WitNo

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

Og der kom politikken frem ja.

Den er alltid med i samfunnsdebatt. Ser du på ditt eget ståsted og argumenter som apolitisk og nøytralt?

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

26% av nordmenn svarte "ja" på problemstillingen "tror du noen menneskeraser rett og slett er mer intelligente enn andre".

... spørsmålet ble trukket på grunn av kritikken.

Motivet for at spørsmålet ble trukket vites kanskje bare av rette vedkommende i fafo. Motiver er indre tilstander tilhørende den enkelte. Noen ser seg dog berettiget til å tillegge andre motiver. Det skulle bare magle at det spørsmålet ble trukket.

Red Frostraven skrev (6 timer siden):

Jeg er ganske sikker på at fremtidige undersøkelser om nordmenns holdninger til etnisitet kommer til å vise at rundt 25% av nordmenn er relativt åpent rasistiske.

Da tar du ikke med den ubevisste 'arvesynd-rasismen' som er etablert i postkolonial teori? Den rasismen som alle hvite har og som de aldri kan kvitte seg med?

I en snever forstand vil man kunne si at rasisme er en overbevisning om at menneskeverdet er ulikt fordelt på menneskeraser. 
Eller at noen liv er mer verdt enn andre som en funksjon av folkegruppe, f.eks. hvite liv er viktige / sorte liv er viktige (implisitt de andre fargene er mindre viktige). 

I en utvidet forstand kan man gå hele veien med woke-bevegelsen og si at alle hvite er rasister - fordi de er hvite (... vet. er det noen som ser paradokset her?)

Midt i mellom kan man lage en mer moderat definisjon. 

Poenget er at begrepet favner så perverst vidt at det er ubrukelig til å formidle stort mer enn hva hver enkelt legger i begrepet. Det er i beste fall en over middels ullen sosial konstruksjon. Det er uheldig, for forstått innenfor den snevre definisjonen er det et menneskesyn som er dypt problematisk og som undergraver det ukrenkelige med menneskeverdet. I den vide definisjonen blir det abstrakt viss-vass hvor man underveis har mistet ordet som beskriver menneskeforakt begrunnet i rase.

Av samme grunn tror jeg ikke 25% av befolkningen vil tenke på seg selv som rasister. Jeg tror heller ikke så mange har et så problematisk menneskesyn. Den moderne anti-rasismen er blitt den ekte rasismens beste venn. Det er trist.

@Red Frostraven Du kom inn i denne tråden , høy og mørk (no pun intended ;-)) belærende om metode og statistikk. Hvis vi bruker dette som premiss: 

Red Frostraven skrev (7 timer siden):

Oddsen for at søknader med pakistanske navn blir innkalt til intervju, like norske søknader bortsett fra navnet, er 25% lavere.

 Mener du da at de 25 prosentene kun kan forklares med rasisme? Er det overhodet tenkelig at svaret er mer nyansert enn som så?

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

...og jeg frykter at folk sine fordommer mot samfunnsvitenskapen, drevet av propaganda -- ikke fagfeltets feil eller mangler -- skal gjøre at folk ikke tar inn over seg at samfunnet opplever større problemer med rasisme, delvis på grunn av samme propaganda som angriper samfunnsvitenskapen, samtidig som at den forsøker å sette opp samme rasekrig som terroristen fra utøya.

Fordommer er utvilsomt uheldig. Uansett retning. Det er imidlertid ikke sånn at all kritikk av samfunnsvitenskapen eller andre vitenskaper er drevet av propaganda. Samfunnsvitenskapelige funn blir i stor grad benyttet for å legitimere politikk. Da må den tåle ettersyn og det er mage eksempler på uetterrettelighet og statistikkmagi.

... og vær så inderlig snill å ikke dra inn noen referanser mot terroristen på Utøya i en ellers saklig meningsutveksling. Det er så til de grader under beltestedet og noens verdighet.

For øvrig anbefales ikke ubevisst bortlåning av bil. Spesielt ikke egen.

Takk for lesetipset, Røde Drage. Min bokhylle har allerede et rikholdig utvalg av læreverk i statistikk, metode og diverse brukermanualer i SPSS.

Fikk et dejavu i arbeidet med å lese sammendraget ditt. På nittitallet hadde Sosialistisk Ungdom (SU) en slu strategi i studentpolitikken. Den gikk ut på uendelig lange, komplett uforståelige saksanlegg mot slutten av møter med hensikt om å utmatte meningsmotstandere. Når de fleste hadde kapitulert og dratt på Frederikke for å drikke øl, kunne SU sette i gang votering med kun SU tilstede.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

De vil ikke spørre "har du blitt trakassert"

Jeg har beviselig vært med i en undersøkelse hvor spørsmålene var 'har du blitt ustatt for uønsket seksuell oppmerksomhet' og resultatene ble presentert som '... utsatt for seksuell trakassering'. Det var ikke medienes omskrivning. Det var i rapporten fra fagmiljøet av samfunnsvitere. Våre faktaprodusenter.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

som skiller seg ut bli forkastet som outliere.

Outliere, eller uteliggere, som jeg tror man kaller det på norsk, har ingen relevans i denne sammenheng. Det er verdier som ligger såpass langt utenfor trenden at de trolig skyldes feilkoding eller at respondenten ikke har forstått spørsmålet.

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Undersøkelser må/bør spørre om konkrete handlinger som oppfyller kriteriene til definisjonen -- eller spørre om mennesker sine konkrete holdninger til problemstillinger, på en mest mulig nøytral måte

Bingo! Det krever en del forarbeid med justering av verktøyets reliabilitet og validitet, avhengig av hva den skal predikere, også normering. Dessuten må de holde seg til kvantitative metoder og holde seg for gode til 'dybdeintervjuer' og kvalitativt vrøvl hvis det skal stå seg. Det skal i det minste være repliserbart.

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Det var mye kontrovers rundt en undersøkelse nylig, hvor 4000 nordmenn blant annet ble spurt om de var enige i:

"Jeg tror noen 'menneskeraser' rett og slett er smartere enn andre"

Denne er interessant! Det var vel Fafo, arbeiderbevegelses forskningsorgan. Helt politisk uavhengige, selvsagt. Ingen koblinger eller ideologisk slagside der i gården.
I den nevnte undersøkelsen snek de det 'ikke-eksisterende begrepet' menneskerase inn i et av spørsmålene for å finte ut respondentene, slik at de etterpå kunne shame og idiotforklare dem som lav-panna rednecks, og dermed forkaste responser som ikke var i tråd med partiboka og 'forskernes' tilsiktede resultat. Rasebegrepet tilhører biologien og har dermed ikke noe med mennesker å gjøre. Vi er sosiale konstruksjoner, må vite. Ved siden av å være et sjofelt grep, vitner det også om manglede kunnskap i Fafo. Selv om det ikke er politisk korrekt, og at rasebegrepet er et av de mer diffuse i biologisk kategorisering, kan det argumenteres rimelig godt for at det gir mening å bruke også på homo sapiens. Det finnes målbar variasjon i egenskaper mellom folkegrupper på gruppenivå ut fra geografisk avstamning. Enten Fafo liker det eller ikke. Litt lenger inn i gråsonen og mot det forbudte området finnes det også nokså veldokumenterte indikasjoner på at generelle kognitive ferdigheter kan variere på tvers av folkegrupper. For ordens skyld skal det legges til at det også finnes forskning som viser at koblingen mot biologi er tynt begrunnet og best forklares ut fra miljøfaktorer og hvordan måleverktøyene er skrudd sammen. 
Uansett virker det her som forsøket Fafo-forskerne gjorde for å lure de trangsynte rasistene endte opp med at de lurte seg sjæl.

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

og dårlig forståelse av forskning, blant befolkningen og medier.

... sant, og alt for ofte dårlig forståelse av forskning blant enkelte samfunnsforskere.

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Jeg ville for eksempel ikke gått til Resett, Document eller HRS eller stolt på deres tolkning eller forståelse av forskning, eller forskning primært sitert av disse kildene og tilsvarende kilder.

Der er vi enige. Men å drive journalistikk og meningsytring, og kalle det for journalistikk og meningsytring, er i det minste en ærlig sak. Å fremstille et materiale som forskning når det ligner aller mest på slett journalistikk og politisk meningsytring, er ikke redelig.  

Red Frostraven skrev (1 minutt siden):

...det er heller slik at jeg har mer erfaring med folk uten forståelse for sosialvitenskap. Leksehjelp er et bedre sted å få svar på spørsmålet.

... og innsiktsfullt. 

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

...ser på tråden.

Folk med sterke meninger om sosialvitenskap som ikke vet noenting om sosialvitenskap.

Eh.

Dypt.

For det første er det nødvendig å erkjenne at sosiale sammenhenger og økonomi er komplekst sammensatt. Skal du lage et meningsfullt bilde av hvorfor en yrkesgruppe eller kjønnsgruppe tjener mer eller mindre, må man se på hele spekteret av relevante faktorer og hvor stor del av variasjonen hver av dem kan forklare. Det blir forenklet og banalt, i alle fall i et ganske likestilt samfunn, å trekke en enkel årsakssammenheng mellom kjønn og lønnsnivå. Når man har kontrollert for relativt tungtveiende faktorer som arbeidstid og yrkesvalg, så er ikke kjønn i seg selv spesielt avgjørende.

At gjennomsnittslønnen i offentlig sektor er lavere enn i privat, kan vel blant annet forklares med at offentlig sektor ikke primært har som oppgave å generere økonomiske profitt, men blant annet drive med velferd-, administrasjon og utdanningsproduksjon. 

Det store betente spørsmålet om hvorfor kvinner (som gruppe, ikke det enkelte individ ;-)) i større grad velger offentlig sektor som arbeidsgiver, tør jeg ikke å begi meg inn på. Men jeg tror ikke at at det ensidige fokuset på resultatlikhet fører til noe spesielt bra. I den grad man har en relativt stor valgfrihet og at menn og kvinner (på gruppenivå) er aller mest like, men også litt forskjellige, så er det ikke overraskende (og kanskje heller ikke uheldig) at de ikke ender på nøyaktig samme sted (på gruppenivå). Hvis idealet er absolutt resultatlikhet, og man er villig til å legge makt bak det, så vil det innebære at mange - både kvinner og menn må hensettes til jobber de ikke ville valgt selv. Det tror jeg ikke er bra for noen - verken kvinner, menn eller samfunnet. Folk blir ofte ganske gode på ting de liker å gjøre - også i arbeidslivet.

Dinger skrev (9 minutter siden):

Rart med det, det virker som .70 til 1 er en konstant ratio overalt i den vestlige verden. Jeg er ingen økonom, men det er noe som skurrer her.
Tenker man like gjerne kan si at lavere mennesker får mindre betalt enn høye, da menn i snitt er høyere enn kvinner, men dette vil jo være absurd, ingen vil påstå vi har høydediskriminering.

Dette er forøvrig et eksempel på det jeg har inntrykk av er å kjempe mot vindmøller. Å sammenligne lønna til en deltidsarbeider med en fulltidsarbeider + overtid gir ingen mening, men jeg er åpen for at det er interessant å se på hvorfor noen gjør valgene de gjør, og om det er underliggende årsaker til tross for at det på overflaten ser ut til å kun handle om at folk er fri til å gjøre egne valg.

Da er det jaggu betryggende at så godt som alle politiske parter har kvinnepolitiske utvalg som kan pleie og bære den myten inn i fremtiden.

Så kan tilfeldige Don Quijote-er prøve seg på vindmøllene i fritiden.

Dinger skrev (19 minutter siden):

For å gi meg selv litt kred så fant jeg forskning som støttet mine virkelighetsoppfatninger, men når jeg undersøkte metodikken klarte jeg ikke å se på forskningen som kredibel - eksempelvis likelønn hvor de ikke tar til høyde for overtidsarbeid.

Heheh. Den med likelønn og 70 øre på krona er vittig. Spurte noen kolleger om de synes det ville være greit og dessuten mer rettferdig at de fikk samme månedslønn til tross for at summen på timelisten var ulik. Det synes de ikke.

Dinger skrev (8 minutter siden):

Vi er ganske enig, dog litt usikker på om man kan si at hun ikke respekterte mine grenser.

Muligens mest alkoholbetinget insensitiv for grenser overhodet. Dine og egne.

knutinh skrev (14 minutter siden):

Jeg snakket ikke om juss men om de uskrevne normene som gjør at jeg og du fungerer og blir tatt på alvor av mennesker rundt oss. Man _kan_ utnytte ytringsfriheten til det fulle og snakke vås og nedsettende og drittprat men risikoen er at ingen ønsker å lytte til deg.

Det var vanlig å bruke betegnelsen «neger-arbeid» om monotone, skitne arbeidsoppgaver før. Såvidt jeg vet er det ikke ulovlig. Men fordi det antyder at folk med mørk hud er de som fortjener jobbene som ingen andre vil ha så avstår de fleste jeg kjenner nå fra å bruke dette begrepet.

Jeg tror vi er mest enig. Men det er mye i den sosial omgangen som før tilhørte folkeskikk og etikk som gradvis har blir flyttet inn i straffelovgivningen, og da mener jeg det bør følge med rettssikkerhet. Da holder det ikke lenger at offerets følelser er eneste fasit.

Språkkyndige kunne sikkert ramset opp tusenvis av begreper hvor den egentlige betydningen og konnotasjonen ikke er den samme, og dessuten høyst individuelt og kultur/sosiolekt-betinget. «Kjerring» er et godt eksempel. For noen er det negativt ladet, for deg nøytralt for andre igjen positivt ladet i den forstand at det viser til en som er kjær.

For meg er både neger og negerarbeid helt innafor som begreper. Utover at negerarbeid sikkert er kjedelig, legger jeg ikke noe verdivurderende eller krenkende i det. Jeg står verdimessig solid plantet i en humanistisk tradisjon og likeverd er en selvfølge. Å legge til grunn ulike regler for hva man kan si og ikke si når man omtaler forskjellige folkegrupper, er etter min oppfatning nettopp det som er rasistisk.

knutinh skrev (13 minutter siden):

Når kommentatorer ønsker å skape endring i samfunnet (og Kjetil Rolness ikke ønsker det) så er det ikke et spørsmål om rettsprinsipper men hva vi ønsker at det skal være _akseptabelt_ å si.

Konteksten var at "Det er problematisk å definere et overgrep ut fra offerets opplevelse." Temaer som 'overgrep', 'trakassering', 'diskriminering' og 'hatefulle ytringer' har for lenge siden blitt flyttet fra folkeskikk til strafferett. De er dessuten forbundet med formelle og uformelle straffereaksjoner som gjør det rimelig at bevisbyrden er hevet over et nivå av subjektive følelser, sladder og mistanke. 

Hvordan kom Rolness inn i dette, forresten?

knutinh skrev (27 minutter siden):

Når en komiker sminker seg sort i ansiktet for å være en karakter så trenger det ikke føres bevis for at vedkommende ønsket å videreføre 100 år gamle Amerikansk rasisme.

Er ikke sikker på hva det har med saken å gjøre. Men hvis noen har glede av å lage ablegøyer med White-face, så kjør på!

knutinh skrev (29 minutter siden):

Det er tilstrekkelig å vise at mange blir lei seg, at kultur-uttrykket ikke tilfører samfunnet stor verdi, og at de fleste ønsker at vi skal slutte med det, så forsvinner det effektivt. 

Er lidenskapelig uenig. Subjektive følelser av ubehag må ikke alene være et gyldig premiss for lovregulering av ytringer. Vi opplever alle ubehagelige følelser, og som voksne lærer noen å håndtere dem på en hensiktsmessig måte. Andre står fast i infantil, narsissistisk krenkelse og forlanger at omgivelsene skal innordne seg.
Jeg opplever personlig sterkt ubehagelige følelser av krenkelse, og blir til og med ganske lei meg i møte med identitetspolitiske krav om kvotering eller ulik behandling av mennesker på grunnlag av gruppetilhørighet. Men det er overhodet ikke noe grunnlag for at noen skal forbys å argumentere for det som en god ide.

knutinh skrev (8 timer siden):

Det er problematisk å definere et overgrep ut fra offerets opplevelse. Det er imidlertid også problematisk å definere det ut fra overgriperens opplevelse, vitner, eller fysiske spor. Så hvordan skal man da definere det?

Nettopp derfor man fikk innstiftet rettsprinsipper om antatt uskyldighet og bevisføring for noen hundre år siden.

Kravet om at offeret alltid har rett må vel være noe av det mest regressive siden opplysningstiden.

Hei Trådstarter,

Dette mener jeg også er en betimelig og aktuell problemstilling. Jeg startet en tråd for et par uker siden med utgangspunkt i en egen konkret observasjon i forbindelse med en kartlegging av #metoo, og en langvarig fornemmelse av at man i samfunnsvitenskapen har strekker seg stadig lengre i å konstruere sannheter ved hjelp av elastiske begreper. Ofte virker det som konklusjonen er gitt på forhånd og at begrepsapparatet tilrettelegges deretter. 

Fra min tid på Universitetet husker jeg at begrepsvaliditet ikke var trivielt. Når det gjelder undersøkelsen nevnt i tråden over, er det variasjoner av samme undersøkelse som er brukt i de fleste andre kartlegginger av metoo i Norge. Her mener jeg at man har blåst opp forekomsten av seksuell trakassering ved å røre sammen begrepene 'uønsket seksuell oppmerksomhet' og 'trakassering' i samme unyanserte lapskaus. Det er risikabelt å spekulere i motiver. Det kan imidlertid virke som det er lønnsomt å blåse opp elendighet for å få oppmerksomhet om egen sak og bygger opp under et større narrativ om 'de som undertrykker' og 'de som blir undertrykt'. Med andre ord diverse omskrivninger av 'kapitalist' og 'proletar'-fortellingen med nye merkelapper. Offer-valutaen står som kjent høyt i kurs.

Særlig med så vidt alvorlige temaer som sexisme og rasisme bør det være i forskernes interesse å opprettholde en troverdighet til metodene og feltet det forskes på. 

Det handler verken Trump eller Biden. Det er bare en sinnsykt dårlig ide, udemokratisk og farlig å la tech-giganter som ingen har stemt på få nær ubegrensede muligheter til å diktere det offentlige ordskiftet. Man skal også huske på at deres mest kraftfulle bidrag i samfunnsutviklingen har vært algoritmer som fremmer splid og polarisering.

Thorny skrev (1 time siden):

Å endre ordlyden i en undersøkelse i etterkant oppfatter jeg som uredelig uansett årsak. Det vil si, selv om årsaken skulle være uskyldig (noe jeg nesten tviler litt på her), så er det vitenskapelig uredelig.

Jeg tror at mange aksjonistiske bevegelser begynner med en god intensjon, men mister den underveis når oppslutningen ble viktigere enn idealene. Ekstrempopulisme. Begreper er kraftfulle redskaper. Definisjonsmakt.

Er enig med deg om uredelighet, og særlig med tanke på at de som utgir seg for å drive med forskning også skal forvalte troverdighet til forskning.

I tilfellet #metoo, tenker jeg at det begynte med en oppriktig intensjon om å komme maktmisbruk til livs. Bra! Underveis virker det som om det har blitt viktigere å bevare oppslutningen om et forenklet, lett salgbart narrativ med offer og skurk enn den gode intensjonen. Reduser narrativet til overgrep, ikke-overgrep; undertrykker, undertrykt. Enkle fortellinger som alle kan forstå. Funka i Bibelen, kommunismen og nazismen. Funka i spagetti-western, funker på Instagram. Oss og dem, godt og ondt. Oppslutningen forlanger appeller rettet mot følelser, impulser. Ingen plass til nyanser som skiller på uønsket seksuell oppmerksomhet og seksuell trakassering. Noen vil kanskje kalle det en positiv kraft og bevegelse. Jeg er ikke så sikker mer.

Kimelimm skrev (2 minutter siden):

Ålreit - da forstår jeg det som at bordlamper osv kan bare byttes pære på, men downlights/spotter trenger spesiell dimmer? Er sistnevnte arbeid for elektrikkere eller er det noe man kan få en kunnskapsrik person til å gjøre og holde det lovlig?

Mange spotter og downlightssokler kan det byttes pære på, så kan du velge en som er dimbar og som regel sette den inn som du bytter en hvilken som helst annen pære. Dimmeren kan jo prøves. Hvis den er en fast installasjon og på 230VAC tilsier reglementet elektriker. Vet om noen som gjør sånt selv.

Complexity skrev (2 minutter siden):

Nei. Du må ha en dimmer som støtter LED.

Mange dimmere kan brukes på tvers.

Funker, gitt at det er samme sokkel og spenning (V). For mulighet for dimming må det være dimbar led.

Kryptodebunker skrev (23 minutter siden):

Reise mønster og befolkningstetthet. 

Adda mellomrom eller glemt komma?

Sant. Og sant.

Kanskje OT, men ville det være innafor å benevne de aktuelle variantene som Briten, Sør-Afrikaner'n og Kinerser'n? Litt jovialt lissom.

Vaniman skrev (2 timer siden):

I et demokrati har hver person 1 stemme

... med mindre det egentlig er et geokrati.

https://www.valgordningen.no/Blog/Entries/2019/4/arealfaktoren-nordmenn-flest-er-diskriminert.html 

AntonMarkmus skrev (3 timer siden):

Dersom man skal sidestille de to har man i bunn og grunn kriminalisert det å være uattraktiv, og prøve seg på noen. Så det er overraskende dersom det ikke er definert bedre i lov eller i noen praksis rundt lov.

Godt poeng. Og i debatten om trakassering og utenforskap er ikke den gruppen inkludert som særlig verneverdig.

Kris85 skrev (1 time siden):

Mitt inntrykk er at interne spørreundersøkelser ikke dessverre er like objektive og nøytral som det seriøs forskning er.

Det skulle jeg ønske du hadde rett i, men det fremgikk i introduksjonen på undersøkelsen at den var utviklet av fagekspertisen på feltet og standarden for disse kartleggingene, tilpasset den aktuelle bransjen.  Begrepene 'uønsket' og 'trakassering' også er innarbeidet som synonyme i den røde bokens kapittel om Likestilling og forbud mot diskriminering.