Hamnli2

Takker. Blir rødt for meg neste valg.

Edit: Hva gjør DLF når Kim Jong Il kjøper hele Norge og liberalismen (og Norge forsåvidt) forsvinner på et øyeblikk?

Hvordan vil du fordele dagens statseide områder og ressurser om alt skal bli eid av private? Skal alle kjøpe land fra DLF??

Enn oljefondet, skal det bare deles ut blant befolkningen?

Enn bedrifter, en bedrift er i dag pr. definisjon en person i rettslig syn, hvordan er DLF's syn på dette med "incorporation"?

Hva er DLF's syn på religion, statsfinansiert eller annen?

Hva gjør DLF når en rik saudi-araber har kjøpt opp hele Norge og styrer hele sulamitten alene?

Du har mange gode poeng, jeg mp si meg enig i mye av det du skriver.

Joda, men det går jo utover min frihet? Er det greit at jeg ikke kan holde andre av min eiendom da? Er ikke det overformynderi og vekterstaten igjen?

Sosialisme er jo da ikke det samme som marxisme eller kommunisme da. Jeg regner med det er det du impliserer ved å legge ut en video om kommunismen og marxismen?

1. Da lurer jeg på, om noen eier et hus. Så kjøper jeg alt landet rundt huset. Jeg bygger en mur, for jeg vil ikke ha han i midten inn på min eiendom. Da er han praktisk sett fengslet av min frihet, hvordan vil liberalister løse dette? Er det greit at jeg bygger murer som jeg vil?

 

1. Hvis han har vært litt smart, har han kjøpt tilgangsforsikring av eieren av veien. Dette er en vanlig barnslig innvending mot liberalismen.

 

2. Om vi sier at det er greit da, alle har vel rett til å mure inn sin egen eiendom. En om jeg bygger en skikkelig høy mur, så høy faktisk, at den når helt ut til verdensrommet. Nå får ikke han i midten tilgang til ny luft lengre, da jeg bygde muren min lufttett. Er det greit? Jeg har ikke lagd en akutt sak, mannen har enda luft for mange uker, men sakte men sikkert blir det fritt for luft.

 

2. Umulig.

 

3. Om vi sier at det er greit, så lurer jeg på, kan jeg kjøpe opp tomrommet rundt solen og mure den inne?

 

3. Du må homesteade den, noe som vil by på problemer.

1. Er jo ikke alle tomter som har vei, og det er meget mulig at jeg eier veien som går til huset hans. Vi kan jo gjøre det litt mindre dramatisk. En mann eier en leilighet i en by. Inngangen til den leiligheten ligger i en bakgate med en inngang. Jeg kjøper opp en del av veien som går inn i bakgaten og bygger muren min der. Tilfeldigvis er leiligheten omringet av andre høye murbygg, uten vinduer eller dører nært bakken. Hva nå?

Det er jo ikke bare jeg som har bygd han inne lengre, hvordan løses dette?

2 og 3 er rene tankeeksperiment. Om du ikke har svar på disse så regner jeg med at liberalismen rett og slett ikke klarer å ta hånd om slike situasjoner.

Jeg satt og leste rundt på forumet i dag, når jeg kom til å tenke på noe. Liberalister mener at alle burde være helt fri til å gjøre med sin eiendom som de vil, ikke sant?

1. Da lurer jeg på, om noen eier et hus. Så kjøper jeg alt landet rundt huset. Jeg bygger en mur, for jeg vil ikke ha han i midten inn på min eiendom. Da er han praktisk sett fengslet av min frihet, hvordan vil liberalister løse dette? Er det greit at jeg bygger murer som jeg vil?

2. Om vi sier at det er greit da, alle har vel rett til å mure inn sin egen eiendom. En om jeg bygger en skikkelig høy mur, så høy faktisk, at den når helt ut til verdensrommet. Nå får ikke han i midten tilgang til ny luft lengre, da jeg bygde muren min lufttett. Er det greit? Jeg har ikke lagd en akutt sak, mannen har enda luft for mange uker, men sakte men sikkert blir det fritt for luft.

3. Om vi sier at det er greit, så lurer jeg på, kan jeg kjøpe opp tomrommet rundt solen og mure den inne? Jeg vil ikke ha noe ekkelt sollys på mitt tomrom, så jeg murer eiendommen min inn. Jorden og menneskeheten går selvfølgelig under, men jeg bestemmer jo over min egen eiendom, eller?

2 og 3 er ikke realistiske, men vi snakker ikke om praktiske saker her, men om prinsipper. Det jeg lurer på er hvor grensen går, hvor mye frihet kan jeg utøve i et liberalistisk samfunn før det ikke er greit lengre?

Hallais

Jeg har alltid fulgt med på utviklingen av pc-deler og firmaer som produserer disse, men jeg har falt ut i det siste. Hva er siste skrik innen pc'er og deler?

Så lurer jeg på, hvordan dømmer man hvor godt en bærbars pc grafikkløsning fungerer? Man har jo benchmarks og lignende for grafikk-kort for stasjonære, men for bærbare så har man "grafikkløsninger". Jeg kan ikke huske å ha lest noe som helst om disse "grafikkløsningene" i de forskjellige reklame-avisene, utover at den og den pc'en har grafikkløsning fra nvidia eller amd\ati... Er det noen som gidder å forklare det litt enkelt?

Utrolig kjipt for Hamnli2 at du og kameraten din er folkevalgte representanter for folket med all makt fordelt mellom dere to da.

Vi ble valgt som representanter for det norske folk gjennom en avstemning på kjøkkenet her i forrige uke. Ikke forsøk å latterligjøre oss som styresmakt. Vår rett til å styre deres liv er like legitim som den av den norske stat. Det er ikke min skyld at du valgte å ikke være med å stemme.

Du er pent nødt til å informere alle innbyggerne i samfunnet ditt om valget før du kan holde et legitimt valg. Forøvrig ligger dere langt under sperregrensen, så dere får ingen mandater likevel.

Jo, sannsynligvis tror du på godt og ondt. Hvis du ikke velger å tenke gjennom hva som er hva selv blir som regel samfunnets normer moralkompasset ditt. Hvis du gir totalt fanden i hva som er godt og ondt vil en politisk diskusjon med deg være nyttesløst da politikk er prosessen der grupper tar kollektive avgjørelser, og uten etikk har en ikke noe grunnlag å ta disse avgjørelsene på.

 

Og som jeg vel sa, jeg har aldri godtatt kontrakten, og jeg har aldri godtatt å være en del av det Norske samfunn. At jeg ble født her er en ren tilfeldighet som ikke involverer noen frivillighet på noen måte fra min side.

Nei, jeg tror virkelig ikke på godt og ondt. Jeg synes det er rimelig opplagt at det er noe mennesker har funnet på, og er egentlig en smakssak på lik linje med musikk. Forskjellen er at man ikke kaster folk som ikke hører på samme musikk som deg i fengsel.

Nei, det er klart at du ikke hadde et valg ved din egen fødsel, men du har hatt mange muligheter til å melde deg ut, enten ved flytting eller ved selvmord. Det er ingen som tvinger deg til å bli i Norge. Du kan gjerne si at det ikke er helt frivillig å bli født norsk, men det er på ingen måte ren tvang heller.

Mennesket er rasjonelt og selveiende, staten er ikke noe annet enn en samling individer og deres intaraksjoner, og de har derfor ingen andre rettigheter enn et enkeltmenneske hadde hatt, intiering av menneskeskapt tvang (AKA overgrep på Onar Åmsk) er alltid ondt og kan aldri rettferdiggjøres, men selvforsvar er ikke det. I nød har individer rett til å bruke selvforsvar selv, men for å sikre en objektiv rettsgang tar staten som regel denne oppgaven.

 

Sannsynligvis en ganske dårlig oppsummering. For mer enn det som er i den lenken kan du og se til litteraturen.

Det jeg ikke fikk med meg var hvorfor dette var sånn. Hvorfor er mennesket selveiende? Jeg vil si mennesket hører til menneskeheten, og at mennesket derfor burde gi seg over til den større entiteten som er alle. Du burde tenke på hva som er best for menneskeheten som en helhet, og på landsbasis vil det si å betale skatt for å hjelpe de som trenger det.

Jeg har ikke sagt meg enig i å være en del av samfunnet heller. Sist jeg sjekket var det ingen klausul i noen avtaler jeg har begått som sa «Og jo, Hr. Ameth overgir selvråderetten sin til Den Kongelige Norske Stat.» eller noe slikt.

Som sagt så har du ikke skrevet under på noe, men man regner med at du sier deg enig i spillereglene når du spiller videre dag for dag. Vi kan forsåvidt legge dette på is, det er en flere tusen år gammel diskusjon som jeg tviler på vi kommer til enighet om med det første.

Argument 1 antar at samfunnet eier all eiendom mens individene bare låner dem, noe jeg ganske opplagt ikke er enig i. Det er vel her hovedforskjellen vår ligger, men jeg får gjennomgå det en annen gang, *gjesp*.

 

Nummer to er et økonomisk spørsmål og svaret er «Mye.» For mer informasjon kan jeg anbefale Economics in One Lesson.

Ja, jeg tror og det er her forskjellen ligger.

Men det er jo ingen lett jobb å definere gud da... i følge bibelen så er jo gud allmektig, allvitende og supergod, men det er jo ikke alle trosretninger som følger bibelen... I gamle dager var det jo nok at gudene var passelig mektige vesener, de kunne jo til og med drepe hverandre.

Hvem stemmer du på, baltazar? Er alle politikere korrupte, ondsinnede satanist-reptiler, eller har du funnet et par som ikke er som resten?

Du er jo ikke nødt å følge en religion for å be til eller tro på gud da... Det går an å gjøre på egenhånd!

Tja, det er vel en annen debatt, om gud lagde logikk eller ikke, og om gud er hevet over logikk. Det er meget mulig at konseptet gud er ulogisk (hurr hurr) men om man skal se bort fra logikk helt og fullstendig kan man jo likegodt gå og legge seg bak en stein. Du kommer ingen veier om logikk ikke teller.

Om jeg forsto det rett så arguementerte han ene at de fleste troende ikke trodde på den guden som han som startet argumentasjonen argumenterte mot, men det forstår jeg ikke. Mener han at man har andre definisjoner for allmektig, allvitende og god? Betyr de ikke; i stand til alt, vet alt, og, vel, god?

Det som derimot gjør det ugyldig er at det bare er et tomt postulat der de prøver å rasjonalisere hvordan de helst vil det skal foregå. Jeg kan selvsagt ikke være bundet av en kontrakt før jeg har sagt meg enig i dens innhold, og hvis det hadde vært gyldig impliserer det at hvis plutselig over 50% av befolkningen (eller hva enn du kaller «samfunnet») syntes det er OK å voldta jenter kan de peke på denne tenkte sosiale kontrakten de har skrevet og rettferdiggjøre deres handlinger med den (og jeg håper inderlig at du er enig med meg i at voldtekt, uansett om det er med flertallets velsignelse eller ikke, er ondt og kan aldri rettferdiggjøres).

Jeg tror ikke på godt og ondt, så nei jeg kan ikke si at voldtekt er noe ondt som må omgås til enhver pris. Sokrates og co sitt poeng var at ved å være en del av et samfunn så skriver du under på den sosiale kontrakten, du sier deg enig i de reglene alle andre rundt deg har satt.

Jeg har en grei måte å finne ut om noe er rettferdig eller ikke som kun baserer ser på verifiserbart sanne axiomer, nemlig objektivistisk etikk, som fjerner hele dette problemet. Det fjerner dog ikke det moralske problemet med å kaste folk i fengsel for ikke å gi til de fattige.

Det var mye å lese ved midnatt, gidder du oppsummere?

Så å ikke følge en kontrakt jeg aldri har sagt meg enig i å følge er å narre noen. Høres ikke spesielt troverdig ut.

Du trenger ikke å ta alt fullstendig bokstavelig. Som sagt så menes det at du har sagt deg enig med å være en del av samfunnet.

Min grunnskole hadde jeg ikke noe valg med, men derfra og opp har jeg beviselig (men du får bare tro meg her) bidratt veldig mye mer til staten enn jeg har mottatt fra dem. Så du vil da si deg enig i at jeg fortjener friborgerskap? Og hvis ikke jeg har en sak, hva med de styrtrike som i et hvert fall har bidratt med flere millioner mer enn de noensinne har mottatt, mener du da at de skal få pengene sine tilbake? Hvis så så begynner vi å nærme oss enighet.

Vel, jeg ser to problemer med denne delen. Første er at jeg regner med at ved friborgerskap vil du enda bo i Norge, og det liker jeg ikke tanken på. Du må gjerne melde deg ut av samfunnet om du vil, men du kan ikke bo på samfunnets områder lengre om du gjør det. Jeg vil si at alle tomtene dine faller tilbake til samfunnet om du blir friborger.

To: Hvor mye har egentlig de rikeste tilført landet? Har de skapt enorme verdier som styrker landet, eller har de flyttet verdiene fra rundtomkring til seg selv? Det ene er å bruke en tikroning for å lage en tyvekroning, det andre er å ta ti enkroninger og samle dem i lommen sin. Det blir grusomt vanskelig å vurdere hvem som gjør hva og til hvilken grad, så jeg foreslår at vi ser bort fra rikingene for nå.

Dette argumentet antar 2 ting: At staten har rett til å gi meg valget mellom å betale en avgift og å flytte, og at det du sier er sant, nemlig at hvis jeg flytter så slipper jeg skatt.

 

Det første kan jeg illustrere ved å sammenligne det med en mafia (som da enten kan representere over 50% av befolkningen, eller bare en mafia, alt etter som om du mener at flertall gir noe som helst fritak fra moralen slik den ville gjeldt ved et enkeltmenneske): Når de kommer inn i et område og gir ultimatumet å betale «beskyttelsespenger» eller terrorisering kan de på samme måte bruke «men du kan jo bare flytte» som argument. Mafiaene har like lite rett til dette som staten.

 

Det andre er ikke verifiserbart ikke sant. Det finnes lover som sier at jeg må skatte til Norge i x antall år dersom jeg flytter, det er tollbarriærer over hele fjøla, for ikke å nevne den pågående kampen mot de få tilfluktsstedene, nemlig skatteparadisene, som er igjen.

Dette var ikke et argument, det var et forslag.

Edit: Det er forresten straffbart å ikke hjelpe folk i nød, feks. ved ulykkessteder eller andre akutte situasjoner. Hvorfor skal det da ikke være straffbart å ikke hjelpe folk som trenger mer langsiktig hjelp?

Jeg er ikke enig i dette prinsippet, så å argumentere ut fra det går ikke. Dog, Onar Åm har forklart dette med et prinsipp som heter nødrett, det samme som ikke gjør det moralsk galt å bryte deg inn i en hytte i en snøstorm for å berge livet, så da vet du hva du skal google etter for å finne ut hvordan straff for å ikke hjelpe noen ved ulykkessteder kanskje kan rettferdiggjøres i min etikk.

Om du ikke er enig så er det greit, det er egentlig ikke jeg heller.

For meg er det veldig viktig å poengtere et emosjonelt avspark fra religion, og en rasjonel distansiering.

 

Yes, jeg også. Men jeg er fremdeles agnostiker, ikke ateist..

Du er vel strengt talt begge deler. Agnostisisme utelukker ikke ateisme, men dette må da være nevnt så mange ganger at jeg føler at det blir som å si at heiser heiser folk opp og ned. (ser at denne delen ble litt overflødig plutselig)

Jeg kan ikke si meg enig i at det at kjipe ting skjer er en dårlig grunn til å ikke tro på gud. For de aller fleste er det ikke gud om han ikke er god, og når ting skjer som får det til å se ut som at gud enten ikke er god eller ikke eksisterer så er svaret for dem at gud ikke finnes. Det er da en respektabel grunn for ateisme. Det går jo veldig på Eupikurus' og "det ondes problem", som må være et av de bedre argumentene jeg har sett mot gud (bortsett fra mangelen på beviser for gud, men det overbeviser du ikke mange troende med).

Jeg kan jo oppsummere det ondes problem litt kjapt om noen ikke vet hva det er:

Gud=allmektig, god

verden= full av ondskap

Hvorfor fikser ikke gud verden da? Er han ikke allmektig eller er han bare ikke god? Om han ikke er allmektig, eller ikke god, er han gud da?

Jeg kom på noe nå nettopp. Muligens er atomvåpenbyggingen og de høye spenningene muligens bare et spill. Et spill de gjør for å havne i ufavør med vesten! Tenk på det, om de lager situasjoner de lett kan kvitte seg med, og vesten vil være glade for at de gjør det, så kan nord-korea lage trøbbel, for så å gå tilbake til "normalen" for gode handelsavtaler og lignende med vesten, og samtidig få en fredspris eller 2 i slengen. Det var jo det Ariel Sharon gjorde, var det ikke?

man blir ikke voldtatt fordi man ikke jobber i Norge.

 

Poenget er at staten har like liten rett til å ta pengene mine som den har til å voldta.

Staten har rett til å gjøre akkurat som den vil. Staten er ikke en egen entitet som flyter over hodet på landet, staten er folkevalgt og handler på vegne av folket. Folket har valgt de som sitter i staten til å lede landet, og har dermed gitt dem som sitter med makten fullmakt til å gjøre som de mener er best. Om staten finner ut at de vil voldta deg, så er det altså folket som har funnet ut at de vil voldta deg, og da har de all rett til å gjøre det.

Du har rett til å ikke stemme på voldtektspartiet, og til og med rett til å drive propagandakampanjer mot VTP.

Sokrates, og resten av athenerne på hans tid, sa at om du bor i samfunnet så "skriver du under" på en "sosial kontrakt" der du binder deg til å følge de reglene i samfunnet som finnes. Om du vil bo i Norge må du altså følge lovene, og betale skatt.

Om alle bare kunne gjøre som de ville fordi de ikke var enige med lovene, vel, da hadde vi ikke trengt fengsler lengre vertfall. I Norge i dag er det stor enighet om at å ikke betale skatt, eller å lure seg unna andre finansielle utgifter, er i praksis å svindle hele samfunnet. Det er greit at du vil være friborger, men som det er i dag så tipper jeg du har brukt massevis av fellesgoder, og da må du betale tilbake for det.

Det er sant at du ikke har hatt mye valg, men du har definitivt kunnet redusere bruken av offentlige goder, tatt vare på kvitteringer, skrevet ned hvor mange mil du har kjørt osv for å vise hvor mye du skylder\vi skylder deg. Om du ikke har gjort det, så har du ingen sak.

Forøvrig står du fritt til å flytte ut av Norge når du vil, ta statsborgerskap i et annet land og slutte å skatte til Norge. Det må du gjerne gjøre for min del.

Edit: Det er forresten straffbart å ikke hjelpe folk i nød, feks. ved ulykkessteder eller andre akutte situasjoner. Hvorfor skal det da ikke være straffbart å ikke hjelpe folk som trenger mer langsiktig hjelp?

Hvordan blir det med forskjellige alkohyler? Er drinker lov? Rusbrus? Øl? Drikker dere spriten bar da, eller er det vin det går i?

Er det bare meg eller går denne tråden i sirkler?

Støre er vel høyre-politiker? Var vertfall det inntrykket jeg fikk...

Synes forsvarsministeren (i likhet med de vi har hatt de siste årene) virker usedvanlig svak. Hvilken kompetanse sitter hun på som skulle tilsi at denne posten var riktig for henne?

Nei si det. Man burde vel helst ha en logistikkorientert general eller noe. Å være en minister er jo en typisk kontorjobb, mye papirarbeid, mye regnskap for å holde forsvaret gående. Samtidig burde de vel kunne mye om militæret og for å vite hva man må ta vare på, hva som er greit å legge ned, hva man må kjøpe inn osv. Problemet er at vi ikke har så mange generaler til overs i Norge. Om vi putter en general i ministerpost så er det mulig vi svekker forsvaret betraktelig.

Jeg sa en som stryker i gym er enten handicappet eller prøver bevisst å stryke. Det skal ikke mye til å stå i noen fag, inkludert gym. Om du har mye sykdom eller andre hindre så er du per definisjon handicappet.