Baranladion

Diskrimineringen skjer også i andre sekulære samfunn og blant ikke-troende. Så kan man kanskje si at det ligger noe skjulte forventninger blant folk i en kristen menighet, men det ligger også en haug av forventninger i alles liv. Det kan feks hende at det er lettere å komme seg igjennom ungdomsskolen som del av en kristen vennegjeng, enn det er å komme seg igjennom ungdomsskolen blant en vennegjeng som har en helt annen type forventning til hvordan man skal oppføre seg. Fordeler og ulemper med begge deler. Når ting blir mer sekterisk, så strammes forventningene inn, og ofte har man noen veldig sterke lederskikkelser som kan utnytte situasjonen, men når jeg tenker meg om, så er det ofte slik i vennegjenger også. Det kan det være, men det kan også være en litt dypere mening. En kristen som prøver å omvende eller frelse en homofil, kan også forsøke å gjøre det av ren omsorg, ref det @Tussi snakket litt om i stad. I slike tilfeller handler det mer om uvitenhet om hvordan ting henger sammen, enn et ønske om makt og kontroll. Når religiøse regler brukes av flere som et ledd i å styre befolkningen, så blir det som oftest veldig stygt.

Man lærer jo barna sine det man tror er det riktige. Det er også veldig mange sekulære som oppdrar barna sine på en måte som gjør livene deres vanskelige. Jeg er likevel enige i at sekter og litt mer spesielle menigheter er en ulempe, main-stream kristendom i Norge er mer eller mindre ufarlig. Bare dersom man utlever de! Altså, er du pga din religion (du mener guden din sier det er feil) abortmotstander eller mener homofili er feil, så ikke ta abort eller prøv å ha sex med en av samme kjønn, det er ditt valg. Du velger helt fint om du vil hetse dem eller prøve true dem med bibelvers, men det er ikke ditt ansvar å dømme, så hvorfor gidde? Meningene skal du selvfølgelig få lov å ha.

Du fikk en lampe av meg også. Jeg opplever deg som en som absolutt respekterer folks valg her, og er saklig å diskutere med. Jeg spør og graver fordi jeg er oppriktig interessert, og ønsker å forstå, siden det for meg er helt utenkelig å tro på noen gud. Jeg har ikke opplevd kristendommen i Norge som hemmende, og de kristne menneskene jeg har møtt på min vei har ofte vært veldig alrighte mennesker. Jeg har også de som har sterke religiøse meninger som rynker litt på nesen av, men jeg har jaggu meg også møtt folk uten tro som har meninger som for meg er helt absurde. Religiøs eller ei, så velger man også hva man vil akseptere og hva man ikke vil akseptere, hemmeligheten er å ikke kreve at andre føyer seg etter det du mener. Følg kardermommeloven, eller følg jesus, bare aksepter demokrati og våre humanistiske verdier.

Forskjellen på deg og meg, er at jeg tror ikke på noen av de 2000 gudene, du tror ikke på 1999 av de.. Vi er egentlig utrolig like. Når du hevder at ditt ansvar er å forkynne, så jeg kan ha en sjans til å komme til evigheten, så mener jeg du har et ganske stort ansvar, spesielt dersom jeg hadde vært ditt barn og det eneste du fortalte meg fra starten av mitt liv var at den guden du trodde på er den eneste riktige. Det gir meg ganske liten mulighet til å a) velge selv men også b) faktisk komme til gud.

Jeg påstår ikke det heller. Jeg prøver bare å forklare at det å bli kristen eller muslim, sjeldent er et personlig valg. Den beste måten å bli religiøs på, er når man ikke får vite noe annet. Derfor mener jeg, at den som forkynner, også har et ansvar ovenfor de de forkynner for, og egentlig når man først forkynner, burde man forkynt flere religioner. Ja, godt forslag, peace and love! Jeg skulle faktisk ønske jeg vokste opp på den tiden. Så kan jeg godt hevde at en del av hippiekulturen var å frigjøre seg fra de fleste autoriteter, også kirken, men grunntanken deres var jo ganske lik det Jesus sa, hvis man ser bort fra den seksuelle frigjøringen etc. Poenget mitt da, er at jeg hører kristne hevde at vi går lengre og lengre vekk fra gud, og at det er et dårlig tegn, men jeg får aldri noen gode svar på når vi faktisk var nærmest og hvordan livet egentlig var da.

Tenker du at barn som vokser opp i Teheran sentrum har akkurat det samme valget? Eller barn som vokser opp i andre religiøse hjem? For det er jo ikke på noen måte tilfeldig om man blir religiøs av seg selv, eller hvilken religion man "velger".

Sånn ca når tenker du de kristne verdiene ble svekket? Og når var de på topp? Jeg lurer her på når disse kurvene peaket, at de kristne verdiene var sterkest og når respekten for menneskeliv var sterkest. Jeg er enig i, at et humanistisk syn kan enkelte hevde at et menneske kan få slippe hvis det virkelig vil, men det betinger også at det finnes mennesker som er villige til å ta dette livet. Jeg tror de fleste humanister her havner i en skvis. At de mest sårbare skal drepes og ikke ha noen verdi har ingenting med humanisme å gjøre, men det har heller ingenting med å ikke tro på en gud å gjøre. Det er ren ondskap. Ren ondskap finnes i din religion, i Islam og i andre religioner og blant folk uten religion. Drap på homofile eller drap på vantro rettferdiggjøres alltid med at det er slik gud vil. Når ikke religiøse dreper folk de ikke liker, så er sjeldent begrunnelsen at "det finnes ingen gud, så er jo samme hva jeg gjør". Jeg tror det er veldig mye enklere enn det. Religiøse grupper er ofte sterke når de er samlet, og skal man bli eneveldig diktator og ta all makt, så må man ta de gruppene som utgjør en trussel. Det være seg meningsmotstandere eller større religiøse grupper, eller bare samle seg rundt en felles fiende. Jeg tviler på at det har veldig mye med at man ikke tror det er noen gud, derfor må vi drepe alle som tror det. Når jeg sier jeg er tilbørlig til å være enig med deg, så er det fordi jeg tror mennesker, som de flokkdyrene vi er, også vil skape kjipe samfunn hvis man ikke har religion. Uten en gud, så samler man seg rundt noe annet, feks Kim familien, Stalin, Hitler etc De blir på en måte guden. Jeg mener heller ikke det, men allikevel så gir det en viss mening. Kristendommen hevder, at dersom du oppriktig angrer på noe, og ber om tilgivelse, så vil du slippe inn i himmelriket. En kan gi folk som har gjort forbrytelser som de virkelig angrer på, en fasttrack til himmelen, istedenfor å måtte lide med angeren og den viten at du kanskje har ødelagt en familie, resten av livet. Problemet blir for bøddelen, så i mitt eksempel så er det uansett en dårlig løsning. Jeg vil understreke at jeg er helt imot dødsstraff. Jeg syns ikke det er så logisk.... Hvis de blir oppdratt hele oppveksten med at det er sannheten, så har de vel egentlig aldri tatt stilling til det? Hvorfor har du ikke heller fortalt om det når de er voksne, slik du gjør til andre nå? Jeg vil hevde, at det ikke har vært dine barns ansvar å ta stilling til dette. Ikke fordi de ikke har mulighet for å avskrive gud etterhvert som de blir eldre, men fordi terskelen for å avskrive noe man har fått vite er sant hele livet er ganske vanskelig å trå over.

På hvilken måte? Altså, her er jeg tilbørlig til å være enig med deg, men vil gjerne vite dine tanker om det. Hvorfor er det ditt ansvar? Enhver person oppdratt i dette land har hørt om den kristne guden, og enten tatt stilling til det, eller ikke hatt muligheten til å ta stilling til det. De som forkynner religion, har absolutt et ansvar ovenfor de det forkynnes for. Veldig ofte forkynnes den ovenfor egne barn, eller den er sterkt representert i et område. Hvis denne versjonen er feil, så står barnet uten særlige sjanser enn å lære den feilaktige versjonen. En liten fun-fact om kristendom og dødstraff.. For ikke veldig mange år siden, så var dødstraff for mange et "get out of jail for free card". Ble du idømt dødstraff, brukte du dine siste uker med en prest for å få tilgivelse og innrømme dine synder, den dømte ba om forlatelse på stubben og fader vår ble sagt høyt. Før den var ferdig, og før den dømte kunne synde på nytt ble hodet hogget av og man havnet i himmelen. Kan man argumentere for at dødstraff her er en positiv ting? For det var det faktisk for mange før.

Så du mener at sannheten er at det finnes et helvete (evig pine)? Men, ja, jeg forstår poenget ditt, at når du er overbevist om at noe er sant så kan du følg på en tvang til å få meg til å tro det er sant. Dette er en god tanke, men som historien viser ofte får ekstreme utfall. Hva tenker du om ansvaret du har dersom jeg adopterer din sannhet? Din sannhet, overført til meg betinger at du har forstått det rett for at jeg ikke skal havne i helvete.

God ting for hvem? For meg, som ikke vil til evigheten, så kan jeg ikke heller forstå poenget med å fortelle meg om den? Nei, religion er interessant, og det er interessant å diskutere, men ikke av de grunnene du hevder at vi gjør det, som trang eller frykt. Ikke nødvendigvis provokasjon heller. Disse "sektene" som tror på myter har hatt, og enkelte har enda sterk kontroll, historien viser at det er livsfarlig. Den kristne formidlingen som foregår i enkelte tråder her, er jeg ikke særlig redd for, men det er uansett gøy å diskutere ting jeg ikke forstår hvordan det er mulig å tro på. Enkelte eksempler, og noen ekstreme sekter ja.

Jeg tipper de aller fleste her har hørt om kristendommen og dens evige liv, hadde det vært attraktivt så hadde vi oppsøkt den.

Så formidler du ordet da av ønske om at de kommer til himmelen, eller av frykt for at de skal komme til helvete? Eller kan begge deler være sant samtidig? Hvis helvete er en del av miksen her, så må dette for meg være handlinger motivert av frykt, eller ihvertfall delvis motivert av frykt. Det kan selvsagt tenkes at du mener helvete ikke eksisterer, og at du kun ønsker meg til himmelen (la oss late som jeg er søskenet ditt), men jeg vil jo ikke til himmelen, jeg vil bare forsvinne og tror det er det som skjer (det logiske for en ateist å tro), hvorfor skal du da formilde ordet ovenfor meg? Hva blir motivet?

Kristendommen i vesten idag er ufarlig, men hvis man skal sammenligne den med en kreftsvulst, så tror jeg vi alle kan enes om at kristendom har vært en ganske stor kreftsvulst når den har styrt (ref heksebrenninger, inkvisisjonen, dødstraffer, straffer for homofili og utroskap etc). Så har svulsten blitt redusert til mer eller mindre ingenting. Det vi er bekymret for, lik alle som har hatt kreft er bekymret for, er at svulsten skal vokse seg stor igjen. Jeg mener ikke nødvendigvis da at hvis det er dritmange kristne så blir det et problem, men det kan bli et problem dersom man vil styre etter den kristne guds regler eller tolkninger av dem. Det kan vi godt gjøre, men det er ikke det denne tråden handler om.

Fordi det er en ordre fra gud. Havner vi ikke også i et paradoks her? Hvorfor har kristne en frykt for å ikke få med alle? Hvis døden er kjip, så har man jo som kristen en implisitt frykt om å ikke havne der og er tvunget av frykt til å følge guds ordre. Hvis døden ikke trengs å fryktes av noen, så kan jeg forstå at det ikke forkynnes av frykt men av et ønske om at alle skal komme til evigheten. Her blir jeg også litt usikker, fordi ingen kristne håper å dø, de håper å komme til himmelen, der også må det ligge en viss grad av frykt, fordi dersom man var sikker på å komme til himmelen, så hadde vel det mest logiske vært å håpet på å dø?

Så ikke trang, men tvang motivert av frykt?