, men her må du betale for for full tilgang. - Men grafene der sier vel egentlig det meste.

Tilsvarende data for Norge finnes så vidt jeg vet ikke. - Men situasjonen er akkurat den samme. - Målemetodene har innbakt noen massive feilkilder. Blandt annet fanges ikke prisveksten i boliger på annet en leiepriser. KPi tar heller ikke høyde for substitusjonseffekter, og "går ut i fra" (later som om), endringer i konsum av forskjellige varegrupper, utelukkende skyldes endrede preferanser. Det fører til underrapportering av tjenester som blir DYRERE, eksempelvis en time hos bilmekanikeren, siden vi vil bruke denne tjenesten mindre. Tilsvarende blir BILLIGE varer, som masseprodusert elektronikk fra Kina, overrepresentert pga økt konsum.

.... Men det er i det store å det hele småtterier, mot den sinnsyke fantasiverdenen av "verdier" i aksje og obligasjonsmarketed. - Når Jens går ut i media og snakker om sterk verdiskapning i oljesektoren... snakker han om noen som helst reell akkumulering av verdier? På ingen måte. - Det eneste vi "har fått", er totalt verdiløse statsobligasjoner fra gjeldstyngede land på randen av konkurs. - Vi gir fra oss "arvesølvet" (oljereservene), i bytte mot noen fancy A4 ark med tomme løfter fra Federal Reserve, - Langsiktige amerikanske statsobligasjoner.

Ser vi noensinne snurten av de pengene?

Mon tro hvor mye statsgjeld de der amerikanerne har...

Ser ikke akkurat lovende ut.